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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 59 Antworten
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Gianni ( Gast )
Beiträge:

30.05.2005 14:26
Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Ich hätte gerne gewußt, ob jemand hier eine sekten- und fanatismusfreie Moral kennt.

Gianni

OPA Offline



Beiträge: 385

30.05.2005 14:56
#2 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Die gibt es nicht. Alles, was an Moralvorstellungen je bestimmt wurde, war von Sekten herbeigeführt worden oder war der Fanatismus einzelner.

deswegen sollten wir uns auch an keine Moralvorstellungen halten, auch nicht an Sitten, Gebräuche und das "was sich gehört". Erst das was im Gesetz steht sollte man befolgen, anererseits kriegt man ja Probleme.

Also gib die Suche gleich auf und höre am besten auf, sich an jegliche Moralvorstellungen zu klammern. Sie wurden uns jahrtausende lang von den älteren Generationen eingetrichtert und es wird noch lange dauern bis wir sie losgeworden sind.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.021

30.05.2005 15:31
#3 Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Klar gibt es die. Es ist ein allgemeiner Verhaltenskonsens, der nach der Erfahrung unserer Altvorderen als intelligent und sinnvoll in die Erziehung der Kinder und damit in das GEWISSEN Einzug gehalten hat. Mein moralischer Zentralspruch ist: "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg' auch keinem andern zu!" Wer den rhetorisch philosophischen Anstrich braucht, der halte sich an Kants Kategorischem Imperativ. Das ist dasselbe.

Gysi
____________________
Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Gianni ( Gast )
Beiträge:

30.05.2005 22:03
#4 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Mr./Mrs OPA, Gysi,

War nicht der Sinn der vorliegenden Veranstaltung, daß man Fanatismen beseitigt?

Es ist ein sehr harter Preis, den man bezahlen muß: Sich einreden, daß es keinen Schöpfer gibt! Sich einreden, daß es kein Leben nach dem Tod gibt!

Am Glauben verzichten zu müssen, daß zum Beispiel die Kinder, welche in Folterländern vor ihren Eltern verkrüppelt und anschließend ermordet werden, zu ihrem Schöpfer zurückgehen, wo sie für die ganze Ewigkeit Schutz und Liebe empfangen! Ein sehr harter Verzicht!

Wenn man mindestens dadurch die Fanatismen weg bekäme!

Aber OPA, Gysi: Ihr habt Gott beseitigt und seid dennoch ein jeder ein Fanatiker in den Augen des anderen!

Oder, wie soll ich es verstehen?

Du, Mr./Mrs OPA, sagst:

« Alles, was an Moralvorstellungen je bestimmt wurde, war von Sekten herbeigeführt worden oder war der Fanatismus einzelner. »

Du, Gysi, sagst:

« Klar gibt es die. » [Die Moralvorstellungen]

Also bist du ein Fanatiker in OPAs Augen!

Umgekehrt auch, da OPA nicht etwas in Abrede stellt, was sich nur mit großen Schwierigkeiten beweisen läßt, sondern das, was offensichtlich ist.

Warum sich dann so viel Mühe geben, Gott zu beseitigen, wenn wir dennoch den Fanatismus behalten müssen?

Lassen wir Lazarus in Abrahams Schoß verbleiben. Lassen wir die Frauen, die fünf Jahrhunderte lang gefoltert wurden, weil ein anonymer Denunziant sie des Besenfliegens beschuldigt hatte, die ganze Ewigkeit lang die Nähe ihres Schöpfers genießen. Lassen wir die Geschundenen von Auschwitz und vom Archipel Gulag die verdiente ewige Gegenwart Gottes genießen.

Gianni

ich bins ( Gast )
Beiträge:

30.05.2005 22:13
#5 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Ist da hier ein Logikforum?

Gianni ( Gast )
Beiträge:

30.05.2005 22:39
#6 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Hast du nicht gelesen?

(http://www.wogeheichhin.de/intro.html)

« Es folgen die Gedankenansätze des Autoren zum Thema: Die Entbindung von der Religion und seine Besetzung durch Logik, Wirklichkeitsbestreben und Wissenschaft. Eine Entbindung und Besetzung, die sich hoffentlich in eine umspannende leidenschafts- und verstandesmobilisierende Debatte multiplizieren wird! Eine Plattform hierfür soll das Religionsforum sein. Dazu wünsche ich viel Spaß und Erfolg!

Gisbert Zalich »

Das vorliegende Religionsforum ist die Plattform für

Die Entbindung von der Religion und seine Besetzung durch Logik, Wirklichkeitsbestreben und Wissenschaft.

Von den drei Wunderwaffen, welche die Entbindung von der Religion herbeizaubern sollen, wird die

Logik

an erster Stelle erwähnt!

Gianni

OPA Offline



Beiträge: 385

30.05.2005 23:26
#7 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

kinder in Ländern, in denen die Folter angewandt wird etc. sind sicher nicht zu ebneiden, aber sie sollen nicht in fantasiewelten (Himmel, Paradies) flüchten, sondern lieber versuchen selber was auf die Beine zu stellen, um zu überleben. Gott wird ihnen nicht helfen. Wie viele Menschen müssen noch sterben, nur weil sie meinen, Gott wirds schon nicht zulassen?

