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Dieses Thema hat 18 Antworten
und wurde 944 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.100

08.01.2007 17:34
Determinismus antworten
Irgendwo läuft hier schon die Diskussion. Ich habe hierzu mal einen eigenen Thread hier reingestellt. Meine These:
Alles Geschehen in unserem Universum ist durch und durch determiniert. Das heißt, jedes Objekt und jede Handlung hat seine Ursachen, die es bestimmen.
Aber was ist mit der Freiheit, mit der Entscheidungsfreiheit? Die empfinden wir nur so, wenn wir etwas tun dürfen, das den (triebhaften) Naturbestimmungen in uns entspricht: wir fühlen uns wohl. Was dann geschieht, ist die Freiheit von Kulturzwängen, aber nicht die Freiheit von den Naturbestimmungen.

Wer ein paar Zeilen mehr dazu lesen möchte: http://www.wogeheichhin.de/determinismus.html
http://www.wogeheichhin.de/deter.html
Bin auf die folgende Diskussion gespannt.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

08.01.2007 21:12
#2 RE: Determinismus antworten

In Antwort auf:
Die Menge der zwingenden Zufallsentscheidungen darf nicht so sehr ins Gewicht fallen, dass sie ein anderes Gesamtbild produzieren als das, das ohne sie zu guter Letzt entstünde.
Die Frage ist wie Quantenwahrscheinlichkeiten den Makrokosmos mit beeinflussen. Je kleiner die Ursache, desto größer die Wirkung. Das Wetter kann man ungefähr vorraussagen, aber winzige Veränderungen können ganze Umschwünge bringen.
Damit sehe ich das Universum als solches als nicht determiniert.
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Was wird uns retten? Der Glaube?
Ich will keinen Glauben haben und lege auch keinen Wert darauf, gerettet zu werden.
(Jules Renard, franz. Schriftsteller, 1864-1910)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.100

09.01.2007 08:14
#3 Determinismus antworten

Auch alle Quantenwahrscheinlichkeiten haben Ursachen. Bevor du isst, hast du Hunger. Bevor du Hunger hast, ist dein Organismus erst mal entstanden. Bevor du dir ein Mettbrötchen reinziehst, hast du erst mal eine Bäckerei in deiner Nähe wahrgenommen, die sowas verkauft. Bevor... und so weiter. Alles ist die zwingende Folge aus einem dicken Teppich von Ursachen. Es gibt in den Ursachensträngen hier und da Entscheidungspatts => echte Zufälle sind die Folge => zwei (oder mehr) verschieden mögliche Folgewirkungen. Dass du den Determinismus so rigoros abstreitest, kann ich nicht so ganz verstehen, Xeres. Könntest du das mit den Quantenwahrscheinlichkeiten vielleicht genauer erklären?

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

09.01.2007 21:45
#4 RE: Determinismus antworten

In Antwort auf:
Auch alle Quantenwahrscheinlichkeiten haben Ursachen.
Irrtum. Beispielsweise zerfallen bestimmte Isotope eines Elements, ohne das dafür bestimmte Ursachen festgelegt sein müssen.
In Antwort auf:
Es gibt in den Ursachensträngen hier und da Entscheidungspatts => echte Zufälle sind die Folge => zwei (oder mehr) verschieden mögliche Folgewirkungen.
Entscheidungspatts? Du meinst, die Changen stehen 50:50? So etwas gibt es nicht, endweder es passiert genau so oder es ist absolut zufällig. Rigoros abstreiten tue ich den Determinismus nicht, große Teile des Universums sind determiniert, aber das Universum an sich nicht, d.h. man kann selbst dann nicht die Zukunft exakt vorhersagen, wenn man alle Zustände aller Teilchen im Universum von einem Zeitpunkt wüsste.
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Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

09.01.2007 22:53
#5 RE: Determinismus antworten

Ist eine chemische Maschine nicht determiniert - so wie Popper behauptet?
Kommt darauf an, was man darunter versteht!
Aufgrund von Quantenphänomenen ist hier das Ergebnis eines Vorgangs nicht exakt vorhersehbar. Je komplexer der Vorgang, umso weniger können wir das Ergebnis vorausbestimmen.
In der normalen Mechanik ist alles genau vorhersehbar, es schaltet oder schaltet nicht - also entweder ja oder nein.
In der Quantenwelt gibt es aber alle erdenklichen Zwischnstufen.
Allerdings lässt sich die Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Ergebnisses durchaus berechnen, ansonsten könnten wir z.B. niemals die Halbwertzeit eines radioaktiven Elementes berechnen.
(Dass das möglich ist wird wohl niemand bestreiten)
Die Zukunft ist dadurch aber nicht vorhersagbar oder berechenbar, weil sich im Kosmos unendlich viele Wahrscheinlichkeiten überschneiden und beeinflussen.
Theoretisch kann der Fall eines einzigen Regentropfens die ganze Erdgeschichte verändern.
Das aber auf einen angeblichen "Freien Willen" zu übertragen ist Unsinn.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. (Lukrez)

