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Dieses Thema hat 59 Antworten
und wurde 3.449 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
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Hallmackenreuther Offline



Beiträge: 12

04.10.2006 21:45
Materialistische Welt? antworten

Guten Tag,

ich will mich kurz halten. Sie setzen als Basis fuer Ihre Texte ein materialistisches Weltbild voraus.
Koennte es sein, dass unsere Welt nicht rein materialistisch ist?

Mit freundlichem Gruss,
Hr. Hallmackenreuther

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

04.10.2006 22:13
#2 RE: Materialistische Welt? antworten

Auch wenn ich nicht Gysi bin:
Wenn mit "materialistisches Weltbild" gemeint ist, dass alle Vorgänge im Universum auf Materie zurück zu führen sind, dann würde ich sagen: Nein, unsere Welt ist absolut sicher rein materialistisch.
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Sie glaubt an Gott, aber sie glaubt auch, daß das Radio wegen den winzigen Leuten dadrin funktioniert.
(Woody Allen, amerikan. Schauspieler u. Regisseur, *1935)

Hallmackenreuther Offline



Beiträge: 12

04.10.2006 22:24
#3 RE: Materialistische Welt? antworten

Woher wissen Sie das?

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

04.10.2006 22:37
#4 RE: Materialistische Welt? antworten

Eine Gute Frage ^^

Also: Alles sich in meiner näheren Umgebung befindet, besteht aus Materie. Der Tisch, mein Computer, ich selbst etc. Es gibt erst mal keinen Grund anzunehmen, irgendetwas im Universum bestünde nicht aus Materie (da Energie und Materie äquivalent sind verzichte ich darauf, Energie extra zu erwähnen).
Der Menschliche Geist analysiert sich aber nun selbst und stellt fest: Ich bin nicht sonderlich Materiell. Man den Geist eines Menschen nicht sehen, seine Gedanken bleiben jedem verborgen... So scheint es.
Der Geist aber, und die Gedanken, sind nichts anderes als Materie, die wir auf eine spezielle Art und Weise wahrnehmen. Unser Bewußtsein ist sehr wohl Materiell - wozu haben wir sonst das Gehirn? Eine Schädelverletzung kann u.U. zu einer veränderung der Persöhnlichkeit führen, dazu zähle ich auch Gedächtnisverluste.
Mit den Gedanken ist es ähnlich; in unserem Gehirn verbinden sich Materielle Nervensignale über hochkomplexe Vorgänge miteinander. Man kann das gut mit einem Computer vergleichen:
Ein Digitales Bild liegt Materiel zwar vor, aber in Form von Einsen und Nullen. Um es anzuzeigen müssen die komplexen Zahlengruppen erst interpretiert werden. Unser Gehirn belastet uns nicht mit Ionenanlagerungen an Synapse xyz, sondern vermittelt uns das Ergebnis so, das wir damit umgehen können.
Ich hoffe, ich habe das einigermaßen verständlich erklären können.
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Hallmackenreuther Offline



Beiträge: 12

04.10.2006 22:50
#5 RE: Materialistische Welt? antworten
Dieser Erklaerung liegt aber bereits die Annahme, dass alles materialistisch ist, zugrunde.
Ich kann mich einfach nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass wir, als Teil des Universums, jenes
verstandesmaessig in seiner Gesamtheit begreifen koennen.

