Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!


#26

RE: Benedikt und der Dialog mit dem Islam

in Christliche Kultur und Politik 20.09.2006 11:00
von Bruder Spaghettus (gelöscht)
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Warum soll man nicht auch mit Unvernünftigen Dialog führen? Ich denke, gerade mit denen ist es besonders wichtig.

Wo du beim Papst aber eine Vernunftbasis entdeckt hast, ist mir nicht klar. Vielleicht definiere ich auch Vernunft falsch. Für mich heißt Vernunft, auf der Basis des menschlichen Verstandes Zusammenhänge zur erkennen, zu hinterfragen, danach sein Weltbild auszurichten und entsprechend zu handeln. Wie kann jemand vernünftig sein, der als Basis für sein Handeln jahrtausendalte Regeln von Nomadenstämmen hat?




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#27

Benedikt und der Dialog mit dem Islam

in Christliche Kultur und Politik 20.09.2006 13:21
von Gysi • Atheist | 16.681 Beiträge

In Antwort auf:
Wo du beim Papst aber eine Vernunftbasis entdeckt hast, ist mir nicht klar.
Mit seinem Vernunftbekenntnis hatte er doch sein Gottesbild vom dem der Muslime abgegrenzt. Das der Muslims sei "total transzendental". Ergo ist seines nicht total transzendental! Die Vernunftorientierung sei so eine in dem Menschen innewohnende Gotteskraft. Wie er die christliche Lehre jetzt vernünftig erklären will - weiß der Fuchs! Frag' ihn doch mal. Aber sein Vernunftbekenntnis ist ein großartiges Angebot zur vernunftorientierten Diskussion. Für mich ist das eine - ich sagte es schon - Sensation!

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)


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#28

RE: Benedikt und der Dialog mit dem Islam

in Christliche Kultur und Politik 20.09.2006 13:52
von Fenris • Freidenker | 1.345 Beiträge

@Gysi

Es geschah während einer der wöchentlichen Audienzen des Papstes: Just in dem Augenblick, als der Heilige Vater seine Hand ergob, um die Menge von Tausenden zu segnen, gelang es Satan, in die 19-jährige Valeria einzufahren. Er ließ sie wütende Schreie ausstoßen und sich recht unschicklich für die fromme Gelegenheit aufführen. Ein Bischof, der hastig das Kreuz zückte und versuchte, Valeria mit Weihwasser abzukühlen, entkam mit knapper Not. Da entschloß sich der Papst, ohne Rücksicht auf Alter und schwache Gesundheit, den Teufel persönlich herauszufordern.
In einem privaten Treffen mit der spuckenden, wild um sich schlagenden Valeria, fluchend wie ein Landsknecht, versuchte er einen Exorzismus durchzuführen. Obwohl Augenzeugen zugaben, daß der Heilige Vater in diesem seinem Vorhaben nicht besonders erfolgreich war (dies war während seiner Amtszeit sein dritter Versuch, den Teufel zu unterwerfen), ließ die Episode Vater Gabriele Amorth frohlocken. Amorth ist der Präsident der Internationalen Exorzistenvereinigung. "Seine Tat ist eine wundervolle Nachricht, denn die meisten Bischöfe und Priester, die nie einen Exorzismus durchgeführt haben, glauben nicht daran, daß Exorzismus irgendeinen Nutzen hat", sagt Amorth. Das Interesse Seiner Heiligkeit hat das Geschäft in Schwung gebracht. Nach seinen Anordungen soll jede Diözese mindestens einen Exorzisten anstellen, aber heutzutage scheint in manchen Ländern die Nachfrage nach Exorzisten weit größer als das Angebot zu sein, sagt Vater Amorth.
(Quelle Rationalist international 2002 Bulletin 92)


„Der eine war das Anwachsen von Satanismus in Italien und auch in der restlichen Welt, es gibt einfach ein wachsendes Interesse an diesem Kult. Zweitens hatten wir die Sorge, dass Priester unter Umständen nicht fähig sein würden, mit diesem Phänomen umzugehen, weil in der Ausbildung dieses Thema ausgeklammert wird.“

Grundsätzlich hält die Kirche an der Ansicht fest, dass Menschen vom Teufel oder von Dämonen besessen sein können. Schließlich findet sich das ja auch mannigfach in der Bibel. Jesus Christus selbst führt Dämonenaustreibungen durch, wird vom Teufel in Versuchung geführt und bemächtigt seine Jünger, Dämonen auszutreiben. Der Exorzismus wiederum ist eine liturgische Handlung eben für diese Austreibung von Dämonen, die sich aus Gebeten an Gott zur Hilfe für die besessene Person als auch aus Befehlen an den Dämon, die Person zu verlassen, zusammensetzt. Das derzeit gültige Rituale für dieses Gebet, also das entsprechende römische Gebetbuch, stammt aus dem Jahr 1999, es löst den Vorgängertext aus dem Jahr 1614 ab. Das Kirchenrecht regelt, wie ein Bischof die Frage des Exorzismus zu händeln hat. In Canon 1172 heißt es:
Can. 1172 — § 1. Niemand kann rechtmäßig Exorzismen über Besessene aussprechen, wenn er nicht vom Ortsordinarius eine besondere und ausdrückliche Erlaubnis erhalten hat.
§ 2. Diese Erlaubnis darf der Ortsordinarius nur einem Priester geben, der sich durch Frömmigkeit, Wissen, Klugheit und untadeligen Lebenswandel auszeichnet.
Rund 70 Exorzisten arbeiten in Italien.