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

09.01.2007 23:04
#6 RE: Determinismus antworten

In Antwort auf:
Allerdings lässt sich die Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Ergebnisses durchaus berechnen, ansonsten könnten wir z.B. niemals die Halbwertzeit eines radioaktiven Elementes berechnen.
Richtig gesagt, bloß im falschem Zusammenhang.
Wir können mit Sicherheit sagen das ein Atom zerfallen wird, wir können bloß nicht sagen welches, eben das ist nämlich nicht determiniert.
In Antwort auf:
Das aber auf einen angeblichen "Freien Willen" zu übertragen ist Unsinn.
Du meinst, wir haben keine Willensfreiheit?
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Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

09.01.2007 23:22
#7 RE: Determinismus antworten

Es gibt definitiv keine Willensfreiheit.
Wieso sollte ein Quantenphänomen irgendeine Freiheit des Willens bewirken?
Können wir dann z.B. bestimmen, welches Atom nun zu zerfallen hat?

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

10.01.2007 07:59
#8 RE: Determinismus antworten

Zitat von Lukrez
Das aber auf einen angeblichen "Freien Willen" zu übertragen ist Unsinn.



Ist das ein Dogma deiner Glaubenslehre oder gibts da auch ne Begründung?




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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.100

10.01.2007 11:37
#9 Determinismus antworten

In Antwort auf:
Beispielsweise zerfallen bestimmte Isotope eines Elements, ohne das dafür bestimmte Ursachen festgelegt sein müssen.
Das Argument kenne ich. Aber ich verstehe es nicht.
In Antwort auf:
Entscheidungspatts? Du meinst, die Changen stehen 50:50? So etwas gibt es nicht, endweder es passiert genau so oder es ist absolut zufällig.
Theoretisch gibt es die, also werden sie irgendwie und irgenswann auch in der Praxis vorkommen. Wie sieht es z.B. mit der Ziehung der Lottozahlen aus?
In Antwort auf:
Rigoros abstreiten tue ich den Determinismus nicht, große Teile des Universums sind determiniert, aber das Universum an sich nicht,
Na, woher kommt es denn dann? Aus einem raum- und zeitlosen Zustand. Sowas wird es eben halt geben. Warum denn nicht?
Und dass die Zukunft sich erst bilden muss, nur meil wir Menschen das sinnlich so wahrnehmen - das bezweifle ich auch. Ich hänge da Steven Hawkings Theorie an.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

10.01.2007 12:49
#10 RE: Determinismus antworten

Was für ne Erklärung gibts denn beim Determinismus für die erste Ursache?




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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.100

10.01.2007 13:06
#11 Determinismus antworten
Ein zeit- und raumloser Zustand. Oder das Nichts. Eine Theorie von Perlmutter, Schmidt und Leibundgut, us-amerikanische Astro-Physiker. Die sagen, dass das Nichts eine besondere Eigenschaft hat, nämlich die der Anti-Gravitation. Demnach wäre das Nichts die exakte Spiegelung der für uns fassbaren Existenz: Nichts, unendlich, sich ausdehnend, antigravitatorisch im Gegensatz zu Etwas, begrenzt, sich anziehend. Kommt man irgendwie drauf, dass das Etwas das Nichts bedingt... Und das Nichts braucht keine Ursachenerklärung.
Auch der zeitlose Zustand braucht eigentlich keine weitere Ursachenerklärung. Jedenfalls nicht eine solche, wie wir sie kennen und nachvollziehen können - auf der Zeitschiene.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

10.01.2007 14:12
#12 RE: Determinismus antworten

In Antwort auf:
Das Argument kenne ich. Aber ich verstehe es nicht.
Ich versuche es näher zu erläutern: Die Ursache, warum Atome zerfallen können, liegt einzig und allein an den Eigenschaften der Teilchen. Es ist eine Eigenschaft durch das diese Teilchen definiert sind und braucht einfach keinen äußeren Anstoß. Vergleichbar ist das mit der Gravitation: Es ist die Eigenschaft der Materie die Raumzeit zu krümmen, es bedarf nichts außer der Anwesenheit von Masse um eine Gravitationskraft auszuüben.

