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Dieses Thema hat 71 Antworten
und wurde 2.854 mal aufgerufen
 Christentum
Seiten 1 | 2 | 3
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

17.10.2006 08:16
AT widerlegt antworten

DIE WELT.de
Gott wurde spät erfunden
Gerd Lüdemann beschreibt neue Entwicklungen in der Wissenschaft vom Alten Testament und das daraus folgende Dilemma für Judentum, Christentum und Islam

Von Gerd Lüdemann

Das Christentum versteht sich seit alters als eine Religion, die auf den Geschichtstaten Gottes ruht, von denen im Alten und im Neuen Testament die Rede ist. In den Satz "Gott hat Israel aus Ägypten geführt und Jesus Christus von den Toten erweckt" konnten bisher die meisten Theologen einstimmen. Nun war die Auferstehung Jesu schon immer Gegenstand der Kritik auch in der Öffentlichkeit, während der Auszug Israels aus Ägypten davon verschont blieb. Doch gerade am Exodus und dem mit ihm verbundenen Thema des vorstaatlichen Israel hat sich, fast unbemerkt, eine wissenschaftliche Revolution vollzogen.

Die historisch-kritische Erforschung des Alten Testaments ist älter als 200 Jahre. Sie führte zu einer Durchforstung aller alttestamentlichen Bücher. Forscher gewannen unter anderem die bis heute verlässliche quellenkritische Erkenntnis, dass am Anfang der Bibel zwei verschiedene Schöpfungsberichte vorliegen. Dennoch hielten sich die Gelehrten an einem Punkt meistens mit der Quellenkritik zurück: Sie sahen in den ersten Büchern der Heiligen Schrift das ideale Bild von Israel, das der Gott Jahwe zu seinem Volk gemacht hat, im Kern als glaubwürdig an.

Israel in Ägypten, Moses Rolle bei dem Empfang der Zehn Gebote und die Einnahme des Gelobten Landes blieben so, bei aller Kritik im Einzelnen, historisch unangetastet. Das Blatt wendete sich aber, als man erkannte: Das in der Bibel entworfene Bild des vorstaatlichen Israel (vor 1000 v. Chr.) entspringt theologischen Fiktionen aus der nachstaatlichen Zeit (ab dem 6. Jh. v. Chr.).

Archäologische Forschungen im Verein mit subtilen textlichen Beobachtungen haben diesem Paradigmenwechsel schnell zum Erfolg verholfen. Erst jetzt wurde evident: Die älteste Erwähnung Israels auf der Sieges-Stele des Pharao Merenptah, die dieser im Jahre 1208 v. Chr. aufrichten ließ, ist ein starkes Argument gegen das bisher geltende biblische Geschichtsbild.

Da die Inschrift Israel nämlich als eine Gruppe von offenbar schon länger in Palästina ansässigen Menschen erwähnt, widerspricht sie dem alttestamentlichen Bild von dem in zwölf Stämmen vereinigten Israel, das nach biblischer Chronologie ungefähr zu derselben Zeit von außen in das Land Kanaan eingedrungen ist.

Überdies beziehen sich ägyptische Dokumente - die für die Zeit, da Israel in Ägypten gewesen sein soll (14. Jahrhundert v. Chr.), reichlich fließen - weder auf Israels Aufenthalt in und Flucht aus Ägypten noch auf Mose, der gemäß biblischer Darstellung Kontakt zum Pharaonischen Königshaus hatte. Aus all dem ergibt sich kurioserweise, dass die Israeliten ursprünglich selber Kanaanäer waren.

Die ältere Forschung meinte, eine Verehrung Jahwes habe es immer nur zusammen mit dem Ersten Gebot gegeben, das die Existenz anderer Götter zwar nicht bestreitet, aber die alleinige Verehrung Jahwes befiehlt. Indes herrscht mittlerweile Konsens: Weder der Exklusivitätsanspruch Jahwes noch gar die Behauptung, außer Jahwe gebe es überhaupt keine anderen Götter, stand am Anfang des Jahwe-Glaubens. Denn für das achte vorchristliche Jahrhundert haben Inschriften in Palästina einen toleranten Jahwe-Kult belegt. Diese erst in den letzten Jahrzehnten entdeckten Quellen erwähnen zahlreiche lokale Jahwe-Götter und belegen so das Phänomen eines Polyjahwismus. Sie nennen weiter das Götterpaar Jahwe und seine Gemahlin Aschera. Demnach war eine exklusive Jahwe-Verehrung im Sinne des biblischen Moses zu dieser Zeit in Israel und Juda noch unbekannt. Erst nach dem Untergang Judas im Jahre 587 v. Chr. ersannen findige theologische Köpfe das Erste Gebot im Zuge der Deutung des Volksgeschicks. Motto: Weil Israel fremden Göttern diente und nicht Jahwe allein, musste es zur Katastrophe kommen.

Spätestens hier entsteht für den christlichen Glauben ein Dilemma. Denn die Kirche betrachtet - weil sie sich als neues Israel auffasst - von Beginn an das im Alten Testament berichtete Handeln Jahwes an Israel als festen Bestandteil der Heilsgeschichte, die zu Jesus Christus führt.

Wenn jedoch der historische Rahmen der Geschichtsbücher des Alten Testaments fiktiv ist und es sich beim biblischen Israel, ja selbst bei dem exklusiven Gott Jahwe um theologische Konstrukte des nachstaatlichen Judentums handelt, dann sind die biblische Frühgeschichte Israels und damit die Vorgeschichte Jesu Christi vollständig entleert. Sie lösen sich in Nebel auf und mit ihnen auch die Auferstehung Jesu, denn das Zentraldatum christlichen Glaubens gilt in der Theologie inzwischen auch als unhistorisch.

