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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 35 Antworten
und wurde 1.704 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.060

09.01.2007 08:49
#26  Humanismus sucks antworten
In Antwort auf:
Weil irgendwo an irgendeiner Stelle was anders gelaufen ist als bei den anderen und das trotz ursprünglich gleicher Voraussetzungen.
Gute Fragestellung. Aber ist das auch gleich ein Gegenargument? Die Determinierung unserer Verhalten, der ganzen Prozesse und des Seins ist nach aller Beobachtung doch nicht abzustreiten! Zufälle gibt es trotzdem. Nämlich Ursachenfelder, die einfach trotz der Unmenge von einzelnen Ursachen verschiedene Folgen zulassen - und nicht nur eine. Haben die verschiedenen Universen (es gibt gewiss mehrere, ich meine, es müssen unendlich viele sein) mit dem Urknall nicht die gleichen Voraussetzungen, sodass sie alle gleich aussehen müssten? Oder sind es eben die Zufälle, die sich aus den Ursachenfolgen zwingend doch ergeben, die die Universen verschieden machen? Es gibt eben beides: zwingende Schlussfolgerungen und einzelne Begebenheiten, aus - einem aber nur geringen Aktionsfeld - des Zufalls geboren. Steven Hawking sieht das überigens ebenso.
Dass die Quantentheorie häufig als Gegenargument zum Determinismus hervorgeholt wird, verstehe ich nicht. Auch Quantenzustände haben Ursachen. Vielleicht verstehe ich das mit den Quanten aber auch nicht so richtig?

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.01.2007 09:26
#27  Von Pessimismus, Optimismus und Realismus antworten
In Antwort auf:
Aber ist das auch gleich ein Gegenargument?
Ein Beweis ganz sicher nicht, aber als Gegenargument sogar ein ziemlich starkes. Oder hast du eine Antwort?


In Antwort auf:
Die Determinierung unserer Verhalten, der ganzen Prozesse und des Seins ist nach aller Beobachtung doch nicht abzustreiten!


Wenn darunter zu verstehen ist, dass Wirkungen Ursachen haben, will ich das doch auch gar nicht abstreiten.
Nur dass diese Ergebnisse zwanghaft sind, also keine Handlungsalternativen zur Verfügung ständen.




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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.060

09.01.2007 10:33
#28 Von Pessimismus, Optimismus und Realismus antworten

In Antwort auf:
Oder hast du eine Antwort?
Hab ich doch gegeben: Die Determination kommt immer wieder an Punkte, die zu Zufallsentscheidungen zwingen => die machen die Abläufe verschieden. Aber nicht so dolle: Jede Evolution ist so angelegt, dass sie irgendwann (wenn nichts dazwischenfuhrwerkt, wie z.B. Meteoriteneinschläge) Pflanzen, Tiere und intelligente Wesen schafft. Jede Menschheit kommt in Industrialisierung, in die Raumfahrt usf. Die These ist von C.G. Jung.
In Antwort auf:
Nur dass diese Ergebnisse zwanghaft sind, also keine Handlungsalternativen zur Verfügung ständen.
Was wir als Handlungsalternative empfinden, ist keine. Wir sehen nur die Mege der Ursachenverknüpfungen nicht, die zu unseren Entscheidungen führen. Aber es gibt ja diese (objektiven) Zufälle. Ich glaube aber, die sind selten.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.01.2007 11:10
#29 RE: Von Pessimismus, Optimismus und Realismus antworten

O.K. also gelegentlich räumst du über die Zufälle doch Alternativen ein. Wer aber entscheidet dann, welche gewählt wird? Klar, der Zufall natürlich. Aber wer ist Ursache für diesen Zufall?

Den Zufall aber als Erklärung für die ungeheuere Vielfalt im All kann ich nicht akzeptieren oder besser dann nicht, wenn er wirklich so selten sein soll. Dann müsste das meiste sich gleichen. Genau das tut es aber nicht, sondern im Gegenteil, nichts gleicht sich wirklich. Das würde dann heißen, die Anzahl der Zufälle wäre so hoch, dass die Zahl der Alternativen zwar nicht unendlich, aber doch ebenfalls wieder sehr hoch wäre. Das wäre dann, auf der Ebene des Willens, doch aber schon wieder Willensfreiheit.




