Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 15 Antworten
und wurde 685 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.063

20.12.2006 14:39
#1 Das kirchliche Trinitätsdogma antworten
In Antwort auf:
Es scheint, als nimmst du an, man könne den Pfad der Wahrheit als Gläubiger nicht beschreiten - böse formuliert - man wollte es nicht.
Der Gläubige steht sehr schnell am Scheideweg: Glauben oder Wissenschaft, glauben oder nicht glauben.
In Antwort auf:
Ich befürchte, du siehst mich - wenn überhaupt - weit hinter deiner Position auf diesem Weg.
Ich befürchte, dass dir deine Position - an der Wissenschaft und am Glauben festhalten - unendlich mehr Schwierigkeiten bereitet als mir, mit meiner Sichtweise zu leben.
In Antwort auf:
Wohin führt deiner Meinung nach der Pfad der Wahrheit?
Zur Wahrheit. Und der Weg ist ein anderer als der der Religion. Der Weg der Wahrheit ist der Prozess der These und Antithese, Synthese (als These auf höerem Niveau), der darauf bezogenen Anti-These usf. => Glaube und Zweifel.

Gysi
_____________________
Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.464

20.12.2006 19:32
#2 RE: Das kirchliche Trinitätsdogma antworten

In Antwort auf:
Der Gläubige steht sehr schnell am Scheideweg: Glauben oder Wissenschaft, glauben oder nicht glauben.


Was ist mit Glaube und Wissenschaft? Glaube durch Wissenschaft? Warum darf das nicht sein...?

In Antwort auf:
Ich befürchte, dass dir deine Position - an der Wissenschaft und am Glauben festhalten - unendlich mehr Schwierigkeiten bereitet als mir, mit meiner Sichtweise zu leben.


Warum muss man das Eine aufgeben müssen, um das andere zu erhalten? Warum nur Schwarz und Weiß und nicht in Farbe? Dass du mit deiner Sicht keine probleme hast ist klar, aber warum erwartest du bei einem Gläubigen massive Probleme, wenn es um den Pfad der Wahrheit geht...

In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

O servator, sempiterne
Te grati coluimus, Odor atrox quo nons superfundis intolerabilis est (Epica - facade of reality)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.063

20.12.2006 19:53
#3 RE: Das kirchliche Trinitätsdogma antworten

In Antwort auf:
Warum muss man das Eine aufgeben müssen, um das andere zu erhalten? Warum nur Schwarz und Weiß und nicht in Farbe?
Müssen tust du gar nichts. Aber wahrscheinlich eben doch => du musst deinen Trieben folgen, und der Erkenntnistrieb gehört zu diesem Paket dazu. Du stolperst... na, ich rede mal von mir => ich stolperte schon früh über derart gravierende Widersprüche, dass nur noch die ANGST mich bei der Stange des Gottglaubens hielt. Mein Atheismus ist kein Protest gegen die Kirche oder die Religionen allgemein. Sie ist das Ergebnis meiner Wanderung duch die Erkenntniswelt (soweit die sich uns erschließt).

Gysi
__________________________________
Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.464

20.12.2006 20:32
#4 RE: Das kirchliche Trinitätsdogma antworten

In Antwort auf:
ich stolperte schon früh über derart gravierende Widersprüche, dass nur noch die ANGST mich bei der Stange des Gottglaubens hielt. Mein Atheismus ist kein Protest gegen die Kirche oder die Religionen allgemein. Sie ist das Ergebnis meiner Wanderung duch die Erkenntniswelt (soweit die sich uns erschließt).


Lieber Gysi, wenn ich unter der gleichen kirchlichen Erziehung gelitten hätte wie du es in deinem buch beschreibst, wäre ich (hoffentlich) ebenfalls über diese Widersprüche gestolpert und wäre dann Atheist geworden. Eine kirchliche Erziehung zwingt einen ja beinahe dazu, den Glauben zu verlassen. Das tun ohnehin die Mehrzahl der Gläubigen, indem sie nur noch der tradition Willen kirchliche Bräuche pflegen. Es wird also schwierig sein, von dir auf mich zu schließen, unsere Grundlagen sind da einfach zu verschieden. Ich denke, du kannst das nachvollziehen.