Außerdem versuche ich nicht Religion durch Logik zu ersetzen. Logik ist nur ein Mittel zum Zweck, um der unaufgeklärten Masse zu ermöglichen sich von der religion abzuwenden. Logik ist also nicht das Ziel, sondern nur eines von vielen Mitteln.

Gianni ( Gast )
Beiträge:

31.05.2005 06:39
#8 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

In Antwort auf:
Logik ist nur ein Mittel zum Zweck, um der unaufgeklärten Masse zu ermöglichen sich von der religion abzuwenden.

Soll ich es so verstehen, daß ein Mensch, der sein Vertrauen in seinen Schöpfer setzt, de ipso facto als Bestandteil einer "unaufgeklärten Masse" verachtet werden darf/muß?

Soll ich es so verstehen, daß ein Mensch, der seinen Schöpfer leugnet, sich de ipso facto als Mitglied der aufgeklärten Elite betrachten darf?

"Wer zugrunde gehen soll, der wird zuvor stolz, und Hochmut kommt vor dem Fall." (Spr 16,18)

"Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden." (Rö 1,22)

"Weil sie sich nur an sich selbst messen und mit sich selbst vergleichen, verstehen sie nichts." (2 Ko 10,12)

In Antwort auf:
kinder in Ländern, in denen die Folter angewandt wird etc. sind sicher nicht zu ebneiden, aber sie sollen nicht in fantasiewelten (Himmel, Paradies) flüchten, sondern lieber versuchen selber was auf die Beine zu stellen, um zu überleben. Gott wird ihnen nicht helfen.

Was sollen Kinder gegen schwer bewaffnete Männer, die sie gefoltert und verkrüppelt haben, um ihre Eltern einzuschüchtern, auf die Beine stellen?

Woher weißt du, daß Gott ihnen nicht helfen wird? Warum willst du, der du dich als Mitglied einer aufgeklärten Elite dünkst, ihnen auch noch die letzte Hoffnung, die Hoffnung sich vor ihren Folterern in den Tod und in die Gegenwart Gottes zu retten, wegnehmen?

Wäre die Aufgabe einer aufgeklärten Elite - wenn es die gäbe - nicht eher darin zu finden, mit Gottes Hilfe dafür mitzuwirken, daß diejenigen, die für Folter verantwortlich sind, entmachtet werden?


Gianni

OPA Offline



Beiträge: 385

31.05.2005 18:57
#9 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

In Antwort auf:
Soll ich es so verstehen, daß ein Mensch, der sein Vertrauen in seinen Schöpfer setzt, de ipso facto als Bestandteil einer "unaufgeklärten Masse" verachtet werden darf/muß?

genau so sollst du es verstehen.

In Antwort auf:
Woher weißt du, daß Gott ihnen nicht helfen wird?

Hat er den 6 Millione Juden, angeblich seinem auserwählten Volk, in den KZs geholfen?

Hat er den Bürgern von Hiroshima oder Nagasaki geholfen?

Hat er mir oder dir schon mal geholfen?

Gott mag sein oder nichtsein für diese Kinder aus unserem beispiel, aber ob sie nun mit Hoffnung sterben oder nicht, spielt am Ende auch keine Rolle. Außerdem verstehe ich mich nicht als aufgeklärte Elite, sondern als aufgeklärter Normalbürger, während manch anderer noch halb im Mittelalter ist und mir mit Zitaten aus der Bibel kommt.

Und die Entmachtung solcher Diktatoren, die du ja auch anscheinend forderst, wird ja von der masse und der Kirche abgelehnt.

Sie waren gegen die gewaltsame Entmachtung des Massenmörders Saddam Hussein, sie waren gegen die Entmachtung der Taliban in Afganistan, sie waren gegen gezielte Morde Israels an palestinensischen Wortführern, die Terroristen anwarben und Ausbildungscamps aufbauten.

Wenn man solche Diktatoren wegkriegen will, muss man schon härter durchgreifen, und keine ach so vernünftige Regierung der welt kommt an gegen sie, wenn sie nicht von der Masse unterstützt wird. Dafür brauchen wir endlich eine aufgeklärte Masse, die nicht auf einen 80jährigen Betonkopf aus Rom hört, sondern sich aus zuverlässigeren Quellen als der Bibel informiert.

Gianni ( Gast )
Beiträge:

31.05.2005 21:55
#10 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Mir hat mein Schöpfer wunderbar geholfen. Immer wieder. Ich bin ihm sehr dankbar dafür.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß unser Schöpfer gerade die Menschen im Stich gelassen hat, welche in den KZs am meisten seine Hilfe gebraucht haben.

Vor vielen Jahren habe ich ein Buch von Bruno Bettelheim – dem Kinderpsychiater jüdischer Herkunft - gelesen. In diesem Buch hat Bruno Bettelheim das Verhalten von verschiedenen Menschengruppen im KZ beschrieben.

