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Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 59 Antworten
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.090

03.06.2005 08:21
#26 Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Stimmen meine Daten nicht, aber deine? Meine habe ich von einer CHRISTLICHEN Homepage... Die Arbeiter partizipierten erst an der technologischen Revolution (Dampfmaschine, Strom), als die Gewerkschaften erstarkten. Der REINE Kapitalismus der Egoismen kann und konnte nicht funktionieren. Weil der Arbeitslohn ein Kostenfaktor ist, und der Unternehmer muss betriebswirtschaftlich handeln, indem er die Kosten senkt. DAS schuf die Verlelendung breiter Massen. Das willst du nun nicht wahr haben. Weil ja in einer Region, die christlich gesegnet ist, so etwas nicht passieren kann? Es IST aber passiert. Und es sind in unseren Regionen noch viel schlimmere Dinge passiert.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Gianni ( Gast )
Beiträge:

03.06.2005 14:54
#27 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

In Antwort auf:
Stimmen meine Daten nicht, aber deine? Meine habe ich von einer CHRISTLICHEN Homepage...

Warum, Gisbert, sollen wir von meinen Daten und von deinen Daten reden?

Wenn ich eine Internetadresse gefunden hätte, an der stünde, daß während des 19. Jahrhunderts die Lebenserwartung aufgrund der wilden kapitalistischen Methoden gesunken wäre, hätte ich sie dir nicht gezeigt?

Und, wenn ich eine Internetadresse gefunden hätte, an der stünde, daß während des 19. Jahrhunderts die Lebenserwartung aus irgend einem Grunde gesunken wäre, hätte ich sie dir nicht gezeigt?

Hast du eine solche Adresse gefunden?

Die Adresse, welche du erwähnt hast, sagt nicht:

die Lebenserwartung der Arbeiter lag unter 20 Jahren

Sie sagt:

die Lebenserwartung der Arbeit lag unter 20 Jahren

Du, Gisbert, willst den Glauben an unseren lieben Schöpfer mit dem Glauben an die Wissenschaft ersetzen.

Was ist das für eine Wissenschaft, welche dich dazu bewegt, ein Wort durch ein anderes zu ersetzen, um die Aussage zu erhalten, welche deine Vorurteile unterstützt?

Hättest du nicht auch, so wie ich es getan habe, mit „Lebenserwartung im 19. Jahrhundert“ googeln können? Dann hättest du die Ergebnisse nicht so einfach mit der Diskriminierung „meine Daten / deine Daten“ entwerten können.

Das tut weh, Gisbert, daß du so verfährst.

Und, Gisbert, wo ist die Wissenschaftlichkeit, wenn du eine Homepage als christlich bezeichnest?

Ist die Adresse „http://www.buber.de/christl/unterrichtsm...iale_frage.html“ deswegen christlich, weil darin „christl“ vorkommt?

Ich lese dort:

« Martin Buber Seiten

Deutschsprachige Informationen über Leben und Werk des jüdischen Philosophen, Theologen, Bibelübersetzer und Herausgeber chassidischer Schriften. »

Ist ein jüdischer Philosoph ein christlicher Philosoph?

Und, welche Rolle spielt es, ob die Homepage christlich, jüdisch, islamisch oder sonst was ist?

Ist die Dauer des Arbeitslebens die Dauer des Verweilens auf Gottes Erde?

Wenn im 19. Jahrhundert die Industriearbeiter durchschnittlich 20 Jahre lang gearbeitet haben, bedeutet dies, daß sie eine Lebenserwartung von 20 Jahre gehabt haben?

An der Adresse:

http://www.wogeheichhin.de/intro.html

schreibst du, daß du

Die Entbindung von der Religion und seine Besetzung durch Logik, Wirklichkeitsbestreben und Wissenschaft.

willst.

Wenn du aber all die vielen Internetseiten, welche ich dir gezeigt habe, kurzerhand mit der diskriminierenden Bezeichnung „deine Daten“ entwertest, wenn du kurzerhand das Wort „Arbeit“ mit dem Wort „Arbeiter“ austauschst, ohne nicht einmal die Frage aufzuwerfen, ob der Autor nicht die durchschnittliche Dauer des Arbeitslebens meinte, womit hast du dann den Glauben ersetzt?

Mit Logik?

Mit Wirklichkeitsstreben?

Mit Wissenschaft?

Nein, Gisbert. Das glaubst du nicht.

In Antwort auf:
Das willst du nun nicht wahr haben. Weil ja in einer Region, die christlich gesegnet ist, so etwas nicht passieren kann? Es IST aber passiert. Und es sind in unseren Regionen noch viel schlimmere Dinge passiert.

Es ist sehr unfair, was du mir unterstelllst, Gisbert. Ich weiß, daß in der Region, welche sich christliches Abendland nennt, welche sich aber besser kirchliches Abendland nennen würde, schlimme Dinge geschehen sind.


Es ist sehr unfair, was du mir unterstelllst, Gisbert, besonders deswegen, weil ich dir schon klar mitgeteilt habe, daß ich das Elend, welches durch den Kapitalismus verursacht wurde, nicht bestreite.

In meinem Beitrag von 01.06.2005 16:41 Uhr hatte ich geschrieben:

«Ja, Gisbert, ich weiß es: Dich kribbelt es jetzt in den Händen, weil du mir schreiben willst, wieviel Elend es damals gab.

Dies bestreite ich aber gar nicht! Es gab damals – beim Einsetzen der Industrialisierung und des berüchtigten Manchester-Kapitalismus – viel Elend. Davon habe ich auch gelesen.

Was ich bestreite ist lediglich, daß das schlimme Elend die Mehrzahl der Arbeiter betroffen haben soll. Du meinst sicherlich ja, oder? Ich bezweifele es sehr.»

Warum verzerrst du meine Aussagen? Warum verzerrst du die Aussage der Martin-Buber-Seite?

Soll die Religion durch Logik, Wirklichkeitsbestreben und Wissenschaft ersetzt werden oder soll sie auf Biegen und Brechen mit irgend etwas ersetzt werden? Ist die Hauptsache, daß der Glaube an unseren Schöpfer ausgerottet wird?

Ich hoffe sehr, daß du deinen Fehler einsehen kannst. Und, daß wir zu einem fairen Diskussionsstil übergehen können.