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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.060

09.01.2007 11:31
#30 Von Pessimismus, Optimismus und Realismus antworten

In Antwort auf:
Den Zufall aber als Erklärung für die ungeheuere Vielfalt im All kann ich nicht akzeptieren oder besser dann nicht, wenn er wirklich so selten sein soll. Dann müsste das meiste sich gleichen.
Was müsste sich gleichen? Die Planeten, Sonnen, Galaxien? Interessant ist der Beginn, denn aus dem Determinismus muss man schließen, dass im Beginn schon die komplette Reife geschrieben steht, die Zukunft. Ist auch nicht schwer zu akzeptieren, dass die Zukunft schon als eine besondere Dimension da ist, die wir als 3- oder 4-Dimensionale lediglich durchlaufen, wie der Tonarm eine Schallpatte abkratzt => die Musik ist unser Leben, aber der letzte Song ist jetzt schon da.
Jetzt gibt es diese Zufälle, o.k. Nach der Vielweltentheorie ist das so, dass jede Zufallsentscheidung eigentlich ein komplett neues Universum beschert. Hört sich bescheuert an, ist aber irgendwie logisch: Im Engpass der Zufallsentscheidung entscheidet sich der Zufall in dem einen Universum für das eine in dem anderen für das andere. Naja, wenn unendlich viel Universen da herumfuhrwerken, darf man ja ein wenig verschwenderisch sein...
Dieses Zufallsereignis hat aber nichts mit deinem freien Willen zu tun: Denn wenn du dich für Lasagne entscheidest, weil Lasagne dir besser schmeckt als Pellkartoffeln, dann ist diese Entscheidung mit deinem Willen determiniert und nicht mit dem reinen, objektiven Zufall.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.01.2007 12:07
#31 RE: Von Pessimismus, Optimismus und Realismus antworten

Du schließt also aus, dass es auch auf dem Gebiet des Willens diese Zufälle gibt? Oder eher, dass wenn es diese Zufälle gibt, dann aber nicht ich entscheide, welche der 50% in die Tat umgesetzt wird sondern jedesmal beide, einmal bei mir und einmal in einem durch diese Entscheidung neu entstandenem Universum?

Nee, manchmal will ich wohl einfach nicht alles wissen
Wenn das wirklich so wäre, gäbe es ja nicht die mindeste Begründung für Eigenverantwortung mehr. Dann wäre ja wirklich ein Gott nötig, der mit Strafen in der Zukunft droht um bestimmtes Handeln ethisch zu begründen. Dann wäre jedes Rechtssystem, jedes Urteil, jede Bestrafung sinnlos.

Aber immerhin wären dann ja wieder Vorhersagen möglich, weil ja eh schon alles vorgezeichnet ist. Solang die nicht besser klappen als jetzt, gibts für mich keinen Grund, mich ernsthafter mit dem fehlenden freien Willen auseinanderzusetzen.




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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.060

09.01.2007 12:23
#32  Von Pessimismus, Optimismus und Realismus antworten
In Antwort auf:
Dann wäre jedes Rechtssystem, jedes Urteil, jede Bestrafung sinnlos.
Nee, das nicht. Die Frage der Schuld muss unter der Perspektive des Determinismus anders angefasst werden, das wohl. Gibt es Schuld? Schuld wird doch menschlich, richterlich festgesetzt. Aber den Menschen muss schon gesagt werden - das und jenes darfst du nicht, weil du damit die Rechte anderer beschneidest, und wenn du es doch tust, dann gibt's was auf die Pfoten. Im Grunde sind Gesetzgebung und Strafvollzug nichts anderes als ein notwendiger Erziehungsakt. Von Schuld würde ich da in der Tat nicht reden.

Das mit den anderen Universen ist überigens gar nicht so dramatisch. Den "Wechsel" würdest du gar nicht merken. Den gibt es auch nicht. Weil wir alle in unendlich vielen identischen Universen den selben Krampf durchleben, wie hier auch. Nach der Vielweltentheorie ist das so - glaube ich. Alles, was möglich ist (nach der Logik als existenzumfassender Bauplan), das existiert auch.