Fast ausnahmslos haben sich die verschiedenen Menschengruppen nicht so würdig verhalten. Was in meinen Augen nicht bedeuten soll, daß sie minderwertige Menschen waren. In so furchtbaren Zuständen weiß niemand von uns, wieviel Würde er noch behalten kann.

Zwei Gruppen aber hat Bruno Bettelheim hinsichtlich des würdevollen Verhaltens herausgestellt.

Die erste Gruppe: Der europäische Hochadel.

Die zweite Gruppe: Die Zeugen Jehovas.

Die zweite Gruppe – so schreibt Bruno Bettelheim – hat ihre Menschlichkeit in viel höherem Maße als die erste bewahren können.

Obwohl ich dieser Gruppe nicht angehöre, muß ich bewundern, wie unser Schöpfer die Menschen schützen kann, die ihn lieben.

Und ich kann mir nicht vorstellen, daß unser Schöpfer Menschen aufgrund ihrer Herkunft benachteiligt hat. Sicherlich, die Menschen in den KZs mußten schreckliche Erfahrungen machen. Alle Menschen, die in KZs waren, haben aber diese schrecklichen Erfahrungen hinter sich.

So, wie auch der arme Lazarus schreckliche Erfahrungen machen mußte, weil der Reiche ihn nur Brotsamen – wenn überhaupt – hat zukommen lassen. Dann aber hat unser Schöpfer Lazarus entschädigt und den Reichen bestraft.

Wir haben den Tal der Träne noch nicht hinter uns. Deswegen sollten wir ganz demütig bleiben. Hochmut stinkt. Hochmut könnte unseren Schöpfer gerade dann abstoßen, wenn wir ihn am meisten benötigen.

Was die sogenannten „Kirchen“ anbelangt:

Daß sie sich christlich nennen, bedeutet nicht, daß sie christlich sind.

Was mich betrifft, gehöre ich keiner Kirche und auch keiner Sekte an.

Was die Einstellung der Kirchen zur Entmachtung von Saddam anbelangt:

Wenn sich Bush nicht auf die Kirchen bei der Entmachtung von Saddam gestützt hat, auf wen hat er sich dann gestützt? Auf die Kommunistische Partei der USA vielleicht? Das würde mich ins Staunen versetzen. Ich verstehe nicht viel von Politik, habe aber verschiedentlich gehört, daß sich Bush auf der religiösen Rechte stützt. Und, daß die Kommunisten dort eine winzige Gruppe sind.

Zuletzt eine Frage:

Der Initiator des vorliegenden Forums hat sich

die Entbindung von der Religion und seine Besetzung durch Logik, Wirklichkeitsbestreben und Wissenschaft

vorgestellt.

Ob er sich die

Entbindung von der Religion und seine Besetzung durch Hochmut, Verachtung und Fanatismus

genauso vorstellen kann?

Gianni

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.021

01.06.2005 11:26
#11 Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

In Antwort auf:
Ob er sich die Entbindung von der Religion und seine Besetzung durch Hochmut, Verachtung und Fanatismus genauso vorstellen kann?
Hallo Gianni, vorstellen kann man sich manches. Geschehen kann vieles. Wir können uns aber nicht nur vorstellen, wir wissen, dass Menschen mit Gott an ihrer Seite Andersgläubige, "Nichtgläubige" und "Heiden" mit Hochmut, Verachtung und Fanatismus begegnet sind. Andrerseits weiß ich auch, dass der "Gottlose" sich der MORAL als intelligentes Erfahrungs- und Erziehungsmuster sicher sein kann.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Gianni ( Gast )
Beiträge:

01.06.2005 13:52
#12 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

In Antwort auf:
Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

In Antwort auf:
Andrerseits weiß ich auch, dass der "Gottlose" sich der MORAL als intelligentes Erfahrungs- und Erziehungsmuster sicher sein kann.

Als der Genosse Marx die Menschheit in die Vorgeschichte der Menschheit zurückversetzt hat, war die MORAL als intelligentes Erfahrungs- und Erziehungsmuster offensichtlich noch nicht so sicher in den Händen der Gottlosen.

Daß es sich dann blitzschnell geändert hat, haben es der Genosse Stalin und dessen Nachfolger ausgiebig mit der Errichtung des Archipels GULAG und all den anderen Greueln bewiesen.

In Antwort auf:
Wir können uns aber nicht nur vorstellen, wir wissen, dass Menschen mit Gott an ihrer Seite Andersgläubige, "Nichtgläubige" und "Heiden" mit Hochmut, Verachtung und Fanatismus begegnet sind.

Wenn du, Gisbert, glaubst, daß es Gott gar nicht gibt, wie kannst du ihn an der Seite derjenigen gesehen haben, welche „Andersgläubige, "Nichtgläubige" und "Heiden" mit Hochmut, Verachtung und Fanatismus begegnet sind“?