In Antwort auf:
du musst deinen Trieben folgen, und der Erkenntnistrieb gehört zu diesem Paket dazu.
Auf welcher grundlage kann man vorraussetzen, dass der Erkenntnistrieb den Glauben besiegen muss?

In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

O servator, sempiterne
Te grati coluimus, Odor atrox quo nons superfundis intolerabilis est (Epica - facade of reality)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

20.12.2006 21:58
#5 RE: Das kirchliche Trinitätsdogma antworten

Der Erkenntnistrieb ist dem Glauben entgegengesetzt.
Wozu Erkenntnis, wenn ich doch glaube?
Ich persönlich habe nicht besonders unter meiner religiösen (katholischen) Erziehung gelitten, als Zumutung empfand ich sie aber recht bald.

Als Kind denkt man ja noch:
Die Alten glauben, sie haben mehr Erfahrung und sind wohl schlauer als ich.
Mir kamen da aber bald so meine Zweifel!
Ich habe immer gerne die Natur und die Menschen genau beobachtet, alles übersinnliche ist mir wohl dadurch abhanden gekommen.
Mir ist auch völlig unklar, was ein Gott in dieser Welt verloren haben könnte.
Was will Gott und warum soll er unverzichtbar sein?
Was hat ein zeitloses Wesen mit uns begrenzten Menschen zu schaffen?
Alle Gedanken über Gott entstammen doch eindeutig rein menschlichen Empfindungen und geben Gott rein menschliche, idealisierte Eigenschaften (aber auch menschliche Schwächen!).
__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. (Lukrez)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.063

20.12.2006 22:22
#6 Das kirchliche Trinitätsdogma antworten

In Antwort auf:
Es wird also schwierig sein, von dir auf mich zu schließen, unsere Grundlagen sind da einfach zu verschieden.
Wir leben nicht auf verschiedenen Planeten. Wir sind verschiedene Inseln, aber eine Erde. Und der Himmel ist für uns alle blau.
In Antwort auf:
Auf welcher grundlage kann man vorraussetzen, dass der Erkenntnistrieb den Glauben besiegen muss?
Der Erkenntnistrieb gibt sich mit Glauben nicht zufrieden. Er kann sich nicht zufriedengeben, wenn eine Religion, die geglaubt werden soll, mit Theorien aufwartet, die gemäß der Erfahung und der gesammelten Weisheit völlig unschlüssig ist. Der Erkenntnistrieb dreht und beschnüffelt das Objekt solange, bis er einen Glauben erlangt hat, der mit seiner Erfahrung und seinem Wissen konform gehen kann.


Gysi
____________________
Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

21.12.2006 08:11
#7 RE: Das kirchliche Trinitätsdogma antworten

In Antwort auf:
Der Erkenntnistrieb gibt sich mit Glauben nicht zufrieden. Er kann sich nicht zufriedengeben, wenn eine Religion, die geglaubt werden soll, mit Theorien aufwartet, die gemäß der Erfahung und der gesammelten Weisheit völlig unschlüssig ist. Der Erkenntnistrieb dreht und beschnüffelt das Objekt solange, bis er einen Glauben erlangt hat, der mit seiner Erfahrung und seinem Wissen konform gehen kann.



Oops, Gysi, da ist wohl was leicht daneben gegangen? Geht mir aber auch oft so, es geht einfach nicht alles noch mal genau zu überprüfen und zu durchdenken bevor man postet.

Obwohl, so ganz unrecht hast du auch wieder nicht. Eigentlich sollte der Erkenntnistrieb ja nicht zweckgerichtet sein, also nicht auf ein bestimmtes Ziel hin gedacht werden. Nur dann ist wirkliche Erkenntnis möglich. Aber es gibt immer wieder Leute, die es schaffen nur in bestimmte Richtungen zu denken und dann entsprechenden Ergebnisse finden. Unbewusst geht das auch mir gelegentlich so. Wie viel schlimmer muss es erst sein, wenn z.B. kirchliche Theologen oder Wissenschaftler ganz bewußt gelenkte Erkenntnis suchen? Klar können die dann auch einen von ihrer "Erkenntnis" bestätigten Glauben finden.




