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Dieses Thema hat 12 Antworten
und wurde 4.052 mal aufgerufen
 Christentum
Vanion Offline

Atheist


Beiträge: 1.568

28.11.2006 15:07
Kreuzigung Jesus, Historisch betrachtet antworten

Da Gärtner von der Kreuzigung Jesus von Nazareth als Historischen Fakt spricht dachte ich mir,
je lauter und öfters der Christ schreit, desto unsicherer ist er und hab mich mal schlau gemacht.
Lange muss ich nicht suchen, schon bei Wikipedia wird über die Nicht-Christlichen Quellen von der Kreuzigung
Jesus von Nazarath informiert.

Nichtchristliche Zeugnisse (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret)

Einige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Jesus, jedoch fast nur seine Hinrichtung, nicht sein Wirken und seine Lehre. Diese seltenen Notizen sind zudem quellenkritisch umstritten.

Der jüdische Historiker Flavius Josephus berichtet in seinen Antiquitates Judaicae (Ant 20,200) über die Hinrichtung des Jakobus und bezeichnet ihn beiläufig als Bruder Jesu, der Christus genannt wird (Kap. 20,200). Diese Notiz gilt einigen Wissenschaftlern als erste echte außerchristliche Erwähnung Jesu. Andere nehmen dagegen eine christliche Interpolation an, da sie bezweifeln, daß Jesus von dem nichtchristlichen, jüdischen Historiker Josephus als Christus tituliert wurde. Das sog. „Testimonium Flavianum“ (Ant 18,63 f.) wird heute überwiegend als christlicher Einschub beurteilt. Allenfalls ein (unterschiedlich rekonstruierter) historischer Kern wird von einigen Wissenschaftlern als authentisch angesehen.

Tacitus berichtet um 117 in den Annales (Buch XV,44) von „Chrestianern“, denen Kaiser Nero die Schuld am Brand Roms im Jahr 64 zugeschoben habe. Er fährt fort: "Der Mann, von dem sich dieser Name herleitet, Christus, war unter der Herrschaft des Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden".

Unklar bleibt, ob diese Nachricht sich auf unabhängige römische Quellen oder bereits auf christliche Überlieferung stützt.

Sueton schreibt etwa um 120 in seiner Biografie des Kaisers Claudius (Kap. 25,4), dieser habe die Juden, welche, von einem gewissen Chrestos aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten, aus Rom vertrieben (49). Ob „Chrestos“ sich auf Jesus Christus bezieht, ist ungewiss.

Weitere Notizen stammen von Plinius dem Jüngeren, dem ansonsten unbekannten syrischen Stoiker Mara bar Sarapion sowie aus rabbinischen Quellen. Diese Autoren beziehen sich jedoch nur am Rande oder polemisch auf ihnen bekannt gewordene christliche Überlieferungen.


Hat sich also was mit Historischem Fakt

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

28.11.2006 17:29
#2 RE: Kreuzigung Jesus, Historisch betrachtet antworten

Ja, später haben auch römische Schreiber über Jesu Kreuzigung berichtet. Aber erst, als bereits die Legendenbildung begann. Zeitgenössische, und nur die wären ein echter Nachweis, Berichte über seine Kreuzigung gibt es nicht. Alle Berichte sind nur vom Hörensagen her.




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Gärtner Offline



Beiträge: 29

28.11.2006 18:32
#3 RE: Kreuzigung Jesus, Historisch betrachtet antworten

An Bruder Spaghettus und Vanion:
Schön, die Fleißarbeit von Vanion, der die historischen Quellen für die Hinrichtung Jesu aus Wikipedia aufführt.
Ich spüre bei dem ständig wiederholten Zweifel an dieser historischen Tatsache eine verteufelte Nähe zur Geisteshaltung, die den HOLOCAUST leugnen will. Man w i l l es nicht wahrhaben und verkündet dann so lange, bis alle Dummen hinterherlaufen, daß das nicht passiert ist. Hat sich denn rechtsradikales Denken auch schon in den Köpfen der Areligiösen oder Islamisten breit gemacht?

Ähnlich ist es mit der Verschwörungstheorie im Zusammenhang mit den Verursachern des 11.September. Da behaupten einige doch (hoffentlich nicht mehr), daß die Amis selbst sich die Türme zerstört hätten. Man w i l l andere als die jetzt allseits anerkannten Verursacher annehmen.
...nach dem Prinzip des Chr.Morgenstern: "...nicht sein kann, was nicht sein darf."