Wenn jemand Gott an seiner Seite hat, dann ist er demütig, hochachtungsvoll allen Geschöpfen Gottes gegenüber und hat das Wort „Fanatismus“ nirgendwo in den Heiligen Schriften gelesen.

Gianni

OPA Offline



Beiträge: 385

01.06.2005 13:59
#13 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Geschöpfe Gotes? Schon mal was von Charles Darwin gehört?

Gianni ( Gast )
Beiträge:

01.06.2005 14:18
#14 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Hast du noch nicht gehört, daß, als Charles Darwin seine eigene Einfälle gehabt hat, die Theorie der Evolution bereits ein alter Hut war?

Hast du noch nichts von Edward Blyth, Jean-Baptiste Lamarck, Patrick Matthew, William Charles Wells und anderen gehört?

Hast du noch nicht davon gehört, daß sogar Charles Großvater, Erasmus Darwin, eine selbstgestrickte Evolutionstheorie lange vor seinem Enkel angefertigt hatte?

Ob unser Schöpfer uns mit der Evolution von Edward Blyth oder von Jean-Baptiste Lamarck oder von Patrick Matthew oder von William Charles Wells oder von Erasmus Darwin oder von Alfred Russel Wallace oder von Charles Darwin oder mit einer Mixtur all der genannten Theorien oder mit gar keiner Evolution erschaffen hat, kann ich es aber nicht wissen. Ich war nicht dabei. Und du?

OPA Offline



Beiträge: 385

01.06.2005 14:25
#15 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Ich kann zumindest behaupten, die Wahrscheinlichkeit, dass Darwin recht hatte, woher er seine Ideen auch hatte, wesentlich höher ist als die Version der Bibel. Außerdem ist das die einzige Erklärung, die vernünftig klingt und logisch nachvollziehbar ist. Wenn dein Gott den Menschen schuf, wie bitte? Aus welchen Ausgangsstoffen? Kann man das nachmachen?

Gianni ( Gast )
Beiträge:

01.06.2005 14:45
#16 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

In Antwort auf:
Ich kann zumindest behaupten, die Wahrscheinlichkeit, dass Darwin recht hatte, woher er seine Ideen auch hatte, wesentlich höher ist als die Version der Bibel.

Das wundert mich nicht.

Von jemandem, der es fertiggebracht hat zu behaupten, daß:

«Alles, was an Moralvorstellungen je bestimmt wurde, war von Sekten herbeigeführt worden oder war der Fanatismus einzelner.
deswegen sollten wir uns auch an keine Moralvorstellungen halten, auch nicht an Sitten, Gebräuche und das "was sich gehört".»

kann man nur erwarten, daß er noch mehr derartige Behauptungen auftischt.

Du bestimmst, was logisch ist.

Du bestimmst, was Wahrscheilichkeit ist.

Hast du je einen Logik-Kurs belegt und die abschließende Prüfung bestanden?

Hast du je einen Wahrscheilichkeitsrechnung-Kurs belegt und die abschließende Prüfung bestanden?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.021

01.06.2005 15:01
#17 Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

In Antwort auf:
Als der Genosse Marx die Menschheit in die Vorgeschichte der Menschheit zurückversetzt hat, war die MORAL als intelligentes Erfahrungs- und Erziehungsmuster offensichtlich noch nicht so sicher in den Händen der Gottlosen.
Karl Marx hatte von dem Stalinismus nichts gewusst. Es hatte humanistisch beflügelt seine Antworten auf das Elend des aufblühenden Kapitalismus gesucht, einem Elend, das er trotz des sich entfaltenden Reichtums einiger eben auch produzierte. Er war DIE philosophische Stimme der "Gedemütigten, Verelendeten und Beleidigten". Der Stalinismus war nicht sein Werk.
In Antwort auf:
Wenn du, Gisbert, glaubst, daß es Gott gar nicht gibt, wie kannst du ihn an der Seite derjenigen gesehen haben, welche „Andersgläubige, "Nichtgläubige" und "Heiden" mit Hochmut, Verachtung und Fanatismus begegnet sind“?

Liebe Gianni, wenn ich schreibe "mit Gott an ihrer Seite", dann weißt du sehr genau, wie ich das meine: SIE meinten, Gott an ihrer Seite zu haben, und haben sich daher - z.B. als sie "Gods own country" besiedelten und die wilden Heiden so peu a peu ausrotteten - als etwas Besseres gefühlt als die, die einen anderen Glauben hatten.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Gianni ( Gast )
Beiträge:

01.06.2005 16:41
#18 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

In Antwort auf:
Liebe Gianni, wenn ich schreibe "mit Gott an ihrer Seite", dann weißt du sehr genau, wie ich das meine: SIE meinten, Gott an ihrer Seite zu haben, und haben sich daher - z.B. als sie "Gods own country" besiedelten und die wilden Heiden so peu a peu ausrotteten - als etwas Besseres gefühlt als die, die einen anderen Glauben hatten.