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

04.10.2006 23:01
#6 RE: Materialistische Welt? antworten

In Antwort auf:
Ich kann mich einfach nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass wir, als Teil des Universums, jenes
verstandesmaessig in seiner Gesamtheit begreifen koennen.
Können wir das denn? Ich glaube es nicht. Wir können uns das Universum erklären, aber das hat nichts mit begreifen zu tun.
Das was man in der Mittelstufe beigebracht bekommt ist... nicht falsch, aber es geht leider nur in die Richtung der ganzen Wahrheit. Die Vorstellung von Atomen als Teilchen(gruppen) ist nur eine Sicht der Dinge. Je nach Zweck müssen verschiedene Theorien verwand werden um ein Teilchen zu beschreiben. Es ist bewiesen, das das Elektron ein Teilchen ist. Und es ist bewiesen worden, das ein Elektron eine Welle ist. Und beides ist wahr! Und jetzt stelle man sich das dazwischen vor, das was ein Elektron jetzt wirklich ist. Verzwickte Sache, nicht?
Schlussendlich, wenn man logisch nachdenkt, muss das Universum aus irgendetwas bestehen. Sonst würde es sich nicht von dem Rest unterscheiden, würde ich meinen. Materie scheint mir da ganz angemessen. Und bis zu einem gewissen Grad können wir das auch begreifen. Etwa bis zu der größe einer Zelle. Wenns kleiner wird haben wir echte Probleme.
Die neueste Physikalische Theorie geht von Strings aus. Winzige "Fäden" die in 11 Dimensionen Schwingen. Begreifen kann das Niemand. Man kann nur aus diesen Theorien etwas Schlussfolgern und wenn das zutrifft, dann ist eine erklärung mit hilfe von Strings richtig. Ändert eigentlich nichts dran das kein Mensch sich auch nur ansatzweise vorstellen kann was 5 Dimensionen sind... geschweige denn 11...
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Hallmackenreuther Offline



Beiträge: 12

04.10.2006 23:20
#7 RE: Materialistische Welt? antworten

Nun, ich glaube, meine Definition von "begreifen" ist zu deinem "erklaeren" identisch.
Auch werden physikalische Erklaerungsversuche fuer das Universum sicher noch bei weitem heutige Erkenntnisse uebertreffen
(zB Verknuepfung Quantentheorie/ART oder Fertigstellung dieser Super-String-Theorie von der du schreibst).

Aber ich werde mal etwas konkreter. In deinem Profil steht, du wuerdest gerne programmieren.
Nehmen wir an, das gesamte Universum waere eine gigantische Computersimulation.
Stimmst du mit mir ueber ein, dass dies der Fall sein koennte?
(ich fuehre meine Gedanken fort, sobald du das bestaetigst/verneinst, denn sonst basiere ich meine Argumentation moeglicherweise auf Annahmen, die
du nicht teilst (und das waere dann ziemlich sinnlos)).

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

04.10.2006 23:24
#8 RE: Materialistische Welt? antworten

Auja, ein Gedankenexperimen.
Ja, es wäre durchaus möglich, das das Universum eine Simulation ist.
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Hallmackenreuther Offline



Beiträge: 12

04.10.2006 23:35
#9 RE: Materialistische Welt? antworten

Wunderbar ;)

Daraus folgt, dass du "nur" aus vielen verschiedenen Objekten (kleinste materielle/elektromagnetisch-wellenartige Bausteine, whatever..) bestehst, die
in verschiedener Art und Weise miteinander verknuepft sind. Du hast keine Moeglichkeit, zu erkennen, in was fuer einer Simulation du dich befindest.
Du weisst zB nicht, ob die Simulation, die unsere Welt simuliert, nicht auch Teil einer anderen Simulation ist und ob es neben ihr noch andere Simulationen gibt oder aehnliches.
Kann es nun sein, dass der eifrige Programmierer zur Laufzeit zusaetzliche Objekte erstellt/zerstoert und somit den Umfang der Simulation veraendert?

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

04.10.2006 23:41
#10 RE: Materialistische Welt? antworten

In Antwort auf:
Du hast keine Moeglichkeit, zu erkennen, in was fuer einer Simulation du dich befindest.
Richtig.
In Antwort auf:
Kann es nun sein, dass der eifrige Programmierer zur Laufzeit zusaetzliche Objekte erstellt/zerstoert und somit den Umfang der Simulation veraendert?
Richtig.
Frage: Die Zeit ist natürlich ebenso bestandteil der Simulation, woraus folgt, das Änderungen in der Vergangenheit gemacht werden können, bis z.B. ein Bestimmtes Ereignis eintritt?
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Hallmackenreuther Offline



Beiträge: 12

04.10.2006 23:50
#11 RE: Materialistische Welt? antworten

In Antwort auf:
Frage: Die Zeit ist natürlich ebenso bestandteil der Simulation, woraus folgt, das Änderungen in der Vergangenheit gemacht werden können, bis z.B. ein Bestimmtes Ereignis eintritt?