Und warum leugnet man? Glaubt man dem "großen Propheten" also mehr als den historischen Berichten? Wer hat mehr Glaubwürdigkeit für sich?! Einer, der (widersprüchliche) Offenbarungen aus "heiterem Himmel" aufschnappte und aufgrund von vagen Meldungen häretischer Christengruppen seiner Zeit etwas über d i e Christen zu äußern wagte, was einfach dem heutigen Wissen nicht entspricht.
Die Christen seiner Zeit konnten doch selbst lange Zeit kaum fassen, daß der große "Messias", wie sie ihn nannten, hingerichtet worden sei. Sie hatten doch so viel von ihm erwartet(daß er "das Volk Israel erlösen würde", nämlich sie als neuer König in den Kampf gegen die Römer führen würde) und nun verweigert der sich dem militärischen Kampf (im Gegensatz zum Banden- und Heerführer Mohammed) und lässt sich für seine Überzeugung lieber hinrichten als zu opponieren (was zum negativen Vorbild des ewigen Streiters geführt hätte).

Ist es da nicht verständlich, daß e i n i g e Christen den Tod nicht glauben konnten?
So, und nun wird dauernd verbreitet, was der schriftunkundige Mohammed da verbreitet und in seinen Koran aufgenommen hat: reine Spekulation ! weil er nicht begreifen konnte, daß es jemanden gibt, der Friedfertigkeit und Menschlichkeit höher einschätzt als martialische Djihad-Moral.

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

28.11.2006 19:02
#4 RE: Kreuzigung Jesus, Historisch betrachtet antworten

In Antwort auf:
Ich spüre bei dem ständig wiederholten Zweifel an dieser historischen Tatsache eine verteufelte Nähe zur Geisteshaltung, die den HOLOCAUST leugnen will. Man w i l l es nicht wahrhaben und verkündet dann so lange, bis alle Dummen hinterherlaufen, daß das nicht passiert ist.
Niemand leugnet hier, in diesem Forum, den Holocaust. Die Beweise für den Holocaust sind eindeutig desweiteren gibt es noch Zeitzeugen. Außerdem wird hier nicht Argumentiert das es Jesus nie existiert oder gekreuzigt worden wäre, sondern lediglich, dass mit Außer biblischen quellen dieses nicht ausreichend belegt werden kann.
Bringe bessere Quellen, die als Beweise ausreichend sind, aber beschwere dich nicht in dieser Weise, wenn man die Glaubwürdigkeit anzweifelt.
__________________________________________________
Sie glaubt an Gott, aber sie glaubt auch, daß das Radio wegen den winzigen Leuten dadrin funktioniert.
(Woody Allen, amerikan. Schauspieler u. Regisseur, *1935)

DeGaertner Offline



Beiträge: 1.193

28.11.2006 19:15
#5 RE: Kreuzigung Jesus, Historisch betrachtet antworten
In Antwort auf:
Ich spüre bei dem ständig wiederholten Zweifel an dieser historischen Tatsache eine verteufelte Nähe zur Geisteshaltung, die den HOLOCAUST leugnen will.



Jetzt pass mal auf Kolege.....
Deine Neurosen in Ehren....

Aber der Vergleich der Authentizität der Kreuzigung Jesu mit der des Holocaust zeugt von wahrhaft kindlicher Auffassungsgabe.
Zeig mir ein Foto oder einen Film der Kreuzigung Jesu, meinetwegen einen Zeitzeugen oder wenigstens einen Hinterbliebenen.

Wer diese Dinge ohne Not in einen Topf wirft, und sich einen Satz weiter über Verschwörungstheorien auslässt, der hat den Unterschied zwischen Glauben und Wissen nicht verstanden.
Dass Jesus überhaupt gelebt hat kann man nur glauben, genauso dass er gekreuzigt wurde.
Nichts BEWEIST dass es so war.
Das Alles ist Spekulation.

Der Mord an den Juden hingegen ist belegt wie kaum ein anderes historisches Ereignis aus der neueren Zeit.
Wenn du also diese beiden Dinge in einen Topf wirfst, dann bist du es der den Holocaust relativiert.
Du bist der Verschwörungstheoretiker, dem nichts heilig ist und alle Mittel recht.