Gianni

Gianni ( Gast )
Beiträge:

03.06.2005 18:53
#28 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

In Antwort auf:
Marx rief nach der "Diktatur des Proletariats" als Gegenpol zur "Diktatur des Kapitals". Von einer Diktatur, die das Proletariat gängelt, hatte er gewiss nichts geschrieben...
Du scheinst mir recht verbissen deine Feindbilder zu pflegen. Wie heißt nochmal der Titel deines Threads?

[Beitrag von 02.06.2005, 09:22 Uhr]

Wenn einer den Gegner zerstören will, sagt man, daß er einen Gegenpol zu seinem Gegner bilden will?

Du bist so ein Marx-Verehrer und weißt nicht, daß Marx den Kapitalismus beseitigen wollte?

Hast du - bevor du bei "Diktatur" von Gegenpol redest - im Wörterbuch nachgeschlagen?

Wenn nicht, dann kannst du hier unten lesen:

«Wörterbuch der deutschen Sprache

Dik|ta|tur [f. 10] Staatsform, die auf der unbeschränkten Machtausübung eines Diktators (oder einer Gruppe von Diktatoren) beruht»

Wenn eine Machtausübung unbeschränkt ist, wie kann man da von Gegenpol reden?

Dir aber reicht es nicht aus, eine offensichtlich falsche Behauptung aufzustellen. Du unterstellst mir auch noch dazu:

«Du scheinst mir recht verbissen deine Feindbilder zu pflegen.»

Und auch noch:

«Wie heißt nochmal der Titel deines Threads?»

Kannst du die undeutliche Anspielung durch eine klare Aussage ersetzen?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.090

04.06.2005 16:56
#29 Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Lieber Gianni,

ich finde, dass eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich ist. Die brauchen wir auch. Denn eine fanatisierte Moral ist keine gute Moral! Wir brauchen eine Moral, die sie an die menschlichen Bedürfnisse bindet und nicht an irgendeine Gottesforderung, die MENSCHEN aus Herrschafts- und Unterdrückungszwecken erfunden haben.

Du solltest unser großen Geister - und nicht nur die - etwas feinmotorischer lesen: Wenn Marx von der "Diktatur des Proletariats" redete, dann meinte er - als alter Dialektiker - den Gegenpol des Kapitals. Er wollte den KAPITALISMUS abschaffen - aber doch nicht das Kapital! Ich weiß, dass eine breite Front der Meinungsmacher ihn gerne als ein bisschen geistig verirrt darstellen möchte. Aber SO doof kann der doch nun auch wieder nicht gewesen sein!
"Diktatur des Proletariats" - das ich nicht die Diktatur eines Einzelnen, sondern die der produzierenden MASSE. Das ist etwas anderes als die gemeinläufige Diktatur!
Außerdem: Ein echter Marxist klebt nicht an den Worten seines Herrn. Marx ist nicht in demokratischen Verhältnissen groß geworden. Aber seine Idee von der "Diktatur des Proletariats" was sein intellektueller Vorstoß in diese Richtung. WIR haben jetzt eine funktionierende Demokratie. Und die sollten wir auch nie wieder hergeben.

Christliche HP: Wenn eine christliche HP Martin Buber zitiert, wird sie noch lange nicht zu einer jüdischen HP, sie bleibt eine christliche. Das habe ich nicht negativ bekrittelt. Ich dachte nur, dass dich dieser Umstand von dem Misstrauen den Zahlen, die ich erwähnte, gegenüber abbrächte.

Arbeit - Arbeiter: Eine durchschnittliche Lebenszeit der Arbeit gibt es nicht. Findest du nicht auch, dass es "Arbeiter" heißen müsste?
Ich bin erstaunt, dass du dich so sehr gegen die Statistiken wehrst. Nun gut, ist ja auch eigentlich wurscht. Aber Marx war für das Elend der Proletarier seinerzeit sensibilisiert und hat aufgrunddessen seine Texte geschrieben (mit dem Kapitalisten Friedrich Engels zusammen). Er selber war zeitlebens klamm und hatte auf eine Uni-Karriere verzichtet, weil er seiner Mission und Vision folgte. Er hat die Blickweise der Philosophen und das Denkbewusstsein einer ganzen Weltgemeinschaft auf den realen Boden materialistischer Ursachen aller Lebensläufe gestellt ("Das Sein bestimmt das Bewusstsein"). Und er hat das erste Mal nicht Gott oder den einzelnen Menschen, sondern ein komplette benachteiligte Klasse, das "Proletariat", in den Fokus philosophischen uns sozial analytischen Interesses gestellt. Das ist mehr als die Lebensleistung eines Teufels oder Dummkopfes.

Gysi

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Malak Offline

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Beiträge: 68

05.06.2005 21:12
#30 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

In Antwort auf:
Findest du nicht auch, dass es "Arbeiter" heißen müsste

Die lag aber bei 45. Ich weißdas nicht von einer Internetseite sondern von der Uni.
Es wurden immer Menschen ausgebäutet und Fehler gemacht. In Religion und Wissenschaft. Einer wie der Andere.
Das hat nichts damit zu tun.

Malak
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Gianni ( Gast )
Beiträge:

05.06.2005 23:38
#31 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

In Antwort auf:
Es wurden immer Menschen ausgebäutet und Fehler gemacht. In Religion und Wissenschaft. Einer wie der Andere.

Ich glaube, daß du und ich darin einer Meinung sind.

Gisbert, darf ich dich höflichst bitten, die Angelegenheit mit der Lebenserwartung im 19. Jahrhundert endlich unparteiisch zu prüfen.

Die religiösen Sekten und die wissenschaftlichen Sekten haben beide entsetzliche Greuel begangen. Weil jedem von uns Angst und Bange ist, wenn er sich alleine gegen den Rest der Gruppe stellen muß, von der er fühlt, daß er sie für den eigenen Schutz mehr benötigt als seinen Schöpfer.

Wenn unsere Schutzgruppe uns sagt, daß unsere Nachbarin auf einem Besenstiel zur Walpurgisnacht geflohen ist, und, daß man sie deswegen foltern muß, dann will jeder von uns denken und fühlen, daß es so ist.

Wenn unsere Schutzgruppe uns sagt, daß farbige Menschen gar keine richtigen Menschen, sondern eher fortentwickelte Affen sind, und, daß man sie deswegen besser in Sklaverei hält, dann will jeder von uns denken und fühlen, daß es so ist.

Wenn unsere Schutzgruppe uns sagt, daß die Juden Weltverschwörung betreiben und, daß man sie deswegen ausrotten muß, dann will jeder von uns denken und fühlen, daß es so ist.