Diese Erkenntnisse besiegeln nicht nur den Tod des alttestamentlichen Geschichtsgottes, sondern auch das Ende des Vaters Jesu Christi. Sie nehmen aber auch dem Islam, der sich als Reform der beiden anderen Religionen versteht, sein monotheistisches Fundament.

Der Autor ist Professor für Geschichte und Literatur des frühen Christentums an der Universität Göttingen. Soeben erschien von ihm "Altes Testament und christliche Kirche" (Verlag zu Klampen)

Artikel erschienen am 01.10.2006
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WELT.de 1995 - 2006




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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.100

17.10.2006 10:38
#2  AT widerlegt antworten
In Antwort auf:
eine Verehrung Jahwes habe es immer nur zusammen mit dem Ersten Gebot gegeben, das die Existenz anderer Götter zwar nicht bestreitet, aber die alleinige Verehrung Jahwes befiehlt.
Man kann also die Verehrung eines Gottes befehlen und gleichzeitig die Existenz anderer Götter anerkennen - die nur nicht verehrt werden dürfen! Das ist ein anderes Gottesverständnis, als das heutige. Hinter allen immateriellen Erscheinungsebenen - wie die Liebe, das Recht - hatte man damals auch einen Gott vermutet. So wie man noch früher hinter allen materiellen Erscheinungebenen - Sonne, Gewitter - einen Gott vermutete. Das Recht kann nur durchgesetzt werden, wenn es in einem Staatsbereich nur ein Recht gibt und nicht mehrere Rechtssysteme. Darum musste sich der Monotheismus durchsetzen. Der Monotheismus ist eine RECHTSreligion! Und die Unterwerfung unter einer Religion war nach dem Verständnis der Menschen damals nichts anderes als eine Unterwerfung unter ein fremdes Recht! Das war keine metaphysische Glaubensfrage - das Recht war irdisch real! HEUTE ist es aber so, dass auch der eiferndste Gläubige und Theologe das Recht als menschengemacht sieht und nicht mit Gott verknüpft. Das eine ist "Recht", das andere "Religion". Diese Religionsanalyse wird von den Religionslehrern auch nicht so gerne abgehandelt...

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Ronnie77 ( Gast )
Beiträge:

18.10.2006 16:54
#3 RE: AT widerlegt antworten

In Antwort auf:

Israel in Ägypten, Moses Rolle bei dem Empfang der Zehn Gebote und die Einnahme des Gelobten Landes blieben so, bei aller Kritik im Einzelnen, historisch unangetastet. Das Blatt wendete sich aber, als man erkannte: Das in der Bibel entworfene Bild des vorstaatlichen Israel (vor 1000 v. Chr.) entspringt theologischen Fiktionen aus der nachstaatlichen Zeit (ab dem 6. Jh. v. Chr.).



Ja genau!
Besonders merkwürdig finde ich, dass die Könige Salomon und David "geschönt" wurden.
Man weiß heute, dass Salomon neben Jahwe auch Astarte opferte.
Ich glaube, spätere jüdische Theologen haben das deswegen gemacht, weil das Judentum im Laufe der Geschichte viele Niederlagen erlitten hat.
Deswegen wurde die Geschichte um König Salomon und König David geschönt.
Ihre Zeit erhoben dann spätere Theologen zu einem "goldenen Zeitalter".

König David soll sich mit den Philistern verbündet haben um Jerusalem einzunehmen.
Auch habe ich bereits unter PHILOSOPHIE/WISSENSCHAFT mit dem Titel die ENTSTEHUNG DES MONOTHEISMUS
einen Beitrag gepostet.

Antony11 ( Gast )
Beiträge:

18.10.2006 19:42
#4 RE: AT widerlegt antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
AT widerlegt - DIE WELT.de - Gott wurde spät erfunden
Was man nicht alles schreibt um sein Buch an den Mann zu bekommen. Das die Menschen schon vor den Juden Götter hatten, wird im AT nicht bestritten. Ich meine, dass es da auch nicht zu sehr um Gott selber geht, sondern mehr darum, warum ER ausgerechnet die Juden bevorzugte.
Dass Gott dabei sagt, ausser IHM ist kein anderer Gott heißt nicht gleich zwangsläufig, dass die Menschen keine Götter hatten die sie anbeteten. ER sagt nur, sie alle sind ausnahmlos falsch, weil sie durch den Menschen erschaffen wurden.

Der Beweis, dass es keinen Gott gibt, ist genau genommen ebenfalls nicht zu erbringen, weil die Gott-Geschichte in der einen wie auch in der anderen Richtung rein subjektiver Natur ist.

Der Versuch die Beweise zu erbringen ist genauso alt wie das Bewußtsein der Menschen.


Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

18.10.2006 19:49
#5 RE: AT widerlegt antworten
Zitat von Antony11
ER sagt nur, sie alle sind ausnahmlos falsch, weil sie durch den Menschen erschaffen wurden.



Stimmt. Deshalb bin ich ja so froh dass nun endlich ES gekommen ist um uns zu sagen, dass ER falsch ist weil ER durch den Menschen erschaffen wurde.