Natuerlich koennen Aenderungen an der Vergangenheit gemacht werden. Das simulierte Universum hat endlich viele Zustaende. Jedem Zeitpunkt wird ein Zustand zugeordnet. Was meinst du mit "bis ein bestimmtes Ereignis eintritt"?

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

04.10.2006 23:58
#12 RE: Materialistische Welt? antworten

Wenn man eine Simulation verändert, dann hat man einen bestimmten Grund dazu. Aus sicht eines Progrmiers will man dann ein bestimmtes Ereignis erreichen. Sei es, das eine Sonne erlischt, ein Schmetterling schlüpft oder sonst etwas beliebiges passiert.

In Antwort auf:
Das simulierte Universum hat endlich viele Zustaende. Jedem Zeitpunkt wird ein Zustand zugeordnet.
Bei unserem Gedankenexperiment soll das gerne so sein, ich möchte nur festhalten das es (nach meiner bescheidenen Meinung nach) in unserem "realen" Universum nicht so ist. Siehe Relativität und objektive (quantentheoretische) Wahrscheinlichkeiten.
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Hallmackenreuther Offline



Beiträge: 12

05.10.2006 00:06
#13 RE: Materialistische Welt? antworten

In Antwort auf:
Bei unserem Gedankenexperiment soll das gerne so sein, ich möchte nur festhalten das es (nach meiner bescheidenen Meinung nach) in unserem "realen" Universum nicht so ist. Siehe Relativität und objektive (quantentheoretische) Wahrscheinlichkeiten.


Ok, bitte streich das "Jedem Zeitpunkt wird ein Zustand zugeordnet". Das war etwas schwachsinnig. Trotz Nicht-Determinismus in der Quantenphysik hat
das Universum trotzdem nur endlich viele Zustaende. Zufall laesst sich gut simulieren (wir wissen nicht, was fuer einen Zufallsgenerator in unserem "realen" Universum verwendet wird).

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

05.10.2006 00:10
#14 RE: Materialistische Welt? antworten

In Antwort auf:
Trotz Nicht-Determinismus in der Quantenphysik hat das Universum trotzdem nur endlich viele Zustaende.
Einverstanden ^^
Wie gehts also weiter?
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Hallmackenreuther Offline



Beiträge: 12

05.10.2006 00:22
#15 RE: Materialistische Welt? antworten

Ok, nehmen wir nun an, eine solche Simulation wird in einigen Jahrzehnten, sofern genug Rechenleistung und Speicher bereitsteht, in unserem Universum gestartet. Natuerlich wird ein kleineres Universum als das unsrige simuliert. Wir haben alles: Zeit, Elektronen Protonen Neutronen und Quarks (aka Materie), elektromagnetische Wellen, Zufall, Unschaerferelation, etc.
"Zufaelligerweise" erlebt dieses simulierte Universum nun eine aehnliche Entwicklung wie das unsrige. Es entstehen komplexe Organismen (aka Lebewesen, Menschen).

Natuerlich kann der Programmierer dieses Universums seinen Zustand einsehen. Er kann also das sehen, was zB ein bestimmter Mensch sieht/fuehlt, weil das ja alles materiellen Ursprungs ist (bzw. in der Simulation alles Objekte im Speicher).

(ich bin gleich fertig, nur noch ein Schritt von hier, wenn du mit dem hier uebereinstimmst.)

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

05.10.2006 00:24
#16 RE: Materialistische Welt? antworten

In Antwort auf:
Natuerlich kann der Programmierer dieses Universums seinen Zustand einsehen.
Richtig. Bin schon ganz gespannt.
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(Woody Allen, amerikan. Schauspieler u. Regisseur, *1935)

OPA Offline



Beiträge: 385

05.10.2006 00:26
#17 RE: Materialistische Welt? antworten

Na den Quellcode will ich mal sehen.