Wenn unsere Schutzgruppe uns sagt, daß die Kapitalisten die Arbeiter generell so greuelhaft behandelt haben, daß sie nur noch eine Lebenserwartung von 20 Jahren hatten, dann will jeder von uns denken und fühlen, daß es so ist.

Marx hat seine Falschheiten (mit denen er offensichtlich erst sich selbst betrogen hat) im Februar 1848 veröffentlicht. Im Juni 2005 gibt es immer noch Anhänger der marxistischen Sekte, welche diese Falschheiten denken wollen.

Man sollte sich von Sekten fernhalten: von den religiösen genau so wie von den wissenschaftlichen. Und man kann auch nicht auf sich selbst vertrauen. Wie können sich Geschöpfe wie wir, die vor einem kurzen Augenblick nicht größer als ein Salzkorn waren, und die in einem kurzen Augenblick Madenfraß sein werden, sich trauen, den Sekten zu trotzen?

Die einzige Möglichkeit, die uns übrig bleibt, ist es, demütig auf unseren Knien zu gehen. Dann können wir unseren Schöpfer, der uns mehr liebt als ein Vater die eigenen Kinder, anflehen, daß er unseren Mund so bewegt, daß er die Falschheiten klar und deutlich als solche entlarvt.

Das ist die einzige Möglichkeit, welche wir haben, um keine auf Besenstielen fliegende Frauen, keine Halbaffen, keine Weltverschwörer, keine Arbeiterklasse mit durchschnittlich 20-jähriger Lebenserwartung und keine demokratischen Diktatoren zu sehen.

Gianni

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.090

06.06.2005 09:09
#32 Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Lieber Gianni, über die statistischen Daten wirst du mit mir ohne Erfolg auf die Wahrheitsfindung streiten können. Es ist jedoch allgemein bekannt, dass damals die Kindersterblichkeit extrem hoch war - die hat die Quote der durchschnittlichen Lebenserwartung nach unten gedrückt. Ich kann jetzt auch nicht beweisen, dass das Datum "20 Jahre" richtig ist. Aber dass du die Zeit der ersten industriellen Revolution auf eine rosige wirtschaftliche und humanistische Blütezeit umbürsten willst, kann ich nicht verstehen => ich verstehe das Motiv nicht. Damit pinkelst du nicht nur Marx an das Bein, damit verhöhnst du auch Ferdinand Lassalle, Heinrich Heine, die junge Sozialdemokratie, all die Freiheitskämpfer von damals und all die Leute, die in Unterdrückung, unbehandelter Krankheit, Armut, Aussichtslosigkeit und Elend leben mussten. Während es den Reichen immer besser ging.

Du beharrst vehement darauf, dass Marx "falsch" war. Nun gut, er hat wirklich nicht alles richtig gemacht. Aber er hat die gesamte Philosophie-Kaste auf die Füße der Realität gestellt, das ist doch auch schon was. Du erwähnst das Jahr 1848 als Datum der Veröffentlichung der Marxschen "Falschheiten". Damit meinst du also das "Kommunistische Manifest". Nach meiner Ausfassung: Eine rhetorische und analytische Meisterleistung! Er sah damals schon die Globalisierung der Wirtschaft und ihre Folgewirkungen voraus. Und wusste ihre Antwort darauf: die Internationalisierung der Arbeiterklasse (resp. der Politiker, die für sie sprechen).
Meine Frage an dich: Was ist an dem "Kommunistischen Manifest" so "falsch"?

Gysi
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Malak Offline

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Beiträge: 68

10.06.2005 14:43
#33 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Ich weis zwar, dass die Frage nicht an mich gestellt war, jedoch möchte ich sie trotzdem Beantworten:

Die Idee, die Marx hatte, war zwar ganz in Ordnung hatte aber 2 Existenzielle und viele kleine Fehler. Ich sag mal die 2 großen:

1. Durch sein Konzept wurde der Unterschied im Verdienst für verschieden schwere Arbeit (auch mit ver schiedener Verantwortung) vernichtet.

2. Er hat seine Theorien nicht auf eine Gesellschaft von Menschen sondern einem Fantasiewesen ohne die schlechte Eigenschaften (Hass, Neid, Gier, ...) aufgebaut. Das funktioniert einfach nicht.

Malak
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Malak Offline

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Beiträge: 68

10.06.2005 14:44
#34 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Noch etwas: Nicht seine Theorie ist das schlimme, sondern das, was daraus gemacht wurde.
Und nur nebenbei: Dasss du mit einem Marxistischem System dir selbst jede Freiheit nimmst ist dir auch klar oder?

Malak
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.090

11.06.2005 16:20
#35 Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Hier geht es um die Beurteilung MARXSCHER Philosophie. Nicht um den MarxISMUS! Gar um den POLITISCHEN Marxismus - das sind zwei verschiedene Schuhe...

In Antwort auf:
1. Durch sein Konzept wurde der Unterschied im Verdienst für verschieden schwere Arbeit (auch mit ver schiedener Verantwortung) vernichtet.
Nanana - der Unterschied wurde NIE vernichtet, SOVIEL Einfluss hatte Marx nun doch nicht gehabt. Nicht einmal in China - von der Zeit der Kulturrevolution mal abgesehen. Aber ansonsten gebe ich dir recht: Die Formeln seiner Ausbeutungstheorie sind absolut nicht überzeugend!

Überzeugend sind aber: Die Kapitalismusanalyse (Expansionsdrang, das Auseinanderklaffen der Verteilungsschere), die Warenfetischismustheorie (die Ausrichtung der Produktion nach der Kapitalverwertung, statt nach den Bedürfnissen), der historische und der dialektische Materialismus - jedenjalls in den groben, wesentlichen Zügen ("Das Sein bestimmt das Bewusstsein!")
Ansatzweise auch die Entfremdungstheorie.
Und dass er das Selbstbewusstsein einer ganzen benachteiligten Klasse mitgeholfen hatte, zu stärken und zu politisieren.

Gysi
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Malak Offline

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Beiträge: 68

11.06.2005 17:36
#36 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Stimmt schon. Marx hatte die Probleme richtig erkannt, doch glaube ich, dass seine Lösungsvorschläge die Falschen sind. Kurz gesagt: Du kannst nicht alle Menschen gleich machen, wenn sie nicht gleich sind.