Zu demjenigen, der dich als „liebe Gysi“ angesprochen hat, hast du geantwortet, daß du „lieber Gysi“ besser hörst. Mir geht es auch so. Gysi steht nicht für „Gisela“ und Gianni heißt „Hans“.

Daß du, lieber Gisbert, behaupest:

«SIE meinten, Gott an ihrer Seite zu haben, und haben sich daher - z.B. als sie "Gods own country" besiedelten und die wilden Heiden so peu a peu ausrotteten... »

ist ein klarer Beleg dafür, daß um historische Tatsachen zu verfälschen, keine Sektenangehörigkeit und kein religiös motivierter Fanatismus notwendig sind.

Es dürfte dir nicht ganz unbekannt sein, daß diejenigen, welche in Nordamerika die Indianer ausgerottet haben, es nicht deswegen getan haben, weil sie meinten, Gott wäre auf ihrer Seite.

Es dürfte dir nicht völlig unbekannt sein, daß die Gier nach dem zu besetzenden Land ein mächtiger Beweggrund gewesen ist.

Es dürfte dir auch nicht völlig unbekannt sein, daß die Angst, skalpiert zu werden, auch nicht ganz als Beweggrund zu vernachlässigen gewesen sein kann.

Mir ist bis dato noch nicht bekannt, daß irgendeine der Gruppen, welche die Ausrottung der Indianer durchgeführt haben, dies als Auftrag Gottes begründet hätte. Aber selbst wenn es so gewesen sein sollte:

Hast du den Unterschied zwischen Götze und Gott noch nie gehört, Gisbert?

Gerade die Heiligen Schriften, die du so sehr schmähst, warnen eindringlich davor, Phantasieprodukte von lasterhaften Menschen als „Gott“ zu betrachten. Der Gott der Heiligen Schriften macht keinen Unterschied zwischen Menschen und Menschen. Jeder, der nach Wahrhaftigkeit, Gerechtigkeit und Barmherzigkeit trachtet, ist sein geliebtes Kind. Unabhängig davon, welches sein Geschlecht, seine Nationalität, sein Besitz oder andere äußerliche Umstände sind.

Nun was anderes:

Du wirfst mir vor, daß ich hätte wissen können, wie du es gemeint hast. Als du mich aufgeklärt hast, daß Karl Marx von dem Stalinismus nichts gewußt hatte, war dir nicht klar, daß auch mir der Unterschied zwischen XIX. und XX. Jahrhundert nicht gänzlich unbekannt ist?

Jeder macht Polemik wie er nur kann. Wenn du möchtest, daß ich sie unterlasse, dann gib mir doch das gute Beispiel.

In Antwort auf:
Es hatte humanistisch beflügelt seine Antworten auf das Elend des aufblühenden Kapitalismus gesucht, einem Elend, das er trotz des sich entfaltenden Reichtums einiger eben auch produzierte. Er war DIE philosophische Stimme der "Gedemütigten, Verelendeten und Beleidigten".

Daß der aufblühende Kapitalismus das Elend der Massen produziert hat, ist ein marxistisches Märchen, welches zu glauben mir äußerst schwierig fällt.

Wenn man die Geschichte ohne marxistische Scheuklappen untersucht, findet man was anderes. Man findet, daß es im Westen zwischen dem Schwarzen Tod im XIV. Jahrhundert und dem Aufblühen des Kapitalismus im XIIX. und im XIX. Jahrhundert eine Bevölkerungsknappheit gegeben hat. Erst Mitten des XIIX. Jahrhunderts – also ganz parallel mit der Industrialisierung, ist es zu einer zunehmend raschen Bevölkerungsexplosion gekommen.

Der arme Malthus wäre sehr erstaunt zu hören, daß gerade die Verelendung der Massen und die damit zusammenhängende Verknappung an Lebensmitteln die während der ganzen Menschheitsgeschichte noch nie so atemberaubend große Bevölkerungsexplosion verursacht haben soll!

In den Geschichtsbüchern, welche ich gelesen habe, steht, daß mit Einsetzen der Industrialisierung nicht nur Lebensmittel sondern auch Genußmittel wie Kaffee und Kakao, welche bis dato ein Privileg der oberen Schichten waren, rasche Verbreitung in die Masse der Bevölkerung gefunden haben.

Ja, Gisbert, ich weiß es: Dich kribbelt es jetzt in den Händen, weil du mir schreiben willst, wieviel Elend es damals gab.

Dies bestreite ich aber gar nicht! Es gab damals – beim Einsetzen der Industrialisierung und des berüchtigten Manchester-Kapitalismus – viel Elend. Davon habe ich auch gelesen.

Was ich bestreite ist lediglich, daß das schlimme Elend die Mehrzahl der Arbeiter betroffen haben soll. Du meinst sicherlich ja, oder? Ich bezweifele es sehr.

Was ich glaube ist es, daß die Arbeitsethik, welche in den Heiligen Schriften gefunden werden kann, ein mächtiger Faktor im Entstehen des Reichtums der Volkswirtschaften in den Ländern gewesen ist, welche das Glück hatten, die Heiligen Schriften zu besitzen.