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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.100

18.10.2006 20:04
#6  AT widerlegt antworten

In Antwort auf:
ER sagt nur, sie alle sind ausnahmlos falsch, weil sie durch den Menschen erschaffen wurden.
Na, das waren wohl die damaligen Herrscher gewesen, die einen neuen Staat mit einem neuen Rechtssystem schaffen wollten - und eine metaphysische Legitimation brauchten! Sie belogen ihr Volk nicht, wahrscheinlich nicht => sie glaubten wohl selber an die metaphysische Basis des RECHTES. Und von diesem Staat und diesem Recht waren sie so dermaßen überzeugt, dass sie hinter dieser immateriellen Größe einen entsprechend starken und anbetungswürdigen Gott vermuteten - nein: "wussten"! Von den Naturreligionen lösten sich diese Menschen damals - das war gewiss ein revolutionärer Prozess, der dem neueren Erkenntnis- und Entwicklungsstand entsprach. Dieser Stand konnte sie nicht mehr daran glauben lassen, dass die Sonne, der Mond, der Regen usw. von jeweils einem Gott getragen wird. Diese Objekte waren keine Götter, sondern das, als das sie sich auch bemerkbar machen: als Sonne, Mond und Regen. Und wir wissen heute, dass auch die Kategorien wie RECHT und LIEBE keine Götter sind - oder den EINEN Gott ausmachen - sondern eben nichts als die Liebe und das Recht, Punkt.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Antony11 ( Gast )
Beiträge:

19.10.2006 05:16
#7 RE: AT widerlegt antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
Zitat von Antony11
ER sagt nur, sie alle sind ausnahmlos falsch, weil sie durch den Menschen erschaffen wurden.

Stimmt. Deshalb bin ich ja so froh dass nun endlich ES gekommen ist um uns zu sagen, dass ER falsch ist weil ER durch den Menschen erschaffen wurde.
Ja, und dann geht das Ganze mit ES wieder von Vorne los, weil wir Menschen ja solche Deppen sind und in Nichts eine Einigung finden.

Denn der Winter ist uns zu kalt, der Sommer zu heiß, das Frühjahr zu naß und der Herbst zu klamm.
Nur in Bayern haben wir es gut erwischt, der goldene Oktober läßt uns hoffen. *joke*

Antony11 ( Gast )
Beiträge:

19.10.2006 05:24
#8 RE: AT widerlegt antworten

Zitat von Gysi
Na, das waren wohl die damaligen Herrscher gewesen, die einen neuen Staat mit einem neuen Rechtssystem schaffen wollten
Und genau das ist der Punkt, warum ich weder den Atheisten noch den religiösen Fanatikern glaube.

Menschheitssysteme sind nach einiger Zeit immer abgenutzt und verbraucht. Die einzige Ausnahme die mir zu denken gab ist der Fakt, dass ein einziges Volk alle erdenklichen Torturen der Welt überstand, wobei alle anderen Völker inklusive der Römer nahezu untergingen.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

19.10.2006 08:31
#9 RE: AT widerlegt antworten

Zitat von Antony11
Die einzige Ausnahme die mir zu denken gab ist der Fakt, dass ein einziges Volk alle erdenklichen Torturen der Welt überstand, wobei alle anderen Völker inklusive der Römer nahezu untergingen.

Vergleichst du hier nicht Birnen mit Äpfeln?

Untergegangen sind die Nationen bzw. Imperien alle früher oder später. Völker sind auch untergegangen, aber die meisten haben schon in irgendeiner Form überlebt. Auch die Römer. Oder die Germanen, Russen, Polen, Gallier usw.

Manche Völker verschanden durch Eroberung und Krankheiten, durch Naturkatastrophen usw. Göttliche Fügung kann ich da nirgends entdecken. Höchstens die Tatsache, dass manche Völker recht klein waren und auf kleinem Territorium lebten. Das ist natürlich ein Untergang wesentlich wahrscheinllicher als bei einem Volk, dass über die ganze Welt verstreut lebt. Wobei sich wiederrum die Frage erhebt, ob man Leute die nur durch ihre gemeinsame Religion verbunden sind, aber sonst in den unterschiedlichsten sozialen und ethnischen Verhältnissen eingegliedert sind, noch als Volk bezeichnen kann oder nicht lieber den Begriff Ethnie oder so verwenden sollte.




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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

19.10.2006 08:31
#10 RE: AT widerlegt antworten
Zitat von Antony11
Ja, und dann geht das Ganze mit ES wieder von Vorne los, weil wir Menschen ja solche Deppen sind und in Nichts eine Einigung finden.

Nee, ganz gewiß nicht. ES lehrt uns nämlich, an allem zu Zweifeln und keine Dogmen zu dulden. Deshalb hat es unserem Propheten ins Heilige Wort gleich als Einleitung diktiert, dass in ihm manches nicht richtig und anderes falsch ist. Aber in seiner Weisheit hat ES nicht gesagt, was. So müssen wir an allem zweifeln, in letzter Konsequenz sogar an IHM. Deshalb geht jeder von uns in letzer Konsequenz auch davon aus, dass es keinen Gott gibt.




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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.100

19.10.2006 09:40
#11  AT widerlegt antworten
In Antwort auf:
Die einzige Ausnahme die mir zu denken gab ist der Fakt, dass ein einziges Volk alle erdenklichen Torturen der Welt überstand, wobei alle anderen Völker inklusive der Römer nahezu untergingen.
Das Judentum. Sprich es ruhig aus. Das Christentum, Judentum und der Buddhismus leben auber auch immer noch. Das liegt an dem Heilsversprechen der Religionen, das ins Jenseits gelegt ist. Die können nicht ihr Versagen beweisen. Das ist bei den politischen Systemen anders. Die Religion z.B. des römischen Imperiums ist durch ein anderes - dem Christentum - ersetzt worden.


Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Antony11 ( Gast )
Beiträge:

20.10.2006 11:47
#12 RE: AT widerlegt antworten

Zitat von Gysi
Das Judentum. Sprich es ruhig aus.
Nein, ich meine nicht die Religion als solches, sondern das Volk. Es ist zumindest das einzige Volk das ich bis jetzt kenne, das um den gesamten Globus rum verfolgt wurde.
In Antwort auf:
Das Christentum, Judentum und der Buddhismus leben aber auch immer noch. Das liegt an dem Heilsversprechen der Religionen, das ins Jenseits gelegt ist.
Soviel ich weis, lehren die Juden kein Jenseits, zumindest nicht für die Allgemeinheit. Sie sprechen nur von einer Auferstehung und meinen dabei offensichtlich eine Irdische.
In Antwort auf:
Die können nicht ihr Versagen beweisen.
Das wäre wohl zuviel verlangt, denn wer gibt schon seine eigenen Fehler zu
In Antwort auf:
Das ist bei den politischen Systemen anders. Die Religion z.B. des römischen Imperiums ist durch ein anderes - dem Christentum - ersetzt worden.
Sicher, die römische Religion bzw. das Christentum ist doch von römischen Bürgern stilisiert worden, nur streiten das viele ab. Sie werden sogar noch aufdringlicher mit leeren Parolen, je mehr Beweise man ihnen unterbreitet.

Antony11 ( Gast )
Beiträge:

20.10.2006 11:55
#13 RE: AT widerlegt antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
Deshalb geht jeder von uns in letzer Konsequenz auch davon aus, dass es keinen Gott gibt.
Falls ich damals richtig mitgelesen habe, ward ihr sogar schon soweit und habt zugegeben, dass es eine -"höhere intelligente Kraft"- gibt, wie steht es damit?

Wo liegt hier der Unterschied in der Definition?

Ob ich die höhere intelligente Kraft nun Gott nenne oder sie anders bezeichne um des scheinbaren Abstreitens willen, ist doch reine Haarspalterei.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

20.10.2006 12:13
#14 RE: AT widerlegt antworten
Wer ist ihr?

Falls du damit uns Pastafarianer meinst, hast du garantiert falsch gelesen. Für uns gibt es weder "höhere Kräfte" noch Götter.
Als Kurzzusammenfassung unserer Haltung kopiere hier mal rein, was ich auf die Frage, ob wir was gegen "normale evangelische Christen" haben, in unserem Forum geantwortet habe:

Nee, gegen "normale Christen" habe ich nichts, nur was gegen das, was sie glauben. Genau so wie halt normale Christen was gegen das haben, was Pastafarianer, Moslems, Buddhisten, Hindus usw. glauben bzw. was Atheisten denken.

Besonders habe ich was gegen die "christliche" Moral, die angeblich das sein soll, was die Jugend so dringend braucht.
Die Moral die man aus der Bibel ableiten kann ist alles andere als empfehlenswert, selbst die Mehrzahl der 10 Gebote ist nicht mit dem Grundgesetz vereinbar. IHM sei Dank, verstehen aber die meisten Christen heute unter christlicher Moral gerade die Werte, die Humanismus und Aufklärung gegen den Widerstand der Kirchen und oft mit großen persönlichen Opfern der Humanisten erkämpft haben.
Diese Werte sind natürlich o.k. Es tut aber schon ein bisschen weh wenn hier die Kirchen Etikettenschwindel begehen und unter falscher Flagge segeln.

Die Haltung zu den Kirchen ist eindeutig. Sie sind ziemlich unnötig, aber weil sie der eine oder die andere vielleicht doch haben möchte, na gut, sollen sie. Aber die, die sie haben möchten sollen sie auch selbst bezahlen. Weg mit allen Sonderrechten für Kirchen, mit ihrem wenig sinnvollen Einfluss auf die Gesellschaft durch Sitze in Medienbeiräten, Jugendhilfe- und Sozialausschüssen und vor allem weg mit der staatlichen Förderung von zwischen 12 bis 17 Mlrd. Euro jährlich. Damit hier keiner was falsches denkt, in dieser Summe sind noch nicht alle die Zuschüsse und Förderungen erhalten, die die sozialen Einrichtungen der Kirchen erhalten und die oft zu 100 % vom Staat finanziert werden.

Glauben hält vom Denken ab. Es gibt vorgefertigte Antworten die auf jahrhundertealten Vorstellungen nomadisierender Kameltreiber zurückgehen. Die können einfach nur falsch sein. Glauben behindert also gesellschaftlichen Fortschritt.

Glauben ist unmoralisch. Nicht nur weil es viel mehr Stellen in der Bibel gibt, die menschenverachtend sind als "humane", sondern vor allem auch weil die Verpflichtung zu guten Taten, die durchaus auch vorhanden sind, durch Zuckerbrot und Peitsche erzwungen werden sollen. Wer glaubt und Gott folgt (nicht etwa wer Gutes tut!) kommt in den Himmel, allen anderen droht ewige physische und psychische Folter in der Hölle. Die Hölle hat übrigens erst der von vielen als Friedensfürst gefeierter Jesus so richtig in Betrieb genommen.

Der einzige Glauben, der wirklich gesellschaftlichen Nutzen bringt, ist der unsere. Nicht, weil unser FSM der mächtigere Gott wäre, sondern weil es uns lehrt, an allem zu Zweifeln und keine Dogmen zu dulden. Voller Weisheit hat es deshalb unserem Propheten verkündet, selbst in unserer heiligen Schrift gibt es Fehler und Unwahrheiten. Weil es uns aber nicht sagt, wo diese liegen, müssen wir immer selbst entscheiden und, wie gesagt, an allem zweifeln, in letzter Konsequenz sogar an IHM selbst.

Möge es seine nudligen Anhängsel immer über uns schweifen lassen!

Mich würde mal deine Meinung zu meinem Post von Gestern 08:31 interessieren.





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Antony11 ( Gast )
Beiträge:

20.10.2006 12:36
#15 RE: AT widerlegt antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
Für uns gibt es weder "höhere Kräfte" noch....
Halt brrrrt, nicht so hastig, selbstverständlich meinte ich die nudelige Hoheit nicht.

Aber lasse deinen obigen Satz mal einen Physiker oder Mathematiker lesen. Die hauen Dir die entsprechenden Formeln um die Ohren, dass der Tinitus im Dreierklang hüpft! *joke*

Ob die daraus rückfolgern auf Gott oder dergleichen stelle ich mal in die unendliche Weite des "Klumpiversum".