MfG Malak
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boeseloreley ( Gast )
Beiträge:

12.06.2005 00:31
#37 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

..hallo ihr kampfhähne...;-)))

...etwas ungläubig schau ich jetzt schon aus der wäsche:.....es gibt heute noch menschen,...die karl marx ans bein pinkeln wollen????....dieser mann träumte von einer gerechteren und besseren welt.....den weg dahin, hat auch nach ihm keiner gefunden,....also wer will ihm etwas vorwerfen???....klar malak...du hast unbedingt recht.....in seinem traum vom realen kommunismus vergaß er wirklich all die stolpersteine, die der menschliche charakter zu bieten hat.
...deswegen spricht man ja heute auch liebevoll von marx, als einem utopisten.....

....und das ein wirklicher kommunismus nicht gelebt werden kann,...hat uns die damalige kulturrevolution in china gezeigt......da hat man gleichheit erzwingen wollen durch sinnlose zerstörung von kulturgut,...durch plünderungen,...erniedrigungen....sinn-und hirnloses morden......und was übrig blieb, hat sich dann aus lauter angst freiwillig "gleichmachen" lassen.....

.....aber die grundfrage dieses forums erstaunt mich ebenso....ich lehne fanatismus ab,......ich lehne sekten ab (für mich persönlich!)....aber trotzdem habe ich doch ein gesundes moralisches empfinden!!!!!!!
.....ebenso bin ich doch der meinung, über eine gesunde portion soziale intelligenz zu verfügen....

...fanatismus ist DAS, was mir am meisten angst macht......und sekten haben fast ausschließlich eine sehr fadenscheinige moral,.....welche fast ausschließlich vom oberguru bestimmt wird....

Malak Offline

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Beiträge: 68

12.06.2005 11:06
#38 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Du hast Recht. Das ist was ich dazu sagen kann. Nur wenn das so klar ist, warum sind dann so viele Menschen bei solchen sekten?

Malak
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.090

12.06.2005 16:28
#39 Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Richtig, geh'n wir mal wieder zum Thema des Threads:

In Antwort auf:
Nur wenn das so klar ist, warum sind dann so viele Menschen bei solchen sekten?
Die christlichen Sekten blühen, weil bestimmte Klientel mit den Anpassungen der Mutterkirchen an die Säkularisation - zwecks Machterhalts - nicht einverstanden sind. Sie wollen Christentum Original. So finde ich Papst Ratzfatz' Homoschelte auch ganz o.k. Ich meine, ich bin nicht mit ihr einverstanden. Aber er als Christ sollte und muss so reden. Alles andere ist Verwässerung der Lehre! Und so lässt sich auch viel besser - als Christ oder Nicht-Christ - argumentieren!

Wegen MARX könnten wir ja einen neuen Thread aufmachen, wenn ihr wollt - oder?

Gysi
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Gianni ( Gast )
Beiträge:

12.06.2005 17:11
#40 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

In Antwort auf:
Wegen MARX könnten wir ja einen neuen Thread aufmachen, wenn ihr wollt - oder?

Du kannst in einem anderen Thread die Vorzüge von Marx unterbreiten, wenn es dir so gefällt.

Die Frage aber, warum du im Jahre 2005 immer noch behauptest, daß die erste Industrialisierung die Lebenserwartung der Arbeiter auf 20 Jahre zurückgeschraubt hatte, hat nicht so sehr mit Marxismus sondern mit Sektierertum und Fanatismus zu tun.

Dafür ist das Thema „Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich?“ besser geeignet.

Dir wurden viele Literaturhinweise gegeben, welche darauf hindeuten, daß die erste Industrialisierung die Lebenserwartung der Arbeiter auf Höhen hat emporschnellen lassen, welche in der ganzen Menschheitsgeschichte vorher nie – auch annäherungsweise nie – erreicht wurden.

Das leugnen dieser Tatsache hat zwar auch mit Marx zu tun. Ist aber im größeren Maße ein Hinweis darauf, daß auch im dritten Jahrtausend und auch außerhalb der kanonischen Sekten, auch beim „normalen“ Mensch, auch bei uns allen, eine sekten- und fanatismusfreie Moral ohne Gottes Hilfe nicht möglich ist.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.090

12.06.2005 17:42
#41 Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Gianni, ich bemühe mich darum, zugängliche Fakten anzuerkennen, und das tue ich nach Möglichkeit. Im meinem Leben bist du der erste, der die Zeit der ersten industriellen Revolution glorifiziert. Was glaubst du, warum diese Umwälzungen Bismarck zu der Schaffung der ersten Renten- und Krankenversicherung veranlasst hatten? Warum die Sozialdemokratie und die Gewerkschaften sich bildeten? ALLE, die sich auf historische Quellen zu dieser Zeit bemühen, wissen nichts vom Paradies zu berichten, wenn du gerade nicht von der upper class redest. Ich verstehe deine Motive nicht!

In Antwort auf:
Das leugnen dieser Tatsache hat zwar auch mit Marx zu tun. Ist aber im größeren Maße ein Hinweis darauf, daß auch im dritten Jahrtausend und auch außerhalb der kanonischen Sekten, auch beim „normalen“ Mensch, auch bei uns allen, eine sekten- und fanatismusfreie Moral ohne Gottes Hilfe nicht möglich ist.
Gianni,ist es nicht so, dass einzig du hier fanatisierst?

Gysi
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Gianni ( Gast )
Beiträge:

12.06.2005 22:50
#42 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

In Antwort auf:
Im meinem Leben bist du der erste, der die Zeit der ersten industriellen Revolution glorifiziert.

Die Falschheit dieser Unterstellung habe ich bereits wiederholt bewiesen.

Unter anderem in meinem Beitrag von 01.06.2005, 16:41 Uhr.

Und in meinem Beitrag von 03.06.2005, 14:54 Uhr habe ich u.a. geschrieben:

Anfang des Zitates ---------------------------------->

In Antwort auf:

«Das willst du nun nicht wahr haben. Weil ja in einer Region, die christlich gesegnet ist, so etwas nicht passieren kann? Es IST aber passiert. Und es sind in unseren Regionen noch viel schlimmere Dinge passiert.»

Es ist sehr unfair, was du mir unterstelllst, Gisbert. Ich weiß, daß in der Region, welche sich christliches Abendland nennt, welche sich aber besser kirchliches Abendland nennen würde, schlimme Dinge geschehen sind.