Was ich glaube ist es, daß die inkonsequente Anwendung der Lehren, welche in den Heiligen Schriften gefunden werden können, dazu geführt hat, daß einem Bruchteil der Bevölkerung das wachsende Massenreichtum vorenthalten wurde. Dies hat zu den Elendsbildern geführt, welche Engels für seine kommunistische Polemik so gewinnbringend ausnutzen konnte.

Wenn mir der Allmächtige es ermöglicht, werde ich dir von einer anderen Legende von Massenverelendung berichten, welche nicht im XIX. Jahrhundert sondern vor wenigen Jahren entstanden ist. Hier bei uns, im reichen Schlaraffenland.

Jetzt höre ich aber erst auf, da ich dringend was erledigen muß.

Gianni

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.021

02.06.2005 08:32
#19 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Moin Gianni!

In Antwort auf:
Gerade die Heiligen Schriften, die du so sehr schmähst,
Ich verschmähe nicht die "heilige" Schrift, ich widerspreche lediglich den Interpretatoren dieser alten Schrift, die sie in die Göttlichkeit erheben, also erst "heilig" sprechen.
Nach Wahrhaftigkeit, Barmherzigkeit und Gerechtigkeit strebe auch ich. Das bringt mich eben zu dem Ergebnis, dass es einen Gott nicht gibt, und einen Gott nach christlicher oder muslimischer Vorstellung schon gar nicht. Und dass die Bibel nicht der Leitfaden für Gerechtigkeit, Wahrhaftigkeit und Sozialverhalten in jedem seiner Sätze ist. Die Nächstenliebe ist ein Juwel. Die Schöpfungsgeschichte nur bei rechter Interpretation. Das war es dann aber auch. Die Bibel ist die GESCHICHTE nahöstlicher Religion bis zum Jahre 33 n.Chr.
Und was deine Kenntnisse zur Verelendung der proletarischen Massen im 19. Jahrhundert betrifft, zur Senkung der Lebenserwartung, 16 Std. Arbeitszeit für einen Hungerlohn und Kiderarbeit, da solltest du deine Infos doch besser noch einmal auffrischen. Und wenn du weißt, dass Marx vom Stalinismus nichts wusste, dann hänge den ihm doch auch nicht an! Wenn du Marx kritisieren willst (und es gibt was an ihm zu kritisieren!), dann beziehe die Kritik auf SEIN Werk!

Gysi
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Gianni ( Gast )
Beiträge:

02.06.2005 08:51
#20 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Guten Morgen, Gisbert.

Vielen Dank für dein Schreiben. Leider muß ich was dringend erledigen, sonst hätte ich dir sehr lange geantwortet. Ich hoffe, daß es mir gelingen wird, dies nachzuholen.

Jetzt nur ganz kurz.

In Antwort auf:
Und was deine Kenntnisse zur Verelendung der proletarischen Massen im 19. Jahrhundert betrifft, zur Senkung der Lebenserwartung, 16 Std. Arbeitszeit für einen Hungerlohn und Kiderarbeit, da solltest du deine Infos doch besser noch einmal auffrischen.

Was den Hungerlohn und die Kinderarbeit anbelangt, so war ich von Anfang an darüber informiert. Das hat aber nach meinen Kenntnissen nur eine Minderheit der Arbeiter und der Kinder betroffen.

Deswegen bestreite ich deine Behauptung einer Verelendung der proletarischen Massen. Daß wir da aber entgegengesetzter Meinung sind, wundert mich nicht. Die meisten Geschichtsbücher stellen es so dar, wie du es auch darlegst.

Was mich äußerst erstaunt, ist deine Behauptung, daß die Industrialisierung zur Senkung der Lebenserwartung geführt hat.

Du schreibst mir:

"da solltest du deine Infos doch besser noch einmal auffrischen."

Ich wüßte wirklich nicht, wo ich da suchen soll. Kannst du mir vielleicht eine Literaturangabe (oder besser eine Internetadresse) nennen, wo ich meine Ignoranz beseitigen könnte. Mich würde wirklich äußerst staunen, wenn du da Recht haben solltest.

Was Marx betrifft, ist offensichtlich, daß er den Diktator Stalin nicht kennengelernt hat.

Wer aber nach Diktatur ruft, darf sich hinterher nicht wundern, wenn er für die Diktatur mitverantwortlich gemacht wird.

Oder? Bist du da anderer Meinung?

Gianni

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.021

02.06.2005 09:22
#21 Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Gianni, ich meinte doch nicht, dass die Industrialisierung PER SE die Lebenserwartung verkürzt hatte, sondern in der Zeit des sog. Frühkapitalismus bis zum Ende des 19. Jahrhunderts, als der Staat noch nicht mit sozialen Eckdaten das wild sprudelnde Kaptial in sozialkomatibel geordnete Bahnen lenkte, als der Staat noch der "Nachtwächterstaat" war. Die Industrialisierung unter der Sozialverantwortung hat uns allen Wohlstand und ein besseres und längeres Leben gebracht.