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

20.10.2006 14:33
#16 RE: AT widerlegt antworten

Aber ob die von höheren Kräften sprechen?

Die die ich kenne, und zm Beispiel unsere Frankfurter Gemeinde besteht fast nur aus Naturwissenschaftlern, sprechen von Naturgesetzen.





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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

20.10.2006 14:43
#17 RE: AT widerlegt antworten

@Antony

In Antwort auf:
Nein, ich meine nicht die Religion als solches, sondern das Volk. Es ist zumindest das einzige Volk das ich bis jetzt kenne, das um den gesamten Globus rum verfolgt wurde.


Mich überrascht diese Schlussfolgerung etwas, da Du ja sonst gerne Informationen respektive deren Wahrheitsgehalt hinterfragst. Die Aussage, dass man die Juden um den ganzen Globus verfolgte, ist eine Folge des stetigen Bestrebens gewisser Kreise, hinter Allem und Jedem antisemitische Kräfte zu vermuten. Europa, Russland und der nahe Osten sind nur Teile des Globus wobei vor allem letzteres von genannten Kreisen gerne als Zentrum der Welt gesehen wird. Asien, Nord- und Südamerika, Kanada und Australien kennen meiner Meinung weder eine historische, noch tendenzielle Judenverfolgung.

Auch eine Verfolgung von einzelnen Juden oder jüdischen Gemeinschaften durch bestimmte Gruppen rund um den Globus, so könnte man den Satz ja auch verstehen, ist mir nicht bekannt.

In Antwort auf:
Falls ich damals richtig mitgelesen habe, ward ihr sogar schon soweit und habt zugegeben, dass es eine -"höhere intelligente Kraft"- gibt, wie steht es damit?


Möglich, das auch ich zu der "ihr Gruppe"gehöre, die den Begriff "höhere Macht" nicht ausgeschlossen hat, vermutlich sogar im Diskurs mit freily. Es ist aber ein wesentlicher Unterschied, wenn man sich gedanklich einer solchen Kraft generell nicht verschliesst als zu behaupten, diese "höhere Macht" genau zu kennen und daher auch zu wissen was sie möchte und was nicht, was darin gipfelt zu behaupten sie hätte persönlich ein Buch verfasst und Gesetze in Steintafeln gemeisselt. Solch eine Interpretation ist absoluter Unsinn, da nur schon die Personifizierung dieser Macht die beschränkte Vorstellung jener, die solch ein Bild zeichnen, widerspiegelt.

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Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)

Antony11 ( Gast )
Beiträge:

23.10.2006 02:49
#18 RE: AT widerlegt antworten

Zitat von Fenris
Mich überrascht diese Schlussfolgerung etwas, da Du ja sonst gerne Informationen respektive deren Wahrheitsgehalt hinterfragst.
Mag sein, dass meine Feststellung zu pauschaliert war. Aber ich denke, ich wurde schon richtig verstanden, was ich genau meinte.
In Antwort auf:
Es ist aber ein wesentlicher Unterschied, wenn man sich gedanklich einer solchen Kraft generell nicht verschliesst als zu behaupten, diese "höhere Macht" genau zu kennen und daher auch zu wissen was sie möchte und was nicht, was darin gipfelt zu behaupten sie hätte persönlich ein Buch verfasst und Gesetze in Steintafeln gemeisselt. Solch eine Interpretation ist absoluter Unsinn, da nur schon die Personifizierung dieser Macht die beschränkte Vorstellung jener, die solch ein Bild zeichnen, widerspiegelt.
Hmm, wenn jemand an die Torah glaubt, dann ist diese Schlußfolgerung garnicht so abwegig, wenn man Nuancen des Falschlesens mal kurz ignoriert.
Mit dem Finger schreiben ist nicht mit Hammer und Meißel gehauen.

Was mich etwas abschreckt bei deiner Definierung ist das Abwerten der Persönlichkeit der "höheren" Macht, aber das scheint eher der Ausdruck des Atheismus zu sein, denn meiner Meinung nach bestimmt eine Personifizierung noch keine Beschränkung einer Macht.

Die in der Torah beschriebenen Geistwesen (Gott,Engel ect.) sind solchen Beschränkungen, wie oben definiert, nicht unterworfen.

Da ich erkenne, dass Du auch vieles bis ins letzte Detail hinterfragst, wundert mich diese enge Definierung etwas.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

23.10.2006 13:28
#19 RE: AT widerlegt antworten

@Antony

In Antwort auf:
Was mich etwas abschreckt bei deiner Definierung ist das Abwerten der Persönlichkeit der "höheren" Macht, aber das scheint eher der Ausdruck des Atheismus zu sein, denn meiner Meinung nach bestimmt eine Personifizierung noch keine Beschränkung einer Macht.


Eigentlich bezog ich mich auf die Personifizierung dieser Macht, die schlussendlich eine Persönlichkeit hervorbringt, die in ihrem Verhalten die gleichen psychologischen Strukturen wie der Mensch aufweist. Dies scheint mir die Beschränkung zu sein. Ich habe damals bereits erwähnt, dass sich die Definition der „höhere Macht“ in sich selber bereits erschöpft. Diese Definition ist meiner Meinung nach absolut offen und weist keine Beschränkung auf.

Die Gottesvorstellung, egal ob nun bei den Christen oder den Juden, ist nichts weiter als eine Beschreibung eines menschenähnlichen Wesens mit „göttlichen „ Fähigkeiten. Als Beispiel dienen die dieser Macht nachgesagten Emotionen wie Zorn, Freude, Trauer und Liebe.