Es ist sehr unfair, was du mir unterstelllst, Gisbert, besonders deswegen, weil ich dir schon klar mitgeteilt habe, daß ich das Elend, welches durch den Kapitalismus verursacht wurde, nicht bestreite.
In meinem Beitrag von 01.06.2005 16:41 Uhr hatte ich geschrieben:
«Ja, Gisbert, ich weiß es: Dich kribbelt es jetzt in den Händen, weil du mir schreiben willst, wieviel Elend es damals gab.
Dies bestreite ich aber gar nicht! Es gab damals – beim Einsetzen der Industrialisierung und des berüchtigten Manchester-Kapitalismus – viel Elend. Davon habe ich auch gelesen.
Was ich bestreite ist lediglich, daß das schlimme Elend die Mehrzahl der Arbeiter betroffen haben soll. Du meinst sicherlich ja, oder? Ich bezweifele es sehr.»
Warum verzerrst du meine Aussagen? Warum verzerrst du die Aussage der Martin-Buber-Seite?
Soll die Religion durch Logik, Wirklichkeitsbestreben und Wissenschaft ersetzt werden oder soll sie auf Biegen und Brechen mit irgend etwas ersetzt werden? Ist die Hauptsache, daß der Glaube an unseren Schöpfer ausgerottet wird?
Ich hoffe sehr, daß du deinen Fehler einsehen kannst. Und, daß wir zu einem fairen Diskussionsstil übergehen können.

<---------------------------------- Ende des Zitates

Auch wenn du deine Unterstellung, daß ich die Zeit der ersten industriellen Revolution glorifizieren würde, noch hundert mal wiederholen solltest, machst du die Unterstellung dadurch nicht wahrer.

Sie war eine falsche Unterstellung, sie ist eine falsche Unterstellung, sie wird eine falsche Unterstellung bleiben.

Ich glorifiziere die Zeit der ersten industriellen Revolution nicht.

Wiederholt habe ich gesagt, daß ich das viel Elend, was damals gab, nicht bestreite. Was ich bestreite ist lediglich, daß das schlimme Elend die Mehrzahl der Arbeiter betroffen haben soll.

Auch heute gibt es viel Elend. Auch hier bei uns. Es gibt Menschen, welche Jahre lang in öffentlichen Toiletten und in anderen menschenunwürdigen Behausungen qualvoll verelenden. Meldeämter, Sozialämter, Staatsanwaltschaften und Gerichte fälschen die Gesetze, so, daß ihnen nicht nur Sozialhilfe, sondern sogar die ihnen zustehende polizeiliche Anmeldebestätigung verweigert wird.

Daraus kann man aber nicht folgern, daß hier bei uns die durchschnittliche Lebenserwartung unter 20 Jahre gesunken wäre.

Man kann auch nicht unbedingt sagen, daß der Kapitalismus daran schuld ist.

Schuld sind diejenigen, welche den qualvoll verelendenden Menschen nicht helfen und sogar ihre Existenz bestreiten. Heute wie damals.

Der großen Mehrheit der Arbeiter hat der Frühkapitalismus genug zum Leben gegeben. Einigen aber wurde alles vorenthalten. In vielen Fällen haben weder die Kapitalisten noch die Arbeiter geholfen.

Schuld sind Menschen aus beiden sozialen Gruppen gewesen: aus der Gruppe der Kapitalisten und aus der Gruppe der Arbeiter.

Beide haben ihre Schuld nicht wahrnehmen wollen. Diese Wahrnehmungsflucht haben sie mit Hilfe von Legenden zustandegebracht.

Eine der Legenden ist es gewesen, daß die angeblich bösen Juden das sie hospitierende Volk ausnutzen und aushungern würden.

Eine andere Legende ist es gewesen, daß die qualvoll verrottenden selbst daran Schuld waren: Entweder wären sie rassisch unterlegen, oder sie wären auf anderer Weise dem Überlebenskampf nicht gewachsen, oder... blabla, etc.

Und eine der schändlichen Legenden, welche die Wahrnehmungsflucht ermöglicht haben, ist es eben gewesen, daß der Frühkapitalismus daran schuld gewesen wäre. Der Frühkapitalismus hätte die Arbeiter solche Hungerlöhne bezahlt, daß sie nichts zum Essen gehabt hätten. Dadurch sei die durchschnittliche Lebenserwartung unter 20 Jahre gesunken.

Um solche schändliche Legenden bilden sich Menschengruppen, welche zwar die Bezeichnung „Kirche“ oder „Sekte“ nicht tragen, die dennoch sich so schändlich verhalten wie eine Kirche/Sekte.

Die marxistische Menschengruppe ist eine von diesen Kirchen/Sekten gewesen, welche weder die Bezeichnung Kirche noch die Bezeichnung Sekte auf sich selbst angewendet haben.

Ganz zu recht hat Malak in seinem Beitrag von 05.06.2005, 21:12 Uhr bezüglich der durchschnittlichen Lebenserwartung im Frühkapitalismus geschrieben:

« Die lag aber bei 45. Ich weißdas nicht von einer Internetseite sondern von der Uni.
Es wurden immer Menschen ausgebäutet und Fehler gemacht. In Religion und Wissenschaft. Einer wie der Andere.
Das hat nichts damit zu tun.
Malak »

Darauf bist du nicht einmal eingegangen. Du bist auf meine viele Literaturangaben nicht eingegangen. Du hast weder im Internet noch auf anderer Weise recherchiert.

Ist jeder, der eine Gesellschaftsform nicht glorifizieren will, darauf verpflichtet, zu behaupten, daß in dieser Gesellschaftsform die durchschnittliche Lebenserwartung unter 20 Jahre gesunken ist?

Wenn du dich weigerst, zu behaupten, daß im Stalinismus und im Faschismus die durchschnittliche Lebenserwartung unter 20 Jahre gesunken ist, darf ich dir deswegen entgegenschleudern, daß du den Stalinismus und den Faschismus glorifizierst?

Vor der Wahrnehmungsflucht deines Idols Marx, welcher die Arbeiter angestachelt hat, in der Zukunft eine Diktatur mit Gewalt zu errichten, statt sie zu drängen, ihren qualvoll verelendenden Mitmenschen auf friedlicher Weise sofort zu helfen, stellst du dich wie ein Betonklotz und weigerst dich stur, sie wahrzunehmen.

Dann aber behauptest du:

«Gianni, ich bemühe mich darum, zugängliche Fakten anzuerkennen, und das tue ich nach Möglichkeit.»

Du sagst nicht die Wahrheit.