(Quelle Radio Vatikan März 2005)

Unter Papst Benedikt XVI. und seinem Vorgänger Johannes Paul II. wurden und werden Exorzisten ausgebildet. Im Jahre 2003 wurden in Italien um die 200 Priester als Exorzisten gesegnet

(Quelle Wikipedia)


Bei seiner Generalaudienz am Mittwoch begrüßte der Papst die Teilnehmer eines Treffens italienischer Priester, die beauftragte Exorzisten sind. Der Papst ermutigte die Geistlichen, unter der "wachsamen Aufmerksamkeit ihrer Bischöfe" ihre Tätigkeit zu versehen. Nach geltendem Kirchenrecht dürfen nur speziell vom Ortsbischof beauftragte Priester Exorzismus-Gebete über mutmaßlich besessene Personen sprechen, um sie zu befreien.
Die Gebetsformulare waren im Jahr 1999 von der vatikanischen Liturgiekongregation neu formuliert worden. Fester Bestandteil ist eine Anrufung Gottes um Hilfe, zusätzlich kann auch ein Befehl an den Teufel ausgesprochen werden, den Betroffenen zu verlassen. Vorbild dieses Rituals sind die Dämonenaustreibungen Jesu in den Evangelien. .........

(Quelle: orf.religion.at 14.9.2005)




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Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)


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#29

RE: Benedikt und der Dialog mit dem Islam

in Christliche Kultur und Politik 20.09.2006 16:32
von Bruder Spaghettus (gelöscht)
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In Antwort auf:
Für mich ist das eine - ich sagte es schon - Sensation!


Ach so, das meinst du. Ich dachte, du hälst den Papst für vernünftig

Das wird wohl das Gleiche wie mit der Wissenschaft sein. Wenn es gegen andere geht, ist sie beweiskräftig, wenn es um die eigenen Sache geht, gilt die Bibel. Für mich nur das Übliche.

@ Fenris

Donnerwetter, was du so alles auskramst.
Mir war nur bekannt, in Deutschland wurden Priester noch bis in die 70ger bei der Priesterweihe automatisch mitverpflichtet, Dämonen auszutreiben wo immer sie auf sie treffen.




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#30

Benedikt und der Dialog mit dem Islam

in Christliche Kultur und Politik 20.09.2006 18:04
von Gysi • Atheist | 16.681 Beiträge

In Antwort auf:
Unter Papst Benedikt XVI. und seinem Vorgänger Johannes Paul II. wurden und werden Exorzisten ausgebildet.
Na, dann Prost! Vor der Weltöffentlichkeit schillert der Papst mit Pop-Bildern, die seine Fans eben nur sehen wollen.
Aber wenn einer wie er den substanziellen (so verstehe ich es) Dialog anbietet - na, da steige doch der ein, der will und angesprochen ist! Ich fühle mich auch angesprochen. Immer schön am Ball bleiben, sage ich mir immer, ewig können die nicht die heiklen Themen ignorieren und verschweigen. Das ist so wie mit dem britischen Königshaus: Vor 50 Jahren, war es so mystisch undurchdringlich wie der chinesische Patz des himmlischen Friedens (damals). Heute sind die Königs entprivatisiert und ohne Geheimisse. Das ist schade. Aber die mediale Neugierde stellt das so her. Und sie muss vor dem Vatikan - in privater und spiritueller Hinsicht - nicht Halt machen. UNSERE Neugierde wird die richtigen Antworten einfordern.

Gysi
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#31

RE: Benedikt und der Dialog mit dem Islam

in Christliche Kultur und Politik 21.09.2006 14:26
von Fenris • Freidenker | 1.345 Beiträge

@Gysi

Natürlich wäre ein substanzieller Dialog mit dem Pabst ein wünschenswerter und lange überfälliger Schritt und von da her verstehe ich Deinen Enthusiasmus schon. Ich empfinde gleichzeitig aber auch eine gewisse Erwartungshaltung im deutschsprachigen Raum, da man seit langem wieder einen Pabst hat, dessen Sprache man versteht.

Wie auch Spaghettus, bin ich mir nicht sicher, ob dieser Dialog der „Vernunft“ auf derselben Vernunft beruht, die es für diesen Dialog braucht. Sein Credo ist doch nach wie vor jenes, welches er schon als KaRazi vertrat, dass nämlich

der christliche Glaube im Generellen und der katholische im Speziellen die einzige Heilslehre (universal) sei, die auf der Vernunft aufbaue oder vernunftbezogen sei.






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#32

Benedikt und der Dialog mit dem Islam

in Christliche Kultur und Politik 21.09.2006 18:46
von Gysi • Atheist | 16.681 Beiträge

In Antwort auf:
der christliche Glaube im Generellen und der katholische im Speziellen die einzige Heilslehre (universal) sei, die auf der Vernunft aufbaue oder vernunftbezogen sei.
Das glaube ich, dass Ratzfatz das so meint. Aber ich glaube auch, dass er das mit der Verstandesorientierung so meint wie es so Normalsterbliche wie wir nur meinen können. Er ist an Unis wissenschaftlich geschult. Das gibt mit zur Hoffnung Anlass, dass man mit dem auch wirklich REDEN kann! Gewiss hatte er in seinem Leben nur - oder fast nur - mit Leuten kommuniziert, die ihn eh nur abnickten. Er hat aber eine Sehnsucht nach Konsens und intellektueller Wahrheitsnähe. Er glaubt, auf dieser Schiene mit Gott und den christlichen Glauben die Menschen zu überzeugen. Das glaube ich nicht, aber es ist der richtige Weg! Der Verstandesweg zur Erkenntnis ist der Weg der These und Antithese: Glaube und Zweifel. Bliebe erst mal zu erkunden, ob Ratzinger das auch so sieht... Glaube und ZWEIFEL! Das wäre echt der Hammer!

Gysi
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#33

RE: Benedikt und der Dialog mit dem Islam

in Christliche Kultur und Politik 21.09.2006 19:58
von Bruder Spaghettus (gelöscht)
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In Antwort auf:
Glaube und ZWEIFEL! Das wäre echt der Hammer!

Zweifel als permanenter Bestandteil des Glaubens?
Das wäre nicht der Hammer, das wäre das Wunder das den Glauben auflöst.




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#34

Benedikt und der Dialog mit dem Islam

in Christliche Kultur und Politik 21.09.2006 20:26
von Gysi • Atheist | 16.681 Beiträge

In Antwort auf:
Zweifel als permanenter Bestandteil des Glaubens?
Zweifel ist ein grundlegender Bestandteil der Erkenntnisgewinnung. Glaube/Zweifel => These/Antithese - ist der Vernunftweg, der nach Ratzi doch "göttlich" ist. Also muss er den Zweifel als eine dem Glauben ebenbürtige Kardinaltugend in seine Lehre mit einbauen! So sehe ich das. Und so würde ich seine eigene Idee rekapitulieren!

Gysi
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#35

RE: Benedikt und der Dialog mit dem Islam

in Christliche Kultur und Politik 01.10.2006 13:32
von SnookerRI • Soul-Societist | 5.810 Beiträge

In Antwort auf:
das wäre das Wunder das den Glauben auflöst.


Das wäre es in der tat Bruder, wenn dieser brüchige glauben aus "Nichtwissen" bestünde. Und genau dieser Glauben ist es, dem man heute so häufig begegnet. Ein Glaube der sich nicht dem Zweifel stellen kann, ein aussichtsloser Disput wäre die Folge in dem ein solcher Glaube zerbrechen würde.

Glauben ist also nicht gleich Glauben! Ein Bereich in dem sich eine feste basis begründet, sind Werke, die aus diesem Glauben resultieren und ihrerseits wieder rückschlüsse auf die beweggründe der menschen zulassen, die diesen Glauben glauben.

Ein rationaler Glaube - so unwirklich sich das für dich und deinesgleichen anhören mag, will sich jedem Zweifel stellen, nicht weil er sich dadurch eliminieren würde, sondern um einer Dogmatisierung stets widerstehen zu können. Nichts nagt an den grundfesten des Glaubens so sehr wie Dogmen. Und genau das siehst du bei jedem "Gläubigen" der es seiner tradition nach ist. Es ist eine fassade, ein konstrukt in das man gesteckt wird, das man selbst nie kennengelernt hat, von dem man nichts weiß, in welchem man sich schlichtweg unwohl fühlt.

Gegen diese Unwirklichkeit protestiert der innere Mensch; am Ende ist man dieses Glaubens nicht mehr fähig. Und man wendet sich ab. Von diesem Blickwinkel ist das wohl der Paradeweg den man gehen muss.

In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

O servator, sempiterne
Te grati coluimus, Odor atrox quo nons superfundis intolerabilis est (Epica - facade of reality)


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#36

RE: Benedikt und der Dialog mit dem Islam

in Christliche Kultur und Politik 02.10.2006 13:58
von Joshua

Zitat von SnookerRI
Und genau das siehst du bei jedem "Gläubigen" der es seiner tradition nach ist. Es ist eine fassade, ein konstrukt in das man gesteckt wird, das man selbst nie kennengelernt hat, von dem man nichts weiß, in welchem man sich schlichtweg unwohl fühlt.


Die abgeschnittene Zweige vom Baum hat keinen Wurzel. Gläubiger, der als Kind z.B. getauft ist hat eben diesen Fassade. Glaube nur dann Glaube, wenn die Zweige selbst Wurzeln bekommt. Es sei denn Wurzellose Zweig braucht wasserreiche Umgebung oder eine Quelle und zwar Evangelie Gottes - seinen Wort - Jesus Christus.[/quote]


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