Wenn man dann noch behauptet, diese Macht, die wie auch schon erwähnt das Universum schuf, sich ständig mit Dingen wie Geboten und Verboten, nachstehen zwei Beispiele

Gebot 14. Dass wir die Schaufäden an die Ecken der Kleider machen sollen 4. B. M. 15,38

Verbot 41. Dass niemand etwas an seinem Leibe schreibe (ätze, einbeize), wie Diejenigen, welche den Sternen und Planeten diene. 3. B. M. 19,28.

herumschlägt, dann wird die Degradierung dieser Macht durch die Religionen offensichtlich.

Mit der religiösen Definition wird diese unvorstellbare universelle Macht, durch den Flaschenhals unserer geistigen Kapazität gezwängt, nur damit man dann vorgeben kann, man hätten sie begriffen und verstanden.

Damit sollte wohl klar sein, wer da von enger und wer von offener Definition spricht.


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Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)

Joshua ( Gast )
Beiträge:

23.10.2006 14:00
#20 RE: AT widerlegt antworten

Zitat von Fenris
Die Gottesvorstellung, egal ob nun bei den Christen oder den Juden, ist nichts weiter als eine Beschreibung eines menschenähnlichen Wesens mit „göttlichen „ Fähigkeiten. Als Beispiel dienen die dieser Macht nachgesagten Emotionen wie Zorn, Freude, Trauer und Liebe.


Menschenähnliches... Na, ja...

Es wäre besser im VERGLEICH Definitions Wort - Gottähnliches . Wir können unser Umfeldgeschehens analysieren. Das macht uns Gottänlich. Kein Wesen außer Mensch kann die Wellt klassifizieren.
Und wenn Gott mal in einem Mensch war, das bedeutet auch nicht, dass Er Menschensähnlich ist.

Gott ist Geist, Er hat ganz anderer Leib, dass in 3 Dimension nicht zu sehen ist, wenn es Gott selbst es nicht will.

Wegen Planeten nun Jesus auch warnte - es gibt die Kräfte, die stärke ist als Menschliche und dem man dienen kann. Aber wer hilft Bedienungslos? Nur Gott. Profitiert euch davon. Weil Kosmische Kräfte verlangen unbedingt für die geleistete Hilfe von euch etwas, was euch schlißlich betrübt.

P.S. Hast du nicht begriffen? Es kommt noch.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

25.10.2006 14:29
#21 RE: AT widerlegt antworten

Zitat von Joshua

Es wäre besser im VERGLEICH Definitions Wort - Gottähnliches .

Nun Joshua, als zukünftiger Physikus solltest Du eigentlich über ein gutes logischen Denkvermögen verfügen, ansonsten diese Disziplin für Dich ein Buch mit sieben Siegeln bleiben wird.

Das Wort "gottähnlich" ist nicht nur falsch sondern unbrauchbar!

Um eine Ähnlichkeit zu Etwas herzustellen muss das Vergleichsobjekt bekannt sein. Richtig?

Bis dato ist Gott weder bewiesen noch gibt es gesicherte Informationen über ihn. Richtig?

Da Gott nicht bewiesen ist, bietet er somit auch keine Parameter die sich mit irgendetwas Anderem vergleichen lassen. Richtig?

Draus folgt, dass nichts vorhanden ist was sich mit etwas Bekanntem vergleichen lassen würde ausser das Nichts selbst. Richtig?

Daher ist die Terminologie „gottähnlich“ eigentlich sinnfrei, da in diesem Zusammenhang nur ein Vergleich mit Nichts resultiert. Richtig?

Alle genannten Eigenschaften, die diesem Nichts nachgesagt werden sind Eigenschaften, die dem Menschen nur bekannt sind, weil sie ihn selbst betreffen und daher auch ihm zugeschrieben werden können. Richtig?

Der Mensch kann zornig sein. Richtig?
Der Mensch kann lieben. Richtig?
Der Mensch kann enttäuscht sein. Richtig?

Da Gott nicht bewiesen ist, kann man nicht behaupten, Gott wäre zum Beispiel zornig. Richtig?

Somit ist eindeutig erwiesen, dass das Wort „gottähnlich“ grundsätzlich nicht verwendet werden kann, da es ausser zu Nichts keinen Bezug zu irgendwas Bekanntem herstellt. Richtig?

Folglich ist bei meinem verwendeten Vergleich die Bezeichnung "menschenähnlich" richtig und "gottähnlich" falsch.

Hast Du nicht begriffen? Dann kommt’s leider nicht mehr!

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Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)

Antony11 ( Gast )
Beiträge:

25.10.2006 14:32
#22 RE: AT widerlegt antworten

Zitat von Fenris
Damit sollte wohl klar sein, wer da von enger und wer von offener Definition spricht.
Sicher, Du nimmst die andere Seite der Definitionen, ähnlich einem Glas der Sanduhr, wobei Du die Ansicht vertritts, dass bei der Verengung des Glases die "Höhere" Macht aufhört.

Hm, dagegen spricht jedoch die Dualität des Ganzen, denn der Makro-Kosmos ruht auf dem Mikro-Kosmos.
Was spricht dagegen anzunehmen, dass das Ganze jedoch an unsichtbaren Kräften hängt, die wir noch nicht Kennen und es deshalb nicht beschreiben können, weil eben das Begreifliche noch fehlt?

Soweit ich informiert bin, hat nicht der Mensch die Gottesvorstellung erfunden, sondern der Mensch war schon seit jeher an der Seite Gottes im Paradies, die dann durch den Rückzug der "höheren Macht" von der Erde verloren ging.Die Vertreibung ist lediglich ein Anpassen an den menschlichen Geist zu verstehen, zumindest stelle ich mir das mal so vor.