OPA Offline



Beiträge: 385

12.06.2005 23:14
#43 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Hier muss ich Gianni echt recht geben. Die industrielle Revolution hat im großen und ganzen das leben der menschen sicherlich verlängert. Die Lebenserwartung der Menschen stieg nach der 48er revolution rapide an, die Anzeichen des Pauperismus verschwanden wieder, die Fortschritte in Medizin und Technim halfen viele Krankheiten zu besiegen, und durch neue Narkosemitel und Eingriffsmethoden wurden Operationen ermöglicht, die vorher undenkbar waren. Man hatte per Mikroskop die Bakterien entdeckt und konnte allein durch Händewaschen vielen Krankheiten vorbeugen. Nachdem zunächst Lohndumping und Kinder- sowie Frauenarbeit sich ausbreiteten, kam es recht bald darauf zu ersten Ansätzen von Hilfe, wie z.B. Betriebsversicherungen gegen Unfälle, Pflegefälle und Betriebsrenten. Es wurden Kindertagesstätten gebildet, um den "Engelmachern" das Handwerk zu legen und es wurde mehr Wert darauf gelegt, dass möglichst viele Jungen eine schulische Bildung erhalten. Erste technische Schulen bildeten sich. Auch wenn viele Menschen nun unter Tage arbeiten mussten, was ihren Lungen bestimmt nicht gut tat - sie kamen meistens freiwillig ins Ruhrgebiet aus allen Teilen Deutschlands, denn sie sahen keine Existenzmöglichkeit mehr in ihrer Heimat. Die hohe Kindersterblichkeit, in den schlimmsten Stadtteilen bis zu 35%ige Säuglingssterblichkeit, all das war zurückzuführen auf die Zustände die in den Wohnquartieren herrschten, wo mehrere Dutzend Menschen z.T. auf wenigen Quadratmetern wohnen mussten.
Auch wenn es unbestreitbar Nachteile gab, so brachte die Ind. Rev. Deutschland sicherlich voran und verlängerte das Leben der Menschen. Von eienr Verkürzung auf 20 Jahre kann keine Rede sein.

Gianni ( Gast )
Beiträge:

12.06.2005 23:38
#44 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Endlich der Anfang einer klaren Aussage.

Und dennoch, die Behauptung:

«Die Lebenserwartung der Menschen stieg nach der 48er revolution rapide an...»

kann so nicht stehen gelassen werden.

Die Lebenserwartung ist beim Einsetzen der ersten Industrialisierung sofort so rapide emporgeschnellt, wie noch nie zuvor in der ganzen Menschheitsgeschichte. Ab 1750 datiert man die Bevölkerungsexplosion und den rapiden Anstieg der durchschnittlichen Lebenserwartung.

Was die Greuel der Kinderarbeit anbelangt: Sie waren furchtbar. Eine unvergeßliche Schande für die Menschheit. Sie betrafen aber nur eine relativ kleine Minderheit der Kinder. Und oft ist es nicht einmal die materielle Not gewesen, welche zu dieser Schande gebracht hat. Es hat Fanatiker gegeben, welche die Kinderarbeit als erzieherische Maßnahme betrachtet haben wollten! Weil es Kinder gegeben hat, die herumgelungert sind. Aus den unteren Schichten oder Waise.

Ist es heute überall ganz anders? Wie ist es in Südamerika? Ist da immer die materielle Not, welche Menschen dazu bringt, Kinder, die herumlungern, zu ermorden?

boeseloreley ( Gast )
Beiträge:

13.06.2005 00:58
#45 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

lieber malak,..auf deine frage:

"warum sind dann so viele menschen bei diesen sekten?"

---------------------------------------------------------------------------------------
....der mensch ist von natur aus ein herdentier.....und daran hat sich im laufe der jahrtausende nichts geändert.
nur dir ansprüche der menschen sind vielfältiger geworden.....und es herrscht chaos .....der um sich greifende "moralverfall" verunsichert die menschen....falsche wertvorstellungen treiben die menschen auseinander.....
......immer mehr fühlen sich einsam...haltlos...hilflos......
......und die naturgesetze kehren sich um.....nach sinn und vernunft wird nicht mehr gefragt,....eigenständiges denken wird nicht mehr gefördert,..also greifen die meisten nach der erst besten hand,..die ihm halt und schutz verspricht.......und die meisten sekten erfüllen VORDERGRÜNDIG!!! dieses versprechen,...durch welches sie dann auch das vertrauen dieser verunsicherten menschen gewinnen.

.....milliarden menschen fallen mit begeisterung auf die knie vor gott, allah, maria, jesus, buddah, dem dalai lama(den finde ich nicht mal so schlecht!;-)) ), satan, götzenbildern, u.a. ......warum dann nicht auch vor diesen sekten-gurus?......letzten endes ist es den menschen doch ganz gleich,....hauptsache, man bekommt das denken abgenommen,....muß auch nicht mehr selbst entscheiden,...was recht und unrecht ist,...denn das haben die herdenführer schon lange festgelegt.....sie müssen alle nur noch nicken und in ihrer sprache AMEN murmeln.....

............die boeseloreley(um toleranz bemühter atheist)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.090

13.06.2005 10:31
#46 Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Lieber Gianni, auch wenn du mich dauernd mit diesen Riesenlettern anschreist, kannst du mir die Verelendung und Entwurzelung einer breiten Masse des Proletariats damals nicht wegradieren! Ich war zwar damals nicht dabei gewesen, aber ich glaube den Geschichtsbüchern! Die statistischen Daten kannst du so und so sehen. Und wenn Die KINDERsterblichkeit hoch war, ist es "leicht", das durchschnittliche Sterbejahr der Menschen der ärmeren Bevölkerungsschicht auf 20 Jahren zu bringen. Ich will mich jetzt auch nicht auf bestimmte Zahlen versteifen, ich habe sie nicht ermittelt. Es hat aber auch von deiner Seite aus keinen Sinn, darauf herumzureiten. Dein Thema gibt einen anderen Diskussionsstrang her. Aber du meinst ja, dass ich marxfanatisiert sei. Das sehe ich nicht so. Ich sehe seine Theorien durchaus kritisch. Aber ich muss auch den Kritikern ins Wort fallen, die sich gut fühlen, weil sie meinen, auf der Siegerseite der Geschichte zu stehen, wenn sie Marx in die Pfanne hauen, ihn aber null gelesen haben geschweige denn kapieren...