--------------------------------------------------

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.063

21.12.2006 09:55
#8 Das kirchliche Trinitätsdogma antworten

Ein logischer Widerspruch hat sich da in meiner Denke eingebaut, o.k.
Aber auf dem Erkenntnisweg gelangst du nicht immer zu einem Beweis. Es gibt meistens eine Lücke zwischen Indiziensammlung und Beweis. Der Rest ist Glaube, rational ausgerichteter Glaube. Der unterscheidet sich von irrational ausgerichteten, wahrscheinlich angstgeleiteten Glauben. Wenn du ein Weltblid in deiner Birne hast, dass du aus deinen Erfahrungen und deinem Wissen von den Naturgesetzen usw. ableiten kannst, dann kannst und musst du damit zwangsläufig schon zufrieden sein...

Gysi
____________________
Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

21.12.2006 11:19
#9 RE: Das kirchliche Trinitätsdogma antworten
Nee, ich möchte in meinem Weltbild einfach "Glauben" nicht zulassen. Irgendwie vermiede ich seit einiger Zeit wirklich ganz bewusst dieses Wort zu gebrauchen, obwohl mir natürlich klar ist, Glauben hat mehrere Bedeutungen. Ich versuche dann immer so was wie Vermutung, Denken, Schlußfolgerung oder ähnliches zu nehmen.

Aber zum Thema. Genau so individuell wie die Wahrheit ist, werden auch die Pfade der Wahrheit sein. Ich denken auch nicht, dass die alle zu einem Ziel führen. Schon, weil jeder Wahrheit anders definiert. Für Gläubige ist nun mal ihr Glaube auch ihre Wahrheit. Eine Wahrheit, die nicht zwingend Erkenntis im wissenschaflichen Sinne voraussetzt.
Aber selbst bei denen, die das tun wird es nicht zu einheitlichen Pfaden kommen weil die Wahrnehmungen der Einzelnen einfach zu verschieden sind. Aber eins machen die alle, sie führen weg von Religon und in der Regel auch von Glauben.



--------------------------------------------------

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.063

21.12.2006 17:21
#10 Das kirchliche Trinitätsdogma antworten
In Antwort auf:
Aber eins machen die alle, sie führen weg von Religon und in der Regel auch von Glauben.
Ja, so ist es.
Nun zu deinen Ausführungen davor.
Wahrnehmung ist wahr. Sie nimmt Wahrheit auf.
Aber vor der Bewusstwerdung steht die Interpretation! Die kann von der Wahrheit der Wahrnehmung abbringen.
Aus verschiedenen Blickwinkeln nimmst du auch verschiedene Seiten oder Teile eines gemeinsam betrachteten Objektes wahr. Dah heißt nicht, dass es verschiedene Wahrheiten gibt => die Perspektiven oder die Segmente sind verschiedene.

Gysi
___________________________

Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

21.12.2006 19:23
#11 RE: Das kirchliche Trinitätsdogma antworten

Ist Wahrnehmung wirklich wahr? Was ist mit subjektiven Wahrnehmungsfehlern? Erkennt ein Farbenblinder die volle Wahrheit beim Betrachten seiner Umwelt? Können wir Gesunden die Umwelt voll wahrnehmen, wo uns doch so viele Sinne fehlen, die andere Lebewesen haben? Selbst wenn wir die hätten, könnten wir mit unserem Gehirn die Gesamtheit des Universums überhaupt wahrnehmen oder wäre das einfach eine zu große Menge an Daten?

Mag sein, vielleicht ist sogar sicher, dass es irgendwo ganz weit oben oder am Ursprung eine absolut objektive Wahrheit gibt. Aber für den Einzelnen wird die, auch ohne Interpretationsfehler, nie zu erfassen sein.