Da offensichtlich uns der Gesamtzusammenhang der Schriften vor enthalten wurde, kann ich nicht behaupten, dass Gläubige deshalb als unvernünftig auszugrenzen seien, mal zwei Extreme hier ausgenommen.

Den vorigen Satz verstehe ich im Hinblick auf die Tatsache, dass unsere Wissenschaft auf das Wissen und Können der arabischen Welt besteht die wiederum von drei Epochen über die Griechen an ihre Kenntnisse kamen.

So betrachtet wird es nur ein ständiges Drehen im Kreis sein, was uns bewegen kann.

Deshalb bin ich Agnostiker geblieben, weil jeder nur in den Bildern denken kann, die ihm zur Verfügung stehen und die menschliche Erfahrung eben sehr trügerisch ist, durch seine in Unstimmigkeiten schwimmende Welt.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

25.10.2006 16:47
#23 RE: AT widerlegt antworten

@Antony

In Antwort auf:
Sicher, Du nimmst die andere Seite der Definitionen, ähnlich einem Glas der Sanduhr, wobei Du die Ansicht vertritts, dass bei der Verengung des Glases die "Höhere" Macht aufhört.

Nicht ganz, meine Definition kennt diese Verengung nicht.

Es scheint eine weit verbreitete Resistenz gegen den Gedanken einer sogenannten „höheren Macht“, die nicht irgendwie mit Gott zu tun hat, zu bestehen.

Würde man eine weit entfernte Zivilisation auf einem anderen Planeten entdecken, dann würden viele sofort schreien, die ist auch von Gott geschaffen, weil Gott schlussendlich in allem und jedem zu sein hat und nur er auch alles geschaffen haben kann. Nur die Einzigartigkeit Mensch müsste dann irgendwie über Bord geworfen werden.
In Antwort auf:
Hm, dagegen spricht jedoch die Dualität des Ganzen, denn der Makro-Kosmos ruht auf dem Mikro-Kosmos.

Inwiefern der Makro- oder Mikrokosmos und die vor allem von freily heiss geliebte Dualität etwas mit dem Begriff einer „höheren Macht“ zu tun hat, ist für mich nach wie vor ein Mysterium.

Diese Macht ist einfach Macht, Punkt. Diese Macht teilt sich weder mit noch lässt sie sich messen sondern ist einfach nur Macht, was an diesem simplen Gedanken so schwer zu verstehen ist, ist mir wirklich schleierhaft.

In Antwort auf:
Was spricht dagegen anzunehmen, dass das Ganze jedoch an unsichtbaren Kräften hängt, die wir noch nicht Kennen und es deshalb nicht beschreiben können, weil eben das Begreifliche noch fehlt?

Eben spricht nichts gegen diesen Gedanken im Speziellen weil diese Kräfte (Macht) UNSICHTBAR sind, wir sie NICHT KENNEN und NICHT BESCHREIBEN können. Eben einfach simple Macht. Alles andere jedoch, was die Religionen da herauspressen wie aus einer Zitrone, widerspricht diesem Gedanken. Dies wird aber auch von Dir anscheinend wissendlich gerne übersehen.

Das Begreifliche fehlt, aber mir einreden wollen, wenn ich meine Eva poppe ohne sie vorher zu ehelichen, sei das dieser Macht nicht genehm.Wie man sich so viele Knöpfe ist Hirn machen kann, das erkläre mir mal.

Ich habe bereits in einem anderen thread mal einige Gebote und Verbote des jüdischen Glaubens zitiert um nachzuweisen wie kulturell beeinflusst diese ganzen Anweisungen sind. Leider wurde dann diese Frage einfach stehen gelassen.

In Antwort auf:
Soweit ich informiert bin, hat nicht der Mensch die Gottesvorstellung erfunden, sondern der Mensch war schon seit jeher an der Seite Gottes im Paradies.


Uns schon wieder gefangen im alten Denkmuster, da fragt man sich wer oder was sich im Kreise dreht.


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Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)

Antony11 ( Gast )
Beiträge:

29.10.2006 01:37
#24 RE: AT widerlegt antworten

Zitat von Fenris
Würde man eine weit entfernte Zivilisation auf einem anderen Planeten entdecken, dann würden viele sofort schreien, die ist auch von Gott geschaffen, weil Gott schlussendlich in allem und jedem zu sein hat und nur er auch alles geschaffen haben kann. Nur die Einzigartigkeit Mensch müsste dann irgendwie über Bord geworfen werden.
Würde ich so nicht behaupten, denn die Bibel ist dem Schreiben nach nur für die Erde geschrieben und eben auf den darin enthaltenen Sündenfall.

Aber manche Wissenschaftler glauben tatsächlich, dass die Entwicklung des Menschen einzigartig ist in der gegenwärtigen Konstellation. Zumindest scheint es bis jetzt noch keine technisch höher stehende Spezies zugeben.
Zumindest nicht in dem 33 Lichtjahre entferntem Sonnensystem das ähnlich wie die Erde ist. Hmm, weis im Moment den Namen nicht, vielleicht das Wegasystem?
In Antwort auf:
Inwiefern der Makro- oder Mikrokosmos und die vor allem von freily heiss geliebte Dualität etwas mit dem Begriff einer „höheren Macht“ zu tun hat, ist für mich nach wie vor ein Mysterium.
Vielleicht ist es deswegen ein Lieblingsthema von ihm, weil er das scheinbar in irgend einem Buch von den Juden gelesen hat, dass da die Dualität sehr wichtig wäre. Mehr weis ich nicht, aber mir erscheint diese Ansicht plausibel zu sein, weil solche Komplexitäten an Systemen von toter Materie sich nicht durch Zufall entwickeln, sondern eine Gesetzgebung bezüglich der Natur vorliegt die auf eine intelligente Macht hindeutet. So stelle ich mir das nun mal subjektiv vor. Wie gesagt, andere Beweise als die Naturgesetze hat ein Gläubiger auch nicht und deshalb binde ich mich nicht an eine Religionsrichtung, denn die würde in keinerweise alles erklären können.
In Antwort auf:
Ich habe bereits in einem anderen thread mal einige Gebote und Verbote des jüdischen Glaubens zitiert um nachzuweisen wie kulturell beeinflusst diese ganzen Anweisungen sind. Leider wurde dann diese Frage einfach stehen gelassen.
Vermutlich aus dem Grunde, weil es zutrifft, denn wenn man einen Gott voraussetzen würde, dann wäre es nicht sinnvoll, wenn dieser Gebote machen würde die den damaligen Menschen unverständlich wären, denn die Zeitgeschichte kann man in die Zukunft blicken lassen und man kann zurückblicken in der Zeitspanne, aber man keine Gesetze schaffen, die die Vergangenheit überspringen und das damalig Gegenwärtige nicht einschließt.
In Antwort auf:
Uns schon wieder gefangen im alten Denkmuster, da fragt man sich wer oder was sich im Kreise dreht.