Gysi
________________________________
Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Malak Offline

Mitglied


Beiträge: 68

13.06.2005 13:11
#47 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Du sagst es Gysi ... alles hat gute und schlechte seiten. Und was hat eigentlich diese Diskussion über die Industrielle Revolution für einen Sinn?

Malak
Rechtschreibfehler sind gewollt und zur allgemeinen Belustigung gedacht!

Gianni ( Gast )
Beiträge:

13.06.2005 17:55
#48 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

In Antwort auf:
Und was hat eigentlich diese Diskussion über die Industrielle Revolution für einen Sinn?

Wir führen hier nicht eine allgemeine Diskussion über alle Aspekte der Industriellen Revolution.

Es geht lediglich um eine Unterstellung, welche eine Sekte, die sich gleichzeitig als atheistisch und antikapitalistisch versteht, in die Welt gesetzt hat.

Diese Unterstellung besagt, daß der Frühkapitalismus den meisten Arbeitern so unmenschliche Arbeitsbedingungen auferlegt und ihnen solche Hungerslöhne bezahlt hätte, daß die durchschnittliche Lebenserwartung unter 20 Jahre abgestürzt wäre.

Wenn eine sekten- und fanatismusfreie Moral auch ohne Gottes Hilfe möglich wäre, dann müßte es auch möglich sein, ohne Gottes Hilfe im Jahre 2005 zuzugeben, daß die Legende des Abstürzens der durchschnittlichen Lebenserwartung im Frühkapitalismus auf Falschheit beruht.

Hast du nicht auch, Malak, wiedergegeben, wie die durchschnittliche Lebenserwartung damals nicht abgesunken, sonder sich erhöht hat?

Kannst du dies nicht für Gisbert beweisen?

Oder soll man unter sekten- und fanatismusfreie Moral eine solche verstehen, die jeden Dialogteilnehmer dazu ermutigt, bei seiner sektiererischen und fanatischen Weltsicht zu bleiben?

Führen wir eine „substanzielle“ Diskussion, damit ein jeder bei seinen Vorurteilen bleiben kann?

Die Unterstellung, daß der Frühkapitalismus einen äußerst massiven Absturz der durchschnittlichen Lebenserwartung verursacht hätte, ist keine Kleinigkeit.

Man kann diese Unterstellung als repräsentativ für die generelle Unterstellung betrachten, daß der Frühkapitalismus eine Verelendung der meisten Arbeiter verursacht hätte.

Diese Unterstellung hat im Frühkapitalismus die große Masse der Arbeiter davon abgelenkt, die Not und die Verzweiflung einer verelendenden Minderheit realistisch wahrzunehmen und die notwendige Hilfe zu leisten.

Dadurch sind viele Menschen qualvoll verrottet.

Diese Unterstellung hat die Arbeiter davon abgehalten, den Verelendenden Hilfe sofort und mit friedlichen Mitteln zu leisten.

Diese Unterstellung hat die Arbeiter dazu bewegt, statt dessen ihre Hoffnungen in eine gewaltsame Diktatur in der Zukunft zu legen.

Was das gebracht hat, habe ich noch mit eigenen Augen sehen können:

Weinende Mütter, die ihre Söhne im Krieg verloren hatten.

Waise, die ihre Väter vermißt haben.

Witwen, die ihre Kinder ohne die Hilfe ihres Mannes in tiefstem Elend aufziehen mußten.

Häuser, von denen nur noch die Außenwände übrig geblieben waren.

Menschen, welche in rostigen vom abgezogenem Militär zurückgelassenen Wellblechbaracken ihre Behausung hatten.

Junge Männer, von denen der eine ein Bein, der andere eine Hand oder einen Arm oder ein Auge verloren hatten.

Haß und Rachegelüste.

Mir geht es nicht darum, wie du Gisbert mir unterstellst (06.06.2005 09:09 Uhr):

Marx an das Bein zu pinkeln, Ferdinand Lassalle, Heinrich Heine die junge Sozialdemokratie, all die Freiheitskämpfer von damals und all die Leute, die in Unterdrückung, unbehandelter Krankheit, Armut, Aussichtslosigkeit und Elend leben mußten zu verhöhnen.

Diese schmutzigen Unterstellungen ekeln mich an.

Den Eltern, Großeltern und Urgroßeltern von Karl Marx, von Ferdinand Lassalle und von Heinrich Heine bin ich sehr dankbar.

Ich bin ihnen deswegen sehr dankbar, weil sie dem Volk angehört haben, welches mir die Heiligen Schriften gebracht hat. Trotz der vielen Widersprüche, welche die verschiedenen Bibeln aufweisen, trotzt der Ungeheuerlichkeiten, welche viele Bibeln enthalten, sind mir die Heiligen Schriften eine große Hilfe im Leben. Weil sie zur Wahrhaftigkeit, zur Gerechtigkeit und zur Barmherzigkeit ermutigen. Und vor allem, weil sie mich ständig daran erinnern, daß die bedrückenden Umstände dieser Welt nur ein sehr kurzer Augenblick im Leben eines Menschen sind.

Was ich zutiefst bedauere, ist es, daß Marx, Lassalle, Heine und andere Menschen jüdischer Abstammung den Glauben ihres Volkes verlassen haben.

Eingeredet haben sie sich, daß sie dadurch mehr Wahrheit, mehr Gerechtigkeit und mehr Barmherzigkeit in die Welt gebracht hätten.

Sie haben sich eingeredet, daß man die Greuel dieser Welt beseitigen könnte, wenn man das private Eigentum der Produktionsmittel beseitigt hätte. Daß man Menschen noch mehr beherrschen kann, wenn man sie über eine diktatorische Partei, statt über ein Bankkonto in Besitz nimmt, haben sie nicht berücksichtigt.

Mir geht es nicht darum, Gisbert, die drei Menschen, welche du dich herausgepickt hast, herunterzumachen. Möglicherweise sind sie viel bessere Menschen als ich.

Ich kann nicht begreifen, daß, nachdem man allzu deutlich erfahren mußte, was die Identifizierung der marxistischen Seuche mit Menschen jüdischer Abstammung verursacht hat, die Identifizierung noch unterstützt, wenn man drei Repräsentanten der marxistischen Seuche erwähnen will. Hat es nicht auch andere Menschen gegeben?

Aber, ganz egal, wer sie waren, mir steht es nicht zu, über Menschen zu urteilen.