Hallmackenreuther Offline



Beiträge: 12

05.10.2006 00:34
#18 RE: Materialistische Welt? antworten

Ok, nun wird's zugegebenermassen etwas lame, weil hier eine ungewollte Parallele zu einem bestimmten dreiteiligen Kinofilm mit gewissen sonnenbrillentragenden Schauspielern gezogen werden muss. Ich hoffe, du liest trotz dieser Ankuendigung noch weiter.
two
Was waere nun, und das ist ein reines Gedankenexperiment, wenn jemand das Gehirn eines in unserer Welt lebenden Person A mit dem einer in der simulierten Welt sich befindenden Person B so verbindet, dass Person A denkt, Person B zu sein?

Falls du das fuer moeglich haelst (und welches physikalische Gesetz sollte dagegen sprechen?), muesstest du deine erste Antwort auf die Frage, ob unser Universum rein materialistisch ist unter Voraussetzung, dass du Person A bist, ueberdenken.

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

05.10.2006 00:45
#19 RE: Materialistische Welt? antworten

In Antwort auf:
Was waere nun, und das ist ein reines Gedankenexperiment, wenn jemand das Gehirn eines in unserer Welt lebenden Person A mit dem einer in der simulierten Welt sich befindenden Person B so verbindet, dass Person A denkt, Person B zu sein?
Kurz nochmal für mein eigenes Verständnis: Wir nehmen aus der Realen Welt eine Person, und übertragen eine Simulierte Persöhnlichkeit in diese hinein.
1. Ich halte es für möglich.
2. Das Universum bleibt materialistisch.

Die Simulation ist perfekt, ich könnte kein unterschied feststellen, nicht wahr? Das einzige was mir machen ist doch dies: wir nehmen die Informationen aus der Simulation und ersetzen damit die, die in Person A enthalten waren (von mir aus können wir auch ein blankogehirn verwenden wenn dir das lieber ist). Die Information besitzt jetzt eine andere zustandsform, aber sie gründet sich immernoch auf Materie.
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Hallmackenreuther Offline



Beiträge: 12

05.10.2006 00:55
#20 RE: Materialistische Welt? antworten

In Antwort auf:
Die Simulation ist perfekt, ich könnte kein unterschied feststellen, nicht wahr? Das einzige was mir machen ist doch dies: wir nehmen die Informationen aus der Simulation und ersetzen damit die, die in Person A enthalten waren


Genau, richtig. Wir koennen diesen Gedanken etwas weiterspinnen und Menschen aus dem simulierten Universum in unser Universum holen (unter Annahme der Aequivalenz der Gehirnstruktur).
Das simulierte Universum interferiert nun mit dem Simulierenden. Das simulierende Universum ist aber unter Verwendung des Materialismus im simulierten Universum nicht beschreibbar.

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

05.10.2006 01:10
#21 RE: Materialistische Welt? antworten

In Antwort auf:
Das simulierende Universum ist aber unter Verwendung des Materialismus im simulierten Universum nicht beschreibbar.
Eben doch. Es ist eine perfekte Simulation. Im Simulierten Universum besteht alles aus Materie - jenfalls sieht es so aus. Von außen betrachtet ist das Simulierte Universum vielleicht ein Rechnerwürfel von 10x10x10 Metern. Aber: Das Universum enthält per Definition alles. Wenn du im Simulierten Universum bist, kannst du weder rausfinden, das es simuliert ist, noch kannst du das Universum von außen betrachten.
Im Simulierten Universum kannst du noch eine perfekte Welt Simulieren. Keine würde sich von der anderen Unterscheiden.
Apropos Simuliertes Universum:
Turing-Vollständigkeit bezeichnet in der Berechenbarkeitstheorie die Eigenschaft einer Programmiersprache oder eines anderen logischen Systems, sämtliche Funktionen berechnen zu können, die eine universelle Turingmaschine berechnen kann. Anders ausgedrückt, das System und eine universelle Turingmaschine können sich gegenseitig emulieren.
Obwohl solche Maschinen physikalisch unmöglich sein dürften, da sie unbegrenzten Speicherplatz besitzen müssten, wird der Begriff Turing-vollständig bei gängigen Programmiersprachen und Computern angewandt, die universell wären, wenn sie unbegrenzten Speicher besäßen.
Es existiert die Hypothese, dass das Universum Turing-vollständig ist (siehe Church-Turing-These).

http://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Vollst%C3%A4ndigkeit
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Hallmackenreuther Offline



Beiträge: 12

05.10.2006 01:21
#22 RE: Materialistische Welt? antworten

Du widersprichst dir leider:

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Das simulierende Universum ist aber unter Verwendung des Materialismus im simulierten Universum nicht beschreibbar.
Eben doch.


In Antwort auf:
Wenn du im Simulierten Universum bist, kannst du weder rausfinden, das es simuliert ist, noch kannst du das Universum von außen betrachten.


Natuerlich kann man sich vorstellen, dass man in einer Turing-vollstaendigen Welt lebt, aber man kann das um das simulierte Universum liegende simulierende Universum verstandesmaessig eben *nicht* begreifen.

Stell dir vor, du lebst in einem Haus ohne Tueren und Fenster. Du kannst nicht wissen, was ausserhalb des Hauses ist. Du kannst es dir verstandesmaessig nicht einmal vorstellen, weil du selbst Teil des Hauses bist. Deswegen kannst du es in seiner Gesamtheit nicht beschreiben.

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

05.10.2006 01:34
#23 RE: Materialistische Welt? antworten

Vielleicht so nochmal:
Das Universum beeinhaltet alles. Das Universum muss aus etwas bestehen, das nennen wir Materie. Man kann das Universum komplett beschreiben, weil es alles enthält was es gibt.
Dein Beispiel mit dem Haus weist leider einen kleinen Fehler auf: es gibt Wände. Das Universum ist nicht begrenzt. Es ist nicht unendlich gross, aber das Ende geht in den Anfang über. Bei deinem Haus muss man es sich so vorstellen: wenn es einen Raum gibt, in jeder Wand eine Tür, dann tritt man nach Norden durch eine Tür und kommt gleichzeitig durch die Tür im Süden wieder in den selben Raum hinein.
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Hallmackenreuther Offline



Beiträge: 12

05.10.2006 01:53
#24 RE: Materialistische Welt? antworten

Ich weiss, dass der Haus-Vergleich etwas hinkt, aber um die Ausdehnung des Hauses ging's auch nicht.
Wir haben nur ein kleines Verstaendnisproblem:
Natuerlich kann man im simulierten Universum sich vorstellen, wie ein simulierendes Universum selbiges simulieren koennte (das, was wir gerade machen).

In Antwort auf:
Man kann das Universum komplett beschreiben, weil es alles enthält was es gibt.

Leider geht das nicht so einfach. Stell dir nochmal das Haus vor, oder einen Raum, eine Stadt oder meinetwegen auch unser UNiversum. Nun stell dir vor, du beschreibst das gesamte Universum, von dem du selbst Teil bist. Sagen wir, du malst es auf eine etwas groessere Leinwand. Irgendwann kommst du an den Punkt, an dem du dich beim Malen des Universums malen muesstest. Da kommst du dann in eine Endlosrekursion.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.127

05.10.2006 09:29
#25  Materialistische Welt? antworten

Moin, Moin! Herzlich willkommen im RF! Ihr wart ja schon ganz schön fleißig.

In Antwort auf:
Koennte es sein, dass unsere Welt nicht rein materialistisch ist?
Geist, Bewusstsein und Gefühle sind materiellen Ursprungs. Der Stereoton wird aus der Raummitte wahrgenommen, kommt in Wahrheit aber aus den Boxen links und rechts. Unsere Erkenntnisse geben nichts anderes her.
Woher kommt die Materie? Aus der selben Ecke, aus der Raum und Zeit kommen - aus einem zeit- und raumlosen Zustand. Wie der aussieht, das weiß man (noch) nicht. Aber wenn wir unser Existenzbild auf unser Universum beschränken, dann muss man wohl doch sagen, dass der Urboden unseres Bewusstseins Materie ist.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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