Immer nur das Karussel mit den hübschen Pferdchen.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

30.10.2006 14:26
#25 RE: AT widerlegt antworten

In Antwort auf:
Würde ich so nicht behaupten, denn die Bibel ist dem Schreiben nach nur für die Erde geschrieben und eben auf den darin enthaltenen Sündenfall.


Das erstaunt ja nicht wirklich, dass die Bibel dem Schreiben nach nur für die Erde geschrieben wurde, oder? Die „Idee“ mit den Marsmännchen entstand viel später und war noch nicht Bestandteil der damaligen Fantasie. Aber von der Logik her, wenn Gott als Schöpfer des Universums gilt, dann wäre er auch für alle anderen Zivilisationen, ob nun menschenähnlich oder nicht, verantwortlich.

In Antwort auf:
Aber manche Wissenschaftler glauben tatsächlich, dass die Entwicklung des Menschen einzigartig ist in der gegenwärtigen Konstellation. Zumindest scheint es bis jetzt noch keine technisch höher stehende Spezies zugeben.


Bis jetzt ja, was aber in keiner Art und Weise auf deren Nichtexistenz schliessen lässt. Ein Problem das man nicht ausser Acht lassen darf bei der Suche nach weiteren Zivilisationen, sind die Parameter die eine solche Zivilisation definieren. Leben, wie wir es verstehen und definieren, muss noch lange nicht die einzig mögliche Art von Leben respektive Lebensform sein. Tausende Grade Hitze oder Kälte und total andere chemische Atmosphären sind für uns ebenso feindliche wie die Tiefen unserer eigenen Ozeane, wobei dort Leben nachweislich vorhanden ist.

In Antwort auf:
denn wenn man einen Gott voraussetzen würde, dann wäre es nicht sinnvoll, wenn dieser Gebote machen würde die den damaligen Menschen unverständlich wären….. das damalig Gegenwärtige nicht einschließt.


Da hast Du Recht. Wie sieht’s aber mit dem -heutigen Gegenwärtigen- aus? Wenn dies „angepasste“ Gesetze waren, müssten sie daher nicht auch ab und zu auf den neusten Stand gebracht werden um auch unsere Zeit und Lebensweise zu berücksichtigen? Das sehen die meisten Gläubigen aber nicht so sondern beharren auf dem alten Zopf als der ultimativen Wahrheit. Andererseits sind die Schriften so unmissverständlich auch wieder nicht oder?
Eigentlich waren oder sind die meisten Visionäre ihrer Zeit weit voraus, vielleicht wäre aber ein visionärer Gott schlechter für die damaligen Zwecke gewesen aber etwas beschämend ist es schon, ihm gar nichts in diese Reichtung zugestanden zu haben.


In Antwort auf:
weil solche Komplexitäten an Systemen von toter Materie sich nicht durch Zufall entwickeln, sondern eine Gesetzgebung bezüglich der Natur vorliegt die auf eine intelligente Macht hindeutet.


Ja der liebe Zufall, bei Vielen scheint er als Ausgeburt der Hölle zu gelten, da er als Alternative zum göttlichen Ursprung gilt.

„Je unwahrscheinlicher etwas ist, desto weniger können wir daran glauben, dass es durch blinden Zufall eingetreten ist. Oberflächlich betrachtet ist die offensichtliche Alternative zum Zufall ein intelligenter Schöpfer.” (Dawkins, 1982)


Die Wahrscheinlichkeit, dass das Leben durch „Zufall“ entstanden ist, ist mathematisch sehr gering das heisst also…..ja was heisst das jetzt? Kommt wieder der alte Herr mit dem langen weissen Bart zum Zug oder aber sollte man nicht einfache sagen wie es wirklich ist, nämlich dass wir es schlicht und einfach (noch) nicht wissen?

Derjenige, der all die Fragen nach dem woher einfach bereits beantwortet haben möchte, der wird immer von der Idee des schöpferischen Gottes überzeugt sein. Dazu schrieb John C. Wright

Wenn wir nach langem Suchen und peinlicher Ungewißheit uns endlich einen bestimmten Sachverhalt erklären zu können glauben, kann unser darin investierter emotionaler Einsatz so groß sein, daß wir es vorziehen, unleugbare Tatsachen, die unserer Erklärung widersprechen, für unwahr oder unwirklich zu erklären, statt unsere Erklärung diesen Tatsachen anzupassen.
(John C. Wright , Stanford Universität, 1960)


Worin der Nachteil des Nichtwissens eigentlich liegt, scheint den Gläubigen nicht zu beschäftigen sondern er zieht es vor, bei diesen Fragen "die gottlose Gesellschaft" als Mahnmal aus seinem Pilgerbeutel zu klauben.

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Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)

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