--------------------------------------------------

Ronnie77 ( Gast )
Beiträge:

21.12.2006 20:07
#12 RE: Das kirchliche Trinitätsdogma antworten
@Lukrez

Wozu Erkenntnis, wenn ich doch glaube?
_____________________________________________________________
Gegenfrage: Bringt Glauben Erkenntnis?

Sicher nicht! Denn dann würden nicht so viele Menschen danach suchen!

Ronnie77, bitte möglichst keine Überlangen Zeilen... Xeres

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

21.12.2006 20:48
#13 RE: Das kirchliche Trinitätsdogma antworten
Glauben ist auch höchst problematisch:

Die verschiedenen Glaubensvorstellungen befinden sich wechselseitig in einem spannungsvollen, kritischen und teilweise gewalttätigen Verhältnis, da die Wahrheit einer bestimmten Glaubensüberzeugung die Falschheit abweichender Glaubensvorstellungen impliziert. Dadurch entstanden und entstehen auch heute noch interreligiös begründete Konflikte.

Und da man an beliebiges glauben kann, schlägt man sich auch nach freiem Belieben die Köpfe ein!

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. (Lukrez)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.063

22.12.2006 09:40
#14  Das kirchliche Trinitätsdogma antworten

In Antwort auf:
könnten wir mit unserem Gehirn die Gesamtheit des Universums überhaupt wahrnehmen oder wäre das einfach eine zu große Menge an Daten?
Deswegen rede ich ja von Segmenten und verschiedenen Perspektiven, aus denen wir Objekte erfassen. Der Farbenblinde irrt nicht, er nimmt nur ein anderes Segment wahr.

Gysi
____________________
Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

22.12.2006 13:04
#15 RE: Das kirchliche Trinitätsdogma antworten

Ich kenne mich mit Farbblindheit nicht so richtig aus. Aber wenn es so sein sollte, dass da einer bei Rot halt Grün sieht, oder auch Grau, dann sieht er doch eindeutig was falsch?

Aber vielleicht können wir uns so einigen: Es gibt eine objektiver Wahrheit, aber die ist für den Einzelnen nicht erkennbar. Egal ob er sie falsch wahrnimmt oder nur teilweise. Selbst wenn er alles wahrgenommene richtig interpretiert (was wohl nie der Fall sein wird): das, was der Einzelne als Wahrheit erkennt, kann immer nur subjektiv sein. Im besten Fall als ein Teil der objektiven Wahrheit, meist aber wohl einfach falsch.




--------------------------------------------------

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.063

22.12.2006 15:13
#16 Die Wahrheit antworten
In Antwort auf:
das, was der Einzelne als Wahrheit erkennt, kann immer nur subjektiv sein. Im besten Fall als ein Teil der objektiven Wahrheit, meist aber wohl einfach falsch.

Also, wenn wir in der Lage sind, zu sagen, das wir meistens falsch liegen müssten, dann muss es auch das Richtige geben.
Wahrheit ist nur durch Betrachtung zu erkennen, und die ist von der Perspektive des Betrachters abhängig. Selbst die objektive Wahrheit ist, so gesehen, relativiert.
Aber wir können Lüge von Wahrheit unterscheiden. Man kann also nicht sagen, dass jede Fabuleske Wahrheit ist, weil ja eh alles vom Auge des Betrachters abhängt. Wir Erkenntniswesen kommen über die logische Schlüssigkeit eines gemeinsam betrachteten Objektes überein. Oft reicht auch die Übereinstimmung der sinnlichen Wahrnehmung, die man dann nicht in seiner Wesentlichkeit erklären muss. Aber für den Wahrheitsbeweis braucht man die Wesentlichkeit (die man nicht sehen, sondern nur logisch ableiten kann) schon. Denn wenn alle - gemäß ihrer sinnlichen, aber falsch interpretierten, Wahrnehmung feststellen, dass die Erde eine Scheibe ist, dann entspricht sie eben nicht der Wahrheit, wie wir alle mittlerweile wissen.

Gysi

___________________________
Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Der selbstbestimmte Mensch"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor