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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 35 Antworten
und wurde 1.708 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2
Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

30.12.2006 20:32
#1 RE: Humanismus sucks antworten

Ulrich Horstmann hat dieses "humanistische Streben" konsequent zuende gedacht:
»Denn nicht bevor sich die Sichel des Trabanten hinieden in tausend Kraterseen spiegelt, nicht bevor Vor- und Nachbild, Mond und Welt, ununterscheidbar geworden sind und Quarzkristalle über den Abgrund einander zublinzeln im Sternenlicht, nicht bevor die letzte Oase verödet, der letzte Seufzer verklungen, der letzte Keim verdorrt ist, wird wieder Eden sein auf Erden.«
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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. (Lukrez)

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

30.12.2006 20:55
#2 RE: Humanismus sucks antworten

Mann kann's aber auch zu pessimistisch sehen...
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Was wird uns retten? Der Glaube?
Ich will keinen Glauben haben und lege auch keinen Wert darauf, gerettet zu werden.
(Jules Renard, franz. Schriftsteller, 1864-1910)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

30.12.2006 23:45
#3 RE: Humanismus sucks antworten
Die Pessimisten sparen sich ihren Optimismus für schlechte Zeiten auf.
Oder:
Ein Pessimist kennt nur positive Überraschungen.

Aber ich habe tatsächlich die Überzeugung, dass die Menschheit mit ihrem Optimismus zwangsläufig ihren Untergang herbeiführen wird.
Wird schon gut gehen kann eben dauerhaft nicht gut gehen.
Man hofft ja, dass technischer Fortschritt immer einen Ausweg aufzeigen wird, aber wer nicht völlig ignorant durch die Welt geht, der erkennt, dass sie gerade am technischen Fortschritt zugrunde geht.
Es ist wie bei einer Drogensucht, die Dosis muss immer weiter gesteigert werden.

Die Befürworter der Todesstrafe sind ja auch Optimisten - sie glauben dadurch die Welt besser zu machen!
Ein Pessimist sieht keinen Sinn in der Todesstrafe, er erkennt darin ein verdoppeltes Übel.

Es gibt ja von Erasmus von Rotterdam die wunderbare Schrift "Lob der Torheit"
Leider hat sich noch keiner zum "Lob des Pessimismus" bereitgefunden.
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Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

31.12.2006 18:31
#4 RE: Humanismus sucks antworten

Für nur 2,95 Euro gibt es das Buch vom Anaconda-Verlag!
Eine Investition welche sich in jedem Fall lohnt.
Niemals wurde besser beschrieben, dass die "Schwächen" der Torheit unbedingt zum Menschsein dazugehören.
Ohne die Würze der Torheit würde es sogar völlig unerträglich
Der Humanismus des Erasmus ist für mich der einzig akzeptable.

Es gibt auch eine etwas verkürzte Hörbuchversion in einer moderneren Übersetzung.
Ist auch unbedingt empfehlenswert.

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DeGaertner Offline



Beiträge: 1.193

05.01.2007 19:42
#5 RE: Humanismus sucks antworten

In Antwort auf:
Aber ich habe tatsächlich die Überzeugung, dass die Menschheit mit ihrem Optimismus zwangsläufig ihren Untergang herbeiführen wird.
Wird schon gut gehen kann eben dauerhaft nicht gut gehen.


Sieht auch so aus.....ich denke aber es ist eher der oberflächlichere Blick auf die Sache.
Wird schon gut gehen hat für mich nix mit Optimismus zu tun......das klingt eher nach "na hoffen wirs" oder so....eher fatalistisch eben..
Optimismus ist etwas völlig anderes...Optimismus ist eine Lebenseinstellung, eine mächtige Waffe gegen die, denen alles Scheißegal ist.
Einem Pessimisten ist zwar nicht alles egal, aber es wäre ihm lieber es wär so....da er aber nicht in der Lage ist nicht über alles nachzusinnen gesellt sich zum Pessimismus der Masochismus....
denn ein Pessimist lebt mit seinen Schmerzen, aber ohne eine Motivation etwas gegen sie zu tun...und so beginnt er sie zu lieben.
Irgendwann wird es für den geübten Pessimisten dann das schönste im Leben, anderen Menschen den Lebensmut zu nehmen indem er ihnen den zwangsläufigen Untergang der Welt als unabänderlich darstellt und dies sehr einleuchtend begründet.

In Antwort auf:
Die Befürworter der Todesstrafe sind ja auch Optimisten - sie glauben dadurch die Welt besser zu machen!
Ein Pessimist sieht keinen Sinn in der Todesstrafe, er erkennt darin ein verdoppeltes Übel.


Es gibt auf beiden Seiten Pessimisten und Optimisten.
Aber die Gegner der Todesstrafe sind eher die Optimisten, die sagen..." Nein, wir müssen dieses Dreckschwein nicht umbringen, denn die Menschen haben begriffen dass es so nicht weitergehen kann. "
Der Optimist ist es, der in jedem Menschen einen Nutzen für die Menscheit sieht.
Der Pessimist ist es der sagt:" Dieser Scheißhaufen ist wertlos, lass uns ihn umbringen, egal wie die Menschen reagieren."

In Antwort auf:
Ein Pessimist kennt nur positive Überraschungen.


Das mag sein....aber was für eine Verschwendung an Lebensenergie muß es sein die Kraft aufzubringen um zu verhindern dass man sich selbst aufhängt.
Der Preis ist viel zu hoch...
Ein Optimist kennt genauso viele positive Überraschungen...und die ein oder andere Herausforderung

In Antwort auf:
Es gibt ja von Erasmus von Rotterdam die wunderbare Schrift "Lob der Torheit"
Leider hat sich noch keiner zum "Lob des Pessimismus" bereitgefunden.


Das hat einen einfachen Grund....
Torheit ist lobenswert......
Pessimismus eben nicht.
Denn Torheit ist kreativ....und oft ist einer gerade deshalb der Tor, weil er alles sehr rosig sieht und sich seine Lebensfreude nicht nehmen lässt.....find ich klasse...

Pessimismus ist alles.....nur nicht lobenswert.


atz
Und hütet euch vor den leuchtenden Augen der Missionare, die vorgeben euch die Wahrheit zu bringen ....
denn das Leuchten könnte auch die Sonne sein , die durch die hohle Birne scheint !!

Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

05.01.2007 23:16
#6 RE: Humanismus sucks antworten
Der Pessimismus ist bei uns sehr verpönt, ähnlich wie die Torheit -
Optimismus ist alledings eine Religion und mit der Realität nicht in Einklang zu bringen.
Alles wird gut? Wir haben täglich den Gegenbeweis!

Wie Erasmus sagt: Selbst der ärgste Dummkopf wird die Torheit durchaus nicht schätzen.

Ich habe mich etwas mit den Pessimisten beschätigt und kann ihnen recht viel abgewinnen. Ludwig Marcuse schrieb das Buch "Philosophie des Un-Glücks. Pessimismus - ein Stadium der Reife"
Andere wie Schopenhauer, Cioran oder heute auch Horstmann sind wohl die Hauptvertreter dieser Richtung.

Ich sehe den Pessimismus als ein Stadium der Aufklärung und grenze ihn völlig von der Depression (Krankheit) ab.
Ganz im Gegenteil:
In dieser Welt vermag nur der Pessimist noch wirklich heiter zu sein!
Heitere Gelassenheit im Angesicht der schrecklichen Zustände und Zwänge der Welt. Dieser Pessimismus ist durchaus keine Resignation und tatsächlich handlungsfähiger als der Optimismus, da dieser durch die Realitätsferne nur Zufallserfolge erzielen kann.

In seinem Versuch über das Absurde (Mythos des Sisyphos) hat Camus diese Problematik bechrieben:
Der Mensch muss sich mit der Sinnleere der Welt, mit der Absurdität des Daseins abfinden. Jeden Tag muss er aufs Neue mit einem höhnischen Trotzdem beginnen, mit jenem "heiligen Ja", von dem auch Nietzsche schon gesprochen hat. Nur wenn wir die Sinnlosigkeit der Welt hinnehmen und zugleich einen unendlichen Kampf mit ihr führen, nur dann wird sich das Leben erfüllen.

Wäre ich Optimist, dann hätte ich mich angesichts dieser Welt shon längst umbringen müssen.

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Jungs ich find den Gedankenstrang klasse und würd den gerne zum eigenständigen thema machen... Wär dann ja ein thread im Philo-Forum.... Seid ihr einverstanden? Lg, Ralf

Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

06.01.2007 12:43
#7 RE: Humanismus sucks antworten
Hallo Ralf, das passt wirklich besser ins Philo-Forum!

Da sich sonst keiner findet,
möchte ich hier doch eimal ein kleines Lob auf den Pessimismus ausbringen.

Nietzsche hielt ja die Begriffe Pessimismus/Optimismus für untauglich und unbrauchbar.
Nietzsche hatte da wohl recht, einen solchen Dualismus gibt es einfach nicht, das ist etwa wie Gut/Böse.

Trotzdem hier eine kleine Rechtfertigung für den Pessimismus:

Nur Pessimisten schmieden das Eisen, solange es heiß ist. Optimisten vertrauen darauf, daß es nicht erkaltet.
(Peter Bamm)

Alles ist flüchtig, alles ist hinfällig. Das rechtfertigt keineswegs die Tatenlosigkeit. Wer aber das Absolute gefunden zu haben glaubt und überzeugt ist, Bauwerke für die Ewigkeit aufzurichten, der bringt es immer nur bis zum Betrug seiner selbst und anderer.
(Gerhart Hauptmann: Die Insel der großen Mutter )

Pessimismus wird nur von den Optimisten verbreitet. Die Pessimisten sparen ihn für schlechtere Zeiten auf.
(Gabriel Laub)

Der Pessimist ist jemand, der vorzeitig die Wahrheit erzählt.
(Cyrano de Bergerac)

Man kann die Ereignisse jahrelang mit Humor hinnehmen, aber letztlich bricht das Leben einem doch immer das Herz.
(Michel Houellebecq: Elementarteilchen)

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DeGaertner Offline



Beiträge: 1.193

06.01.2007 17:38
#8 RE: Humanismus sucks antworten

In Antwort auf:
Nietzsche hielt ja die Begriffe Pessimismus/Optimismus für untauglich und unbrauchbar.
Nietzsche hatte da wohl recht, einen solchen Dualismus gibt es einfach nicht, das ist etwa wie Gut/Böse.


Da kann ich mich mit anfreunden .

In Antwort auf:
Nur Pessimisten schmieden das Eisen, solange es heiß ist. Optimisten vertrauen darauf, daß es nicht erkaltet.

Ein Optimist vertraut nicht darauf, dass morgen die Naturgesetze nicht mehr gelten.
Wenn der Optimist schmiedet, dann vertraut er auf seine Fähigkeiten ....darauf, dass aus dem glühenden Eisen etwas entsteht...er ist ein Schöpfer .
Der Pessimist muss sich zuerst einen Grund suchen das Eisen überhaupt zu erhitzen, wenn er dann zum schmieden kommt beurteilt er seine eigenen Fähigkeiten wesentlich kritischer .....jedoch keineswegs realistischer als der Optimist.
Der Optimist aber weiss.....wenn er etwas mit Begeisterung und guter Laune tut....dann verbessert dies das Ergebnis.
Das heisst nicht , dass er seine Fähigkeiten überschätzt, aber ihm macht die Arbeit SPASS.....sie gibt ihm ERFÜLLUNG


Ein Pessimist kann nur ein Zyniker sein denn Spass ist denen vorbehalten, die ihn zulassen.
Und die Erfüllung liegt dem Pessimisten im ewigen Kampf mit der Sinnlosigkeit der Existenz.
Wo bleibt der Spass und die Lust am Leben ?
In dem trotzigen "JA" ?`
dem gequälten " Jetzt erst recht " der geschundenen Pessimistenseele, die einzig einen Sinn darin sieht sich selbst zu schinden?
Also ich denke da wird Selbstmord zur echten Alternative.

Der Spass und die Lust am Leben.... das ist Optimismus.....


Man kann das auch anders sehen....muss man aber nicht ...oder ?`


atz
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Xeres Offline




Beiträge: 2.587

06.01.2007 17:55
#9 RE: Humanismus sucks antworten

In Antwort auf:
Nietzsche hielt ja die Begriffe Pessimismus/Optimismus für untauglich und unbrauchbar.
Nietzsche hatte da wohl recht, einen solchen Dualismus gibt es einfach nicht, das ist etwa wie Gut/Böse.
Pessimismus oder Optimismus sind doch immer durch subjektive Wahrnehmung bestimmt, man kann die Entwicklung der Menschheit pessimistisch sehen und erwarten das sie sich irgendwann selbst auslöscht oder optimistisch und erwarten das irgendwann Frieden auf Erden herrscht.
Man kann aber nicht in jeder Beziehung Pessimist sein (Selbstmord wär keine Alternative, der reine Pessimist müsste ja erwarten "Das klappt sowieso nicht...").
Ob man einen Sachverhalt positiv oder negativ bewertet hängt von den eigenen Erfahrungen ab. Damit gibt es Optimismus/Pessimismus gar nicht...

Beschwert sich ein Gast in einem Lokal: "Ober! Warum ist mein Glas halb voll und das meines Freundes halb leer?!"
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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

06.01.2007 18:18
#10 RE: Humanismus sucks antworten

Ich habe mich bis jetzt immer eher als Optimisten gesehen. Für mich gehört dazu Offenheit für neue Erlebnisse und Kontakte. Das hilft gegen Langeweile und macht Spaß. Auf das Argument, dass Pessimisten weniger enttäuscht werden habe ich das, dass Optimisten mehr Freude haben. Vor allem Vorfreude, die ja nach nem alten Lied die schönste ist

Die Richtigkeit der Kategorien Optimist und Pessimist genau so wie Gut und Böse anzuzweifeln halte ich schon für richtig. Wenn wir sie aber nun mal gebrauchen um über sie zu diskutieren, sollten wir uns nicht erst mal einigen, was darunter jeder so versteht?

Für mich besteht, wie oben angefangen, ein wichtiger Unterschied im Gegensatz von

Offenheit (O) und Mißtrauen (P)

Nun kann ich mir aber nicht vorstellen, dass du, Lukrez, als weiterentwickelter Epikur Mißtrauen als hohes Gut wertest? Was sind für dich die wichtigsten Unterschiede?




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Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

06.01.2007 20:00
#11 RE: Humanismus sucks antworten
Ich sehe im Pessimismus nicht Misstrauen, sondern notwendige Skepsis!
Allerdings eine Skepsis, die auch sich selbst kritisch gegenübersteht.
Optimismus im wirklichen Sinn ist durch den "Tod" Gottes hinfällig, wirklicher Optimismus ist nur als Religion denkbar.
Ein Höheres Wesen sorgt für Sinn und guten Ausgang.
Da die Welt nun aber keinen erkennbaren Sinn hat und nach für uns absurden Regeln funktioniert, können wir immer nur vorübergehend sinngebend einwirken.
Also die Geschichte mit Sisyphos, der den Stein immer wieder aus eigener Bejahung hochwälzt, obwohl er letztendlich dadurch keinen dauerhaft sinnvollen Zustand erreicht und ihm das auch bewusst ist.

Das, was wir landläufig Optimismus nennen, ist eigentlich nichts weiter als eine der liebenswerten Torheiten, die auch Erasmus im "Lob der Torheit" beschreibt.
Ein Gefühl - wie auch Glück, Liebe und Schönheit, die real nicht existent sind und doch zwingend zum Leben dazugehören.
Da ich der Grenzen von Logik und Verstand bewusst bin, kann ich vereint mit Erasmus dem Optimismus als liebenswerte Torheit doch etwas abgewinnen.
Das "Lob der Torheit" schrieb Erasmus aber nicht aus Geringschätzung des Verstandes, er hatte sicherlich das Gegenteil im Sinn.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

06.01.2007 20:10
#12 RE: Humanismus sucks antworten

In Antwort auf:
Optimismus im wirklichen Sinn ist durch den "Tod" Gottes hinfällig, wirklicher Optimismus ist nur als Religion denkbar.


Nun verstehe ich schon etwas besser, wo du hin willst. Optimismus als : Auf Gott vertraun und Häuser baun! Also ne gute Zukunft einfach durch Aussitzen a la Kohl

Aber kann ich nicht einfach das Vertrauen in Gott, was nach dir Optimismus voraussetzt, durch Vertrauen in mich selbst zu ersezten? Nicht Gott wird es schaffen, die Zukunft besser zu machen, sondern ich. Nicht Gott gibt meinem Leben einen Sinn, sondern ich. Einziges, was dagegen sprechen könnte, wäre der Determinismus. Aber der ist für mich eh nur intelektuelle Spinnerei ohne praktischen Nährwert






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Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

06.01.2007 21:15
#13 RE: Humanismus sucks antworten

In Antwort auf:
Nicht Gott wird es schaffen, die Zukunft besser zu machen, sondern ich. Nicht Gott gibt meinem Leben einen Sinn, sondern ich.

Genau! Der Existenzialismus sieht das so - alledings ohne dauerhaft bestehende Ergebnisse.

Der Determinismus ist für mich durchaus interessant!
Wichtig wird er nämlich in der Frage des "Freien Willens".
Der "Freie Wille" wird ja meist in der moderneren Philosophie, aber vereinzelt auch schon in der Antike, abgelehnt.

Zwar plädierte auch Erasmus für Willensfreiheit - was man aber genauer betrachten sollte:
Erasmus überwarf sich wegen dieser Frage ja mit Luther, der den "Freien Willen" ablehnte.
Erasmus ging es dabei allerdings um das Gottesverständnis, er meinte, wen es keinen "Freien Willen" gäbe, dann wäre Gott notwendigerweise ein Monstrum und für alles Schlechte selbst verantwortlich.
(Setzen wir keinen Gott voraus, dann fällt dieser Einwand natürlich weg)

Eine wichtige Ausnahme macht in der modernen Philosophie (für mich aber unverständlicherweise) Popper.
Popper bezeichnet den Menschen zwar als chemische Maschine, die alledings durch Quantenphänomene nicht determiniert sei und somit einen "Freien Willen" habe.

Richtig daran ist für mich aber nur eines: Das Ergebnis des Willens lässt sich nicht eindeutig vorausberechnen, frei ist es aber keinesfalls!
Es handelt sich hier nur um unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten.
Setzt man dem Determinismus ein eindeutiges Ergebnis voraus (wie es wohl Popper tut), dann gibt es natürlich keinen Determinismus im Willen.

Für mich ist aber der Wille eindeutig determiniert, es gibt keine übergeordnete entscheidende Instanz.
Quantenphänomene verhindern allerdings eine Eindeutigkeit des Ergebnisses, nicht aber einer im Voraus bestimmten Wahrscheinlichkeit.

Womit wir jetzt über den Pessimismus fast zwangsläufig bei der Willensfreiheit gelandet sind.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

06.01.2007 22:08
#14 RE: Humanismus sucks antworten
In Antwort auf:
...es gibt keine übergeordnete entscheidende Instanz.

Das ist klar.

Nicht klar ist, wie sich Determinismus nun genau definiert. Poper sieht in einer Bejahung des Determinismus die logische Folge, dass dann die Handlungen des Individuums vorbestimmt sind. Manche sehen darin sogar die kompletten Ketten von Ursache und Wirkung, also der gesamten Entwicklung. Das würde nun wieder bedeuten, alles ist Kismet.
Andere, wie schienbar du, sehen den Determinismus nicht so umfassend, sondern lassen Alternativen zu.
Wieder welche unterscheiden zwischen Willensfreiheit und Handlungsfreiheit und kriegen so noch die Kurve.

Ich machs mir da halt einfacher. Ich pfeife auf den Determinismus und mache einfach weiter, was ich will

Ist doch ganz praktisch, oder?




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DeGaertner Offline



Beiträge: 1.193

06.01.2007 22:35
#15 RE: Humanismus sucks antworten

In Antwort auf:
Genau! Der Existenzialismus sieht das so - alledings ohne dauerhaft bestehende Ergebnisse.


Da fehlt mir jetzt aber was...
1. Was ist ein Ergebnis
2. Was ist dauerhaft ? ein Jahr? ein Leben lang... allgemeingültig?

Ich habe die ganzen schlauen Bücher die du zitierst nicht gelesen und ich frage mich ob es nicht sein kann, dass deine
Sicht der Welt, die du sicher zum Teil aus diesen Schriften schöpfst eine ganz andere ist als die meine .

Ich frage mich ob eine solche Schrift nicht genauso zur Last werden kann wie der Koran oder die Bibel.

In Antwort auf:
Richtig daran ist für mich aber nur eines: Das Ergebnis des Willens lässt sich nicht eindeutig vorausberechnen, frei ist es aber keinesfalls!
Es handelt sich hier nur um unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten.


das ist meiner Meinung nach falsch formuliert.....
Nicht um unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten handelt es sich....sondern um ALLE Wahrscheinlichkeiten.
Somit also doch frei....

In Antwort auf:
Quantenphänomene verhindern allerdings eine Eindeutigkeit des Ergebnisses, nicht aber einer im Voraus bestimmten Wahrscheinlichkeit.


Die im Voraus bestimmte Wahrscheinlichkeit......bestimmen ist ein Tu-Wort....Wer bestimmt ?



atz
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denn das Leuchten könnte auch die Sonne sein , die durch die hohle Birne scheint !!

DeGaertner Offline



Beiträge: 1.193

06.01.2007 22:37
#16 RE: Humanismus sucks antworten

In Antwort auf:
Ich machs mir da halt einfacher. Ich pfeife auf den Determinismus und mache einfach weiter, was ich will

Ist doch ganz praktisch, oder?



Du hast leicht reden... du hast ja auch einen Gott.....



atz
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Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

07.01.2007 20:03
#17 RE: Humanismus sucks antworten
In Antwort auf:
Nicht um unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten handelt es sich....sondern um ALLE Wahrscheinlichkeiten.
Somit also doch frei....

Das mag dir so scheinen - ist aber definitiv falsch!
Wir halten uns in unserer Willensentscheidung für frei, das ist aber Illusion und weiter nichts.
Mit Wahrscheinlichkeiten tut sich der Mensch im denken sehr schwer - ihr kennt sicherlich das Ziegenproblem?
(Erklärungen zu "Ziegenproblem" und "Bedingte Wahrscheinlichkeiten" sind bei Wikipedia zu finden)
Mit jedem eingetretenen Ereignis im Leben werden die Karten neu gemischt und die Wahrscheinlichkeiten ändern sich, es gibt niemals alle Wahrscheinlichkeiten.
Das ist mathematisch ganz einfach beweisbar!
(Siehe Ziegenproblem - die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten ist nicht losgelöst von voraugegangenen Ereignissen, diese verändern natürlich die Wahrscheinlichkeit)
Wenn du Durst hast, dann trinkst du und wirst recht wahrscheinlich keine Keke essen - hast du auch noch Hunger, dann werden sich die Wahrscheinlichkeiten natürlich wieder ändern u.s.w.

Das Ich ist ein Prozess, der in Wechselwirkung mit der Umwelt steht und sich pausenlos verändert.
Es gibt kein reales, unveränderlich festes Ich, welches losgelöst von materiellen Einwirkungen irgendwelche Entscheidungen treffen kann.
Folglich ist der "Freie Wille" Illusion.

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DeGaertner Offline



Beiträge: 1.193

07.01.2007 21:36
#18 RE: Humanismus sucks antworten

In Antwort auf:
Das Ich ist ein Prozess, der in Wechselwirkung mit der Umwelt steht und sich pausenlos verändert.
Es gibt kein reales, unveränderlich festes Ich, welches losgelöst von materiellen Einwirkungen irgendwelche Entscheidungen treffen kann.
Folglich ist der "Freie Wille" Illusion.


Ist dieses reale unveränderliche Ich voraussetzung für den freien Willen ?
Und eine loslösung von materiellen Einwirkungen gibt es nicht oder ?

Wenn ich also Hunger habe und sage....Nö du ich esse jetzt nix´...ich trinke Tee....dann ist die materielle Einwirkung möglicherweise die, dass die Gravitation mit meinem Übergewicht aus meinen Füssen Pfannkuchen macht.
Die Entscheidung liegt bei mir.

In Antwort auf:
Das Ich ist ein Prozess, der in Wechselwirkung mit der Umwelt steht und sich pausenlos verändert.


Was an dieser Tatsache schliesst aus, dass ich mich entscheiden kann?
Veränderung ist nicht immer Kontrollierbar.
Aber ist die Voraussetzung für den freien Willen etwa die totale Kontrolle?
Wenn ja...Warum ?
Oder ist die Situation der ständigen Veränderung nicht eher eine Herausforderung an das nicht vorhandene Ego ?

In Antwort auf:
(Siehe Ziegenproblem - die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten ist nicht losgelöst von voraugegangenen Ereignissen, diese verändern natürlich die Wahrscheinlichkeit)


Ich habe kein Problem mit Ziegen.
Wenn sich Wahrscheinlichkeiten ändern, dann entscheide ich mich zwischen den naheliegenden Wahrscheinlichkeiten..oder auch nicht.
Es gibt immer ALLE Wahrscheinlichkeiten.....nur sind eben die einen wahrscheinlicher als die anderen.
Wenn ich Hunger habe, dann steht es mir frei etwas zu tun das mit dieser Tatsache nicht das geringste zu tun hat....
Oder ich esse was.....sehr wahrscheinlich
weniger wahrscheinlich werde ich alle Lebensmittel, die ich im Haus habe in den Müll schmeissen......aber es steht mir frei das zu tun.

ODER ?

atz



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Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

07.01.2007 22:17
#19 RE: Humanismus sucks antworten

In Antwort auf:
Ist dieses reale unveränderliche Ich voraussetzung für den freien Willen ?
Und eine loslösung von materiellen Einwirkungen gibt es nicht oder ?

Ersteres würde ich unbedingt voraussetzen.
Zum zweiten:
Wie soll der freie Wille entstehen?
Gibt es etwa eine unabhängige übergeordnete Instanz dafür?
Der ausführende Wille entsteht in Wechselwirkung mit der Umwelt und sonst nichts.
Höchstens du glaubst an eine unabhängige und unbeeinflussbare Seele als Entscheidungsträger.
Ein Beispiel:
Du glaubst, dass du vollkommene Freiheit hast - aber du wirst sie garantiert nicht nutzen!
Du hast die Freiheit, dich in der nächsten Minute umzubringen, wirst du sie nutzen?
Du wirst es nur dann tun, wenn es eine empirische Ursache dafür gibt.
Die Freiheit ist rein fiktiv und real nicht vorhanden!

Wie schon Schopenhauer dazu bemerkte:
"Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will." In der der streng kausal geordneten empirischen Welt, der Welt der Vorstellung ist kein Platz für einen frei, also ohne jede empirische Ursache, handelnden Menschen. Und auch aus der nicht-empirischen Welt, der Welt des Willens, kann keine Freiheit herrühren, da ebenjener Wille blind, sinn- und ziellos ist.
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Xeres Offline




Beiträge: 2.587

07.01.2007 23:34
#20 RE: Humanismus sucks antworten

In Antwort auf:
Du hast die Freiheit, dich in der nächsten Minute umzubringen, wirst du sie nutzen?
Du wirst es nur dann tun, wenn es eine empirische Ursache dafür gibt.
Menschen handeln nicht rein logisch. Wenn sie wollen, können sie das tun, sie können aber auch emotionell handeln. Kreativität besitzt doch nicht immer eine empirische Ursache, oder doch?
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DeGaertner Offline



Beiträge: 1.193

08.01.2007 11:56
#21 RE: Humanismus sucks antworten
In Antwort auf:
Menschen handeln nicht rein logisch. Wenn sie wollen, können sie das tun, sie können aber auch emotionell handeln. Kreativität besitzt doch nicht immer eine empirische Ursache, oder doch?


Kreativität ist aber glaube ich so gesehen ebenso unreal wie das unveränderliche Ich

Der freie Wille wäre also Aktion ohne Reaktion......Aktion ohne Motivation...ohne Grund.......die sich aus dem Umfeld ergebende Motivation nimmt die Freiheit und ersetzt sie durch den Zwang zu reagieren.

@Lukrez
habe ich mit meinen Worten deinen Standpunkt ungefähr getroffen?
Wenn nicht, dann habe ich keine Ahnung von was du redest ....

atz
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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

08.01.2007 12:29
#22  Von Pessimismus, Optimismus und Realismus antworten
In Antwort auf:
...die sich aus dem Umfeld ergebende Motivation nimmt die Freiheit und ersetzt sie durch den Zwang zu reagieren.


Genau hier liegt wohl der Punkt. Natürlich ist jeder geprägt und fällt Entscheidungen im Rahmen dieser Prägung. Aber ist diese Entscheidung zwanghaft? Nach dem deterministischen Modell ja. Das das nicht nur für Menschen, sondern allgemein gültig sein soll, wäre also der gesamte Ablauf der Welt bereits vorhergezeichnet. Es wäre zwingend, dass sich jeder unter den selben Bedingungen wieder genau so entscheidet wie er es bereits einmal getan hat. Das wäre ein Beweis für die fehlende Willensfreiheit. Ein zweiter wäre, wenn sich Handeln zweifelsfrei voraussagen ließe. Beides ist aber nicht zu verwirklichen, es ist weder möglich, eine Handlung nochmals unter genau den gleichen Bedingungen laufen zu lassen noch solche Vorhersagen zu treffen.

Damit ist der deterministisch zwanghafte Willen für mich nicht mehr als eine Hypothese, mit sehr sehr viel Augenzudrücken vielleicht eine These, aber noch weit entfernt von einer wissenschaftlichen Theorie.




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Xeres Offline




Beiträge: 2.587

08.01.2007 21:05
#23 RE: Humanismus sucks antworten

In Antwort auf:
die sich aus dem Umfeld ergebende Motivation nimmt die Freiheit und ersetzt sie durch den Zwang zu reagieren.
Wenn van Gogh sich das Ohrläppchen abschneidet, dann würde er das unter genau den selben Umständen wieder tun und hätte keine Entscheidungsfreiheit...?
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.099

09.01.2007 07:08
#24 RE: Humanismus sucks antworten

In Antwort auf:
Wenn van Gogh sich das Ohrläppchen abschneidet, dann würde er das unter genau den selben Umständen wieder tun und hätte keine Entscheidungsfreiheit...?
Die"Freiheit" empfinden wir nur als solche, weil wir die Unmenge an Ursachen und Ursachenketten nicht kennen, weil wir sie nicht kennen können oder weil sie im Unbewussten ablaufen. Wenn uns etwas angenehm ist, dann läuft es mit unseren Naturtrieben identisch. Aber alles ist determiniert. Alles - hier im Zeit-Raum-Geschehen - hat Ursachen. Nur, weil wir fast alle nicht konkret erfassen können, kann man nicht sagen, die gibt es nicht...

Gysi
_________________________

Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.01.2007 08:12
#25 RE: Humanismus sucks antworten

In Antwort auf:
...weil wir die Unmenge an Ursachen und Ursachenketten nicht kennen, weil wir sie nicht kennen können oder weil sie im Unbewussten ablaufen.


Aber wir können erkennen, dass Willensfreiheit nicht existiert???
Früher gab es noch keine Qunatentheorie, die durchaus auch für dein Model die Möglichkeit bietet Willensfreiheit doch nicht auszuschließen. Wer weiß, was die Zukunft noch für Erkenntnisse bringen wird.

Jetzt schon zu behaupten: Das ist so (in Bezug auf fehlende Willensfreiheit) erscheint mir genau so sinnvoll wie der Glaube an einen Gott. Man kann es als Möglichkeit mit ein Erwägung ziehen, mehr aber auch nicht.

In Antwort auf:
Alles - hier im Zeit-Raum-Geschehen - hat Ursachen.

Es gibt also keinen Zufall. Auch die Mutationen der Evolution sind also an sich keine Mutationen mehr, sondern von Anfang an feststehende Prozesse. Jedenfalls wenn man zubilligt, jede Ursache kann auch nur genau diese eine Folge haben. Wie hätte es dann jemals zu dieser Vielzahl von Entwicklungen kommen können?
Gehen wir davon aus, irgendwann war mal alle Materie irgendwie in einem Punkt. Warum, wenn also praktisch für jede Entwicklung dannn die gleichen Bedingungen vorlagen, sehen dann nicht alle Planeten gleich aus, alle Sonnen, alle Sonnensysteme, alle Galaxien?
Weil irgendwo an irgendeiner Stelle was anders gelaufen ist als bei den anderen und das trotz ursprünglich gleicher Voraussetzungen.





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dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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