Marx rief nach der "Diktatur des Proletariats" als Gegenpol zur "Diktatur des Kapitals". Von einer Diktatur, die das Proletariat gängelt, hatte er gewiss nichts geschrieben...
Du scheinst mir recht verbissen deine Feindbilder zu pflegen. Wie heißt nochmal der Titel deines Threads?

Zum Fakt der gesunkenen Lebenserwartung im 19. Jhd.: http://www.buber.de/christl/unterrichtsm...iale_frage.html

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Gianni ( Gast )
Beiträge:

02.06.2005 13:12
#22 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

Ich bin deinem Link gefolgt. Dort konnte ich nur finden:

"Lebenserwartung der Arbeit lag unter 20 Jahren."

Ist es das, was du meinst?

Wenn ja, dann nehme ich an, daß ein Mißverständnis vorliegt. Was ist mit "Lebenserwartung der Arbeit" gemeint?

Daß dieser Begriff identisch mit dem Begriff "Lebenserwartung der Menschen" sein soll, kann ich nicht glauben.

Die Seite, die du genannt hast, drückt sich darüber ziemlich vage aus.

Im Buch "Der Teufel in der Wissenschaft" von Gerhard Prause und Thomas von Randow kann man auf Seite 11 lesen:

"Gut hundert Jahre nach dem schwarzen Tod verlangsamte sich die Bevölkerungsabnahme, dann folgte eine Periode allmählicher Zunahme, die über zweieinhalbe Jahrhunderte ging, und um 1750 kam es zu einer Bevölkerungsexplosion.“

Mit 1750 lassen die Historiker auch die Industrialisierung beginnen.

An der Adresse:

http://www.fte.org/capitalism/introduction/02.php

kann man lesen:

« Before 1750, chronic hunger and malnutrition, disease, illness, and early death were the norm, and it was not jut the masses who ate poorly; as Nobel Laureate Robert Fogel (1999) reports:

Even the English peerage, with all its wealth, had a diet during the sixteenth and seventeenth centuries that was deleterious to health. Although abundant in calories and proteins, aristocratic diets were deficient in some nutrients and included large quantities of toxic substances, especially alcoholic beverages and salt. (p. 3) »

Die Mitte des XIIX. Jahrhunderts scheint also eine Wende gewesen zu sein für:

1. Industrialisierung
2. Bevölkerungsexplosion
3. Ernährung

Ich bin immer davon ausgegangen, daß sie auch für die Lebenserwartung eine Wende dargestellt hat. Da ich meine alte Literatur nicht mehr bei mir habe, kann ich momentan dir keine explizite Hinweise geben. Allerdings wäre es sehr verwunderlich, wenn gerade dann, als die Bevölkerungsexplosion und die bessere Ernährung eingesetzt haben, die Lebenserwartung zurückgegangen sein sollte.

Gianni

Gianni ( Gast )
Beiträge:

02.06.2005 13:22
#23 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

An der Adresse:

http://www.ac.wwu.edu/~stephan/malthus/malthus.0.html

kannst du lesen:

«
An Essay on the Principle of Population

An Essay on the Principle of Population, as it Affects the Future Improvement of Society with Remarks on the Speculations of Mr. Godwin, M. Condorcet, and Other Writers.

LONDON, PRINTED FOR J. JOHNSON, IN ST. PAUL'S CHURCH-YARD, 1798.
»

Wenn sich Malthus bereits 1798 so viel Sorgen über die Bevölkerungsexplosion gemacht hat, bedeutet dies nicht, daß die Angaben von Prause und Randow korrekt sind?

Bitte beachte, daß ich kein Entusiast des Kapitalismus bin. Ich möchte nur die Wahrheit finden.

Gianni

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.021

02.06.2005 13:49
#24 Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

In Antwort auf:
"Lebenserwartung der Arbeit lag unter 20 Jahren."
Da die Arbeit ans ich ja keine Lebenserwartung hat, ist wohl der Arbeiter damit gemeint. Und eine Lebenserwartung unter 20 ist sehr wenig. Sie lag teilweise auch an der hohen Kindersterblichkeit. Die Verelendung fand nicht in 18. Jahrhundert, sondern im 19. Jahrhundert statt, also zu der Zeit, die ein Herr Marx leibhaftig - auch etliche seiner Kinder starben - mitbekam.
Die Zeiten des unstrukturierten Kapitalismus nahm ihren ungezügelten Lauf. Die Gesellschaft suchte nach Antworten. Und Marx hatte sein Ding dazu getan.

Gysi

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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Gianni ( Gast )
Beiträge:

03.06.2005 00:48
#25 RE:Ist eine sekten- und fanatismusfreie Moral möglich? antworten

An der Adresse:

http://mypage.bluewin.ch/hoepf/fhtop/fhalter1A.html

kann man lesen:

« Die steigende Lebenserwartung namentlich der letzten zwei Jahrhunderte ist allein darauf zurückzuführen, dass mehr Personen ihre biologische Lebensspanne erreichen. »

Bedeutet dies nicht, daß im 19. Jahrhundert die Lebenserwartung gestiegen ist?

An der selben Adresse kann man auch lesen:

« Aufgrund der allmählichen Erhöhung der Lebenserwartung verstärkte sich auch das demographische Gewicht der älteren Menschen in den Dörfern und Städten (und der Anteil der 60jährigen und älteren Personen an der Gesamtbevölkerung stieg im späteren 18. Jh. teilweise auf 10%). »

Meinst du immer noch, daß die Lebenserwartung im 19. Jahrhundert kleiner gewerden ist?

Weiter kann man dort lesen:

« Im 18. und 19. Jahrhundert wurde der Generationenabstand in der Schweiz zudem durch eine vergleichsweise späte Familiengründung ausgeweitet (wodurch trotz erhöhter Lebenserwartung die gemeinsame Lebenszeit von Generationen gering blieb). »

Die calvinistische/zwinglianische Schweiz ist doch eines der Länder, wo die Industrialisierung am ehesten Fuß gefaßt hat. Oder?

Ebenfalls dort kann man auch lesen:

« Einzig gegen Ende des 19. Jahrhunderts und zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurden Drei-Generationen-Familien aufgrund der erhöhten Lebenserwartung namentlich in ländlichen Regionen vorübergehend häufiger. »

Also hat sich die Lebenserwartung gegen Ende des 19. Jahrhunderts weiter erhöht.

Seit der Mitte des XIIX. Jahrhunderts ist die Lebenserwartung stetig gestiegen.

An der Adresse:

http://lexikon.freenet.de/Lebenserwartung

kann man lesen:

« Die Lebenserwartung ist im Laufe der Menschheitsgeschichte immer weiter gestiegen, seit etwa 1850 allerdings stark beschleunigt. »

« Einige geschätzte historische Lebenserwartungen für das Alter 0:
· Steinzeit, Nordafrika: 21 Jahre
· Römisches Reich: 22 Jahre
· männliche Grundbesitzer in England um 1200-1300: 30 bis 35 Jahre
· männliche Grundbesitzer in England während der Pest 1350-1400: 18 Jahre
· England und Wales (ganze Bevölkerung) 1451-1850: 29 bis 41 Jahre
»

In der Microsoft Encarta 98 Enzyklopädie kann man lesen:

« Die durchschnittliche Lebenserwartung ist dagegen stark angestiegen: in den Industrieländern von 35 bis 40 Jahren gegen Ende des 18. Jahrhunderts auf fast das Doppelte in der neuesten Zeit. »
("Lebenserwartung", Microsoft® Encarta® 98 Enzyklopädie. © 1993-1997 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.)

An der Adresse:

http://www.zeit.de/2005/19/B-Vaupel

kann man lesen:

« ZEIT: Wieso die rasante Zunahme seit 1840?
Vaupel: Wir wissen es nicht. Über sehr lange Zeit – die letzten 10000 Jahre – betrug die Lebenserwartung immer etwa 35, vielleicht mal 40 Jahre. Von 1800 an wurde es besser, von 1840 an wurde es sehr schnell besser. Das begann vor allem in England und Skandinavien, später hat die Entwicklung ganz Europa erfasst. Aber warum war das so? Die industrielle Revolution hat wohl eine Rolle gespielt. Der Lebensstandard stieg, die sanitären Verhältnisse besserten sich. Sauberes Trinkwasser, bessere Nahrungsmittel, mehr Bildung, öffentliche Gesundheitsvorsorge: Diese Kombination von Faktoren könnte es gewesen sein. »

Ich schreibe es nochmals:

Die industrielle Revolution hat wohl eine Rolle gespielt. Der Lebensstandard stieg, die sanitären Verhältnisse besserten sich. Sauberes Trinkwasser, bessere Nahrungsmittel, mehr Bildung, öffentliche Gesundheitsvorsorge: Diese Kombination von Faktoren könnte es gewesen sein.

An der Adresse:

http://www.forum-auswanderung.de/geschichte-d1.html

kann man lesen:

« Fortschritte in der Medizin und der Verbesserung der Hygiene sowie die erhöhte Produktivität der Landwirtschaft waren Ursachen für das starke Bevölkerungswachstum im 19. Jahrhundert.
Die Kindersterblichkeit nahm ab und die allgemeine Lebenserwartung der Menschen stieg. »

Wie läßt sich das mit der Behauptung vereinbaren:

« Gianni, ich meinte doch nicht, dass die Industrialisierung PER SE die Lebenserwartung verkürzt hatte, sondern in der Zeit des sog. Frühkapitalismus bis zum Ende des 19. Jahrhunderts, als der Staat noch nicht mit sozialen Eckdaten das wild sprudelnde Kaptial in sozialkomatibel geordnete Bahnen lenkte, als der Staat noch der "Nachtwächterstaat" war. »
(Gysi, 02.06.2005 09:22 Uhr) ?

Gianni

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