Worüber ich urteilen darf und auch urteilen muß, sind es die psychischen Epidemien (http://de.wikipedia.org/wiki/Psychische_Epidemie), mit welchen unsere Welt verseucht wurde.
Die Ursachen der psychischen Epidemien, welche die Welt in der Vergangenheit verunreinigt haben, müssen untersucht werden, wenn man die Hoffnung haben will, daß neuere, eventuell noch schlimmere Seuchen abgewehrt werden können.

Außerdem sind Seuchen wie der Marxismus noch nicht ganz ungefährlich gemacht worden. Die marxistische Seuche könnte jederzeit neue Kraft schöpfen, wenn die Legenden, welche sie ins Leben gerufen hat, immer noch verbreitet werden.

Mir geht es nicht um Karl Marx. Ihn interessiert mich genau so wenig wie ein anonymer Hans Müller, Stefan Schmidt oder weiß ich wen, der vor mehr als einem Jahrhundert gestorben ist.

Worum es mir geht, sind die falschen Legenden. Sie sind die Bazillen und die Viren, welche die seelischen Seuchen, die in der Vergangenheit gewütet haben, hinterlassen haben. Man sollte nicht warten, bis diese heute abgeschwächte Bazillen ihre Virulenz wieder erlangen.

Menschen, welche wie ich das Elend und die Zerstörung, die Marxismus und Faschismus hinterlassen haben, mit eigenen Augen sehen mußten, haben noch gewisse Immunkräfte gegen diese abscheulichen Bazillen. Umsomehr sind sie verpflichtet, die nachkommenden Jahrgänge auf die Gefahr hinzuweisen.

Wenn wir zusammen eine sekten- und fanatismusfreie Moral genießen wollen, dann müssen wir für gegenseitige Kritik offen sein.

Für Kritik offen sein, heißt nicht, leer reden lassen und auf keine Beweise eingehen.

Es ist nicht hinnehmbar, daß mit dem Vorwand eines „substanziellen“ Dialogs eine Diatribe veranstaltet wird, in der statt Beweise nur Unterstellungen angeboten und angenommen werden.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.090

14.06.2005 10:49
#49 Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

In Antwort auf:
Wenn wir zusammen eine sekten- und fanatismusfreie Moral genießen wollen, dann müssen wir für gegenseitige Kritik offen sein.
Na, das meine ich aber auch!
Wenn aber zu den nicht genehmen Meinungen so überreizt die Beweise eingefordert werden - die ich nur aufgrund anderer Quellen habe - dann zeugt das nicht gerade von Respekt für den Gegendiskutanten... Nun ja. Ich verstehe immer noch nicht, warum du dich an diesem Thema, das im Kontext zu diesem Thread eher ein Nebenthema ist, so festbeißt, Gianni. Ich beziehe mich auf andere Fakten als du. Vielleicht übersehe ich auch etwas, aber das tust gewiss auch DU! Kann man nicht mal verschiedene Meinungen nebeneinander stehen lassen? Und kann man vor allem eine Diskussion nicht mit verschiedenen Standpunkten beginnen? Bin ich der Teufel, weil ich nicht vor dir einknicke? Ist Marx der Teufel, weil er ein Atheist war? Haben nur Gottbeseelte ein gute Moral? Ist DAS deine Botschaft?

Gysi
___________________
Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Gianni ( Gast )
Beiträge:

14.06.2005 14:44
#50 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

In Antwort auf:
Ist Marx der Teufel, weil er ein Atheist war?

Diese ist schon wieder eine schmutzige Unterstellung. Gegen besseres Wissen, denn du weißt es sehr gut, Gisbert, daß ich nie Marx oder irgendeinen anderen Menschen dem Teufel gleichgestellt habe.

Ganz im Gegenteil habe ich von Marx, Lassalle und Heine bereits in aller Deutlichkeit gesagt:

«Mir geht es nicht darum, Gisbert, die drei Menschen, welche du dich herausgepickt hast, herunterzumachen. Möglicherweise sind sie viel bessere Menschen als ich.»

Ist das, was du als „substanzieller Dialog“ verstehst, Gisbert:

Die Aussagen deines Gegners ignorieren, ihm Verteufelung deines Idols vorwerfen.

Die dir bereits bis zum Gehtnichtmehr bewiesene Tatsache, daß deine Darstellung, daß die Frühindustrialisierung einen Absturz der durchschnittlichen Lebenserwartung auf unter 20 Jahre verursacht hätte, auf Falschheit beruht, hartnäckig leugnen.

Die Liste deiner giftigen polemischen Verzerrungen könnte ich sehr lange fortsetzen.

Aber nun was anderes: Wenn du, Gisbert, nicht nur von der Lebenserwartung während der Frühindustrialisierung reden willst, warum ignorierst du dann meine Aussage im Beitrag von 12.06.2005, 22:50 Uhr:

«Auch heute gibt es viel Elend. Auch hier bei uns. Es gibt Menschen, welche Jahre lang in öffentlichen Toiletten und in anderen menschenunwürdigen Behausungen qualvoll verelenden. Meldeämter, Sozialämter, Staatsanwaltschaften und Gerichte fälschen die Gesetze, so, daß ihnen nicht nur Sozialhilfe, sondern sogar die ihnen zustehende polizeiliche Anmeldebestätigung verweigert wird.

Daraus kann man aber nicht folgern, daß hier bei uns die durchschnittliche Lebenserwartung unter 20 Jahre gesunken wäre.»

Einerseits sagst du, daß wir nicht nur von deiner Behauptung hinsichtlich des angeblichen katastrophalen Rückgangs der durchschnittlichen Lebenserwartung während der Frühindustrialisierung reden sollten.

Andererseits kommst du immer wieder darauf und ignorierst den Rest!

Um dies zu bewerkstelligen, ignorierst du das Elend, welches heute bei uns stattfindet!

Wo ist da die sekten- und fanatismusfreie Moral, Gisbert?

Bitte frage mich nicht schon wieder:

„Gianni, bin ich ein Teufel, weil ich nicht deiner Meinung bin?“

Denn dann müßte ich dir schon wieder antworten:

„Nein, Gisbert, mir steht es nicht zu, dich zum Teufel oder zum guten Menschen zu erklären. Was ich tun darf und tun muß, ist es, dich darauf hinzuweisen, daß die Realitätsflucht, an der du dich beteiligst – so, wie die Realitätsflucht, an der sich Marx damals beteiligt hat – durch andere Menschen sehr teuer bezahlt werden muß.“

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
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