Gysi
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Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

09.01.2007 23:16
#33 RE: Von Pessimismus, Optimismus und Realismus antworten

Der ausführende Wille ist zwar nicht zwanghaft determiniert - frei ist er deshalb aber nicht!
Übrigens sind das jetzt nicht nur theoretisch - philosophische Überlegungen.
Dass Willensentscheidungen völlig unbewusst getroffen werden, ist schon durch viele Experimente von Hirnforschern nachgewiesen worden.

Die Entscheidung ist gefallen, bevor sie uns bewusst geworden ist.
Wir können dann nur in Nachinein noch eine "Freiheit" dazudenken.

Der Mensch fühlt sich trotzdem frei - und das ist richtig so!

Dazu ein Dichterwort des von mir hochgeschätzten Friedrich Hölderlin:

Was lebt, ist unvertilgbar, bleibt in seiner tiefsten Knechtsform frei, bleibt Eins und wenn du es scheidest bis auf den Grund, bleibt unverwundet und wenn du bis ins Mark es zerschlägst und sein Wesen entfliegt dir siegend unter den Händen. -"
(Friedrich Hölderlin, Hyperion)
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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. (Lukrez)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

09.01.2007 23:52
#34 RE: Von Pessimismus, Optimismus und Realismus antworten
In Antwort auf:
Wenn van Gogh sich das Ohrläppchen abschneidet, dann würde er das unter genau den selben Umständen wieder tun und hätte keine Entscheidungsfreiheit...?

Möglicherweise würd er es nicht tun, vermutlich aber doch.
Das hat aber nichts mit Freiheit zu tun, sondern beruht dann auf einer möglicherweise anderen chemischen Konstellation seines Nervensystems aufgrund von Quantenphänomenen.

Dazu fällt mir was nettes ein:
Ohne Quantenphänomene würde dieses Leben nicht funktionieren.
Man stelle sich vor, es gäbe gleichzeitig zwei völlig gleichwertige Entscheidungen zu treffen - unser Wille wäre dann vollständig blockiert und wir wären handlungsunfähig.

In Antwort auf:
Wenn das wirklich so wäre, gäbe es ja nicht die mindeste Begründung für Eigenverantwortung mehr.

Also ich sehe die Veranwortung davon völlig unberührt.
Wir haben eine Verantwortung in dieser Gesellschaft und haben uns gewissen Regeln unterzuordnen, ob "Freier Wille", oder nicht.
Strafe, nur um der Strafe willen, oder aus Rache, ist dann natürlich Unsinn!
Jedenfalls ein sehr gutes Argument gegen die Todesstrafe.
Vermutlich hat nichts in dieser Gesellschaft grausamres angerichtet, als der Glaube an einen "Freien Willen".
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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. (Lukrez)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

19.08.2008 23:24
#35 RE: Von Pessimismus, Optimismus und Realismus antworten

Jeder Optimist ist zwangsläufig der Enttäuschung anheim gegeben und zum Scheitern verurteilt. Er unterscheidet sich vom Pessimisten dadurch, dass Letzterer im Leben, spätestens nach der Vorspeise, die Bitterkeit als vorbeugende Medizin freiwillig einnimmt, während der Optimist sie als giftige Nachspeise serviert bekommt. Auch der ehrwürdige Buddha lehrte dies, als er sagte: Die Wahrheit ist am Anfang etwas bitter, dafür am Ende sehr süss. Die Unwahrheit hingegen am Anfang ein bisschen süss, dafür am Schluss sehr bitter.“

Hanspeter Kindler: Mit Schopenhauer auf dem Jakobsweg, Chaitanya Verlag, Zürich 2007

Näheres hier:

http://gottlos.blog.de/2008/08/16/mystik...osophie-4596445

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De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

06.11.2008 14:03
#36 RE: Von Pessimismus, Optimismus und Realismus antworten

Der Pessimist sagt dass alle Frauen schlecht sind.
Der Optimist hofft es


ein Pessimist ist ein Optimist mit viel Erfahrung

Glaube ist Aberglaube

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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