Ein Schwätzer, der sein Bild sieht und keines sonst.

atz



Und hütet euch vor den leuchtenden Augen der Missionare, die vorgeben euch die Wahrheit zu bringen ....
denn das Leuchten könnte auch die Sonne sein , die durch die hohle Birne scheint !!

Vanion Offline

Atheist


Beiträge: 1.568

28.11.2006 19:37
#6 RE: Kreuzigung Jesus, Historisch betrachtet antworten

>Ein Schwätzer, der sein Bild sieht und keines sonst.<

Amen

DeGaertner Offline



Beiträge: 1.193

28.11.2006 19:48
#7 RE: Kreuzigung Jesus, Historisch betrachtet antworten

In Antwort auf:
Amen


Gesundheit


atz
Und hütet euch vor den leuchtenden Augen der Missionare, die vorgeben euch die Wahrheit zu bringen ....
denn das Leuchten könnte auch die Sonne sein , die durch die hohle Birne scheint !!

Vanion Offline

Atheist


Beiträge: 1.568

28.11.2006 19:49
#8 RE: Kreuzigung Jesus, Historisch betrachtet antworten

<Gesundheit<

Danke gleichfalls

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

28.11.2006 20:00
#9 RE: Kreuzigung Jesus, Historisch betrachtet antworten
In Antwort auf:
Ich spüre bei dem ständig wiederholten Zweifel an dieser historischen Tatsache eine verteufelte Nähe zur Geisteshaltung, die den HOLOCAUST leugnen will.


Bei solchen Aussagen spüre ich noch ganz andere Dinge. Irgendwelche Verschwörungstheorien anprangern aber selber gleich noch eine viel blödere verbreiten Atheisten = Faschisten = Antisemiten das aber ist und bleibt Wunschdenken eurerseits !

In Antwort auf:
Man w i l l es nicht wahrhaben und verkündet dann so lange, bis alle Dummen hinterherlaufen,


Ausgerechtnet ihr, die selber 2000 Jahre Erfahrung im Nachrennen habt, finden's plötzlich Scheisse.


__________________________________________________
Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)

Vanion Offline

Atheist


Beiträge: 1.568

29.11.2006 10:03
#10 RE: Kreuzigung Jesus, Historisch betrachtet antworten

<Schön, die Fleißarbeit von Vanion, der die historischen Quellen für die Hinrichtung Jesu aus Wikipedia aufführt.<

Nun, wenn du an Wikipedia was auszusetzen hast kannst du dort jederzeit über einen Beitrag eine Diskussion starten

<Ich spüre bei dem ständig wiederholten Zweifel an dieser historischen Tatsache<

Das es keine Historische Tatsache ist hab ich eben bewiesen

<eine verteufelte Nähe<



<zur Geisteshaltung, die den HOLOCAUST leugnen will.<

Also da ging mir schon fast der Hut hoch (wenn ich einen hätte). Deine falsche Behauptung von einer Historisch Belegten Kreuzigung Jesus von Nazareth mit dem Holocaust zu vergleichen... 12 Jahre Massenmord vs 3 Tage am Kreuz hängen (was ein Witz ist, da hingen manche Wochen dran)
empfinde ich als blanken hohn.

<Man w i l l es nicht wahrhaben<

Warte du hast da was im Auge... wenn das nicht ein Balken ist

<und verkündet dann so lange, bis alle Dummen hinterherlaufen<

Seltsam, bisher dachte ich das wäre die Masche der Christen die so erfolgreich ist das die Dummen in ihrer Dummheit
sogar Selig sind bei denen.

<daß das nicht passiert ist.<+

Es ist solang nichts passiert BIS man beweist das etwas passiert ist, und zwar aus unabhängigen Quellen und die sind weder das
NT der Bibel noch Römische Berichteschreiber denn als die Römer alle Christen wurde werden sie nichtnur brutal gegen andersgläubige gewesen sein
sondern auch gegen Texte und ihnen mit hier und da einem Wort den "richtigen" klang gegeben haben.

<Ähnlich ist es mit der Verschwörungstheorie im Zusammenhang mit den Verursachern des 11.September. <

Davon redet doch keiner hier, außer dir. Glaubst DU am ende diese Theorien etwa?

<...nach dem Prinzip des Chr.Morgenstern: "...nicht sein kann, was nicht sein darf."<

Du meinst deinen Jesus?
"Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch dies zu bezeugen für die Gemeinden. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der helle Morgenstern." (Offenbarung 22,16)
Genau das ist nämlich was du machst, es kann nach deiner Religiösen Vorstellung nicht sein das Jesus nicht gekreuzigt wurde, deshalb muss
es so gewesen sein. Das du dabei zur Wissenschaft zuflucht nimmst finde ich sehr lustig und passt zum derzeitigen Christlichen Trend den sie auch mit dem Intelligent-Design gehn... die sind wohl neidisch

<Glaubt man dem "großen Propheten" also mehr als den historischen Berichten?<

Ich nehme mal an du meinst Mohammed, von dem ist hier NICHT die Rede, auch nicht vom Islam, Verschwörungstheorien oder sonstigem.

<Die Christen seiner Zeit konnten doch selbst lange Zeit kaum fassen, daß der große "Messias", wie sie ihn nannten, hingerichtet worden sei.<

Und zwar so nicht fassen das Christen bis heute jeden schwachsinn glauben um diese "Hinrichtung" zu verdrängen

<Sie hatten doch so viel von ihm erwartet<

Und aus seinem Scheitern die Logische Folge zu ziehn das er wohl nicht des Messias war darauf kam keiner, wäre ja auch zu einfach und zu
Machtschädigend für Christen

<und lässt sich für seine Überzeugung lieber hinrichten als zu opponieren<

ganzschön dumm für eine Gottheit *G*

<So, und nun wird dauernd verbreitet, was der schriftunkundige Mohammed da verbreitet und in seinen Koran aufgenommen hat<

Schön zu sehen das der neue Teufel des Christentums der Islam ist, da hat mein Satan ja endlich mal ruhe und kann ausspannen

<daß es jemanden gibt, der Friedfertigkeit und Menschlichkeit höher einschätzt<

Ja, die friedfertigkeit des Christentums ist bis heute bekannt und Jesus selbst war so Friedfertig das er gesagt hat er bringt
das Schwert über die Welt und keinen Frieden und an dem Tag wo er wiederkommt werden 2/3 der Menschheit (im moment wären das ca. 5 Mrd)
ausgelöscht. Das friedfertig zu nennen ist genauso Inhaltslos wie deine Unterstellung ich wäre rechtsradikal.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.11.2006 10:22
#11 RE: Kreuzigung Jesus, Historisch betrachtet antworten

In Antwort auf:
Ich spüre bei dem ständig wiederholten Zweifel an dieser historischen Tatsache eine verteufelte Nähe zur Geisteshaltung, die den HOLOCAUST leugnen will.


Naja, dein Gespür scheint auch in aderer Richtung nicht das beste zu sein.
So wie du aber die Ergebnisse deines Gespürs hier als Nazikeule schwingst um deine, und zwar ausschließlich mit Fakten bzw. deren Fehlen, argumentierenden Diskussionspartner zu diskreditieren hast du dich bei mir von der Liste ernstzunehmender Dialogpartner gestrichen.

Aber schreib schön weiter vor dich hin. Wenn´s nicht gegen Gesetze oder sehr gegen die Nettiquette verstößt, sind wir hier recht geduldig.




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Gärtner Offline



Beiträge: 29

29.11.2006 15:28
#12 RE: Kreuzigung Jesus, Historisch betrachtet antworten

@ Vanion
Ich will nur zu Deinen letzten Sätzen Stellung nehmen.

1.)Ich bezeichne und betrachte dich nicht als Rechtsradikalen und diffamiere nicht die Juden. Es ist alles viel einfacher und schlichter: ich schilderte eine verbreitete Denkweise,eine Verdrängung von unbequemen Wahrheiten und die meint:"...daß nicht sein kann, was nicht sein darf".
So jedenfalls formuliert es Christian Morgenstern (1871 bis 1914), der Dichter grotesker, spaßiger Lyrik um die erfundene Figur Palmström.Ich dachte, Du kennst den Mann und seine spaßigen Schilderungen von alltäglichen menschlichen Absonderlichkeiten.
Also keine Aggressivität meinerseits beabsichtigt.

2.) Das viel zitierte Zitat von Jesus, der "das Schwert" gebracht habe, steht im Neuen Testament ziemlich einsam da. Deshalb schlag mal die anderen Stellen nach, wo dort (nicht im AT) vom Schwert die Rede ist, dann erkennst du einen ganz anderen Sinn als den militaristischen, der im Koran bis in die 9.Sure und später so bissig vorherrscht.

a)"Stecke Dein Schwert in die Scheide z u r ü c k, denn wer das Schwert nimmt, wird durch das Schwert umkommen". So wehrt er Petrus ab, der ihn bei der Gefangennahme verteidigen will.

b)"Nehmet das S c h w e r t des G e i s t e s..."

c)"Lebendig nämlich ist G o t t e s W o r t...schärfer als jedes zweischneidige Schwert dringt es durch und trennt Seele und Geist..."

d)"... aus seinem M u n d e ging ein scharfes Schwert..."

e) "...mit ihnen streiten durch das Schwert meines M u n d e s."

f) " durch seine S e e l e wird ein Schwert dringen"

Da ist jedesmal (in b-f)scharfe Argumentation und Differenzierungsfähigkeit gemeint, eine Entschiedenheit und eine geforderte Entscheidung für oder gegen Jesu Lehre, die auch zur Scheidung der Geister innerhalb einer Familie oder Gesellschaft führen kann.

Vgl. die Diskussionskämpfe um die Affaire Dreyfus, der um den 1.Weltkrieg herum die französische Nation entzweite, sodaß mitten durch die Familien hindurch die Trennlinien für oder gegen Dreyfus verliefen und Freunde zu Argumentationsgegnern wurden. Vgl.andere gegenwärtigere politische (nicht militärische) Frontenbildungen.

Dein Zitat ist also ein Aufruf zur Entschiedenheit der eigenen Haltung etwa wie im Zitat:"Du bist weder kalt noch heiß. Ach wärest du doch kalt oder heiß. Da du aber weder kalt noch heiß bist und weder heiß noch kalt, will ich dich ausspeien aus meinem Munde."

Sowas findet sich doch viel schärfer im Koran, wo den Ungläubigen mit den drastisch geschilderten Qualen der Hölle gedroht wird und die Gläubigen im Paradies "reicher Lohn" mit kuhäugigen Jungrauen und kühlen Wasserbächen belohnt werden. Ein Dazwischen gibt es dort nicht.

Damit es nicht falsch verstranden wird:
Ich finde diese scharfe Trennung vor allem im Koran furchtbar, dieses Entweder-Oder, das dort strengen Gehorsam fordert - und sei es auch unter Ausschaltung des eigenen Denkens, der eigenen schrittweisen Annäherung an ein Phänomen. Dadurch werden (im Islam)alle prüfenden Alternativen zu Abweichlern gestempelt und verfolgt als "Ungläubige".

Vanion Offline

Atheist


Beiträge: 1.568

29.11.2006 15:41
#13 RE: Kreuzigung Jesus, Historisch betrachtet antworten

Mal vorweg, der Islam ist auch hier nicht das Thema.

Darauf das ich deine Behauptung von der Historischen Tatsache widerlegt hab bist du nicht eingegangen sondern versuchst
weiterhin so zu tun als hättest du die alleine Wahrheit im besitz. (wie man es von Monotheisten gewohnt ist)

<eine Verdrängung von unbequemen Wahrheiten<

Schon allein der Begriff Wahrheit ist subjektiv, also ist seine Unbequemlichkeit sache des betrachters.
Fakt ist allerdings das die Historischen Belege der Kreuzigung Jesus von Nazareth umstritten sind und damit keine Tatsache
Abgesehen davon das ich mich frage was du an deiner Wahrheit so unbequem findest

Die sache mit dem chr. Morgenstern hab ich missverstanden nämlich hab ich das chr. als "christliche" gelesen.


<Das viel zitierte Zitat von Jesus, der "das Schwert" gebracht habe, steht im Neuen Testament ziemlich einsam da<

Ist aber eins der wenigen Zutreffenden den Schwert hat das Christentum der Welt letztendlich gebracht.
btw. das Zitat ist nicht von Jesus, das ganze NT ist nicht VON Jesus sondern ÜBER Jesus da Jahrzehnte nach seinem
Tot (wenn man von der Kreuzigung ausgeht was Christen ja tun) geschrieben.

<Dein Zitat ist also ein Aufruf zur Entschiedenheit der eigenen Haltung etwa wie im Zitat<

keine ahnung was du in meinem Zitaten ließt, ich rufe jedenfalls zu garnichts auf

Den Rest deines... Gebrabbels lass ich einfach unkommentiert da Off-Topic

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dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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