In Antwort auf:
Theoretisch gibt es die, also werden sie irgendwie und irgenswann auch in der Praxis vorkommen. Wie sieht es z.B. mit der Ziehung der Lottozahlen aus?
Makroskopisch ist das determiniert, die Kugeln haben bestimmte Geschwindigkeiten, Reibungs- und Gravitationskräfte wirken. Wenn man alle Faktoren, die das Ergebnis ausmachen kennen würde, könnte man es vorraussagen. Oder, wenn genau diese Anfangszustände wiederhergestellt werden kommt es zu genau dem gleichen Ergebnis. Aus dem reinen Informationsmangel erscheint dieser Vorgang zufällig.

In Antwort auf:
Na, woher kommt es denn dann? Aus einem raum- und zeitlosen Zustand.
Vermutlich, aber in diesem extrem frühen Universum können genauso Gesetzte gegolten haben die wir jetzt nicht mehr nachzuvollziehen in der Lage sind. Über den wirklichen Anfang lässt sich immer noch nur Spekulieren.
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.100

10.01.2007 14:21
#13 Determinismus antworten

In Antwort auf:
Die Ursache, warum Atome zerfallen können, liegt einzig und allein an den Eigenschaften der Teilchen. Es ist eine Eigenschaft durch das diese Teilchen definiert sind und braucht einfach keinen äußeren Anstoß.
Der Zerfall liegt in seiner in sich programmierten Eigenschaft. Würdest du sagen, dass diePubertät ein Argument gegen die Determination ist? Die programmierte Eigenschaft ist der Anlass.
In Antwort auf:
die Kugeln haben bestimmte Geschwindigkeiten, Reibungs- und Gravitationskräfte wirken. Wenn man alle Faktoren, die das Ergebnis ausmachen kennen würde, könnte man es vorraussagen.
Richtig. Trotzdem behaupte ich, dass Pattsituationen entstehen, a la Schrödingers Katze. Die wie als solche aber nicht erkennen können. Ich wüsste nicht, warum nicht.

Gysi
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Xeres Offline




Beiträge: 2.587

10.01.2007 15:00
#14 RE: Determinismus antworten

In Antwort auf:
Würdest du sagen, dass diePubertät ein Argument gegen die Determination ist?
Nein, Pubertät ist Genetisch verursacht, Atome zerfallen einfach so, das gehört zu ihren ((Natur)Konstanten) Eigenschaften. Pupertät lässt sich auf das genetische Programm zurückführen, und das genetische Programm auf natürliche Selektion usw., bei Atomen wäre mir nicht bekannt das man den Zerfall noch weiter zurückführen kann.
In Antwort auf:
Trotzdem behaupte ich, dass Pattsituationen entstehen, a la Schrödingers Katze.
Das Problem hierbei ist, das ich mir nicht im klaren darüber bin, in wie weit Quanteneffekte den Makrokosmos mitbeeinflussen.
Da ich die Willensfreiheit (noch nicht) ausschließen möchte, müssen sie groß genug sein um unsere Gehirne zu beeinflussen. Dagegen bin ich mir sehr sicher, das die Größenordnung bei unserer Mechanischen Kugel-Lotto-Maschine vernachlässigbar klein ist. D.h. Wenn alle Variablen einen Anfangswert haben, haben sie auch nur genau ein Endergebnis, dazwischen läuft alles Linear ab, ohne das irgendeine "Entscheidung" getroffen werden müsste.
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.100

10.01.2007 17:32
#15 Determinismus antworten

In Antwort auf:
Da ich die Willensfreiheit (noch nicht) ausschließen möchte, müssen sie groß genug sein um unsere Gehirne zu beeinflussen. Dagegen bin ich mir sehr sicher, das die Größenordnung bei unserer Mechanischen Kugel-Lotto-Maschine vernachlässigbar klein ist.
Also doch Determinismus! Bis auf diese Quanteneffekte. Und auch die werden ihre Ursachen haben, kannste mir sagen was du willst. Kennen wir uns mit der Beschaffenheit der Atome schon so genau aus?

Gysi
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Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

11.01.2007 20:54
#16 RE: Determinismus antworten

Wer es ganz genau wissen will - und das ist wirklich hoch interessant!
Die Erklärung "Was ist Dekohärenz" von Harald Lesch:
http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=a...2=1&f=061122.rm
Wer keinen RealPlayer installiert hat, sollte mal auf der Startseite danach suchen:
http://www.br-online.de/alpha/centauri/index.shtml

Vorweg: Die reale Welt ist nicht quantenmechanisch, obwohl die Materie darauf aufbaut.
Alles, aber auch wirklich alles, beruht auf Wechselwirkung!
Ohne Dekohärenz gäbe es keine Zeit und keine Bewegung.
Was aber nicht so leicht verständlich ist: Der gesamte Kosmos wechselwirkt vernetzt in sich, wobei Entfernungen keinerlei Rolle spielen!
Jedes Teilchen muss mit der Hintergrundstrahlung wechselwirken.

Meine zwingende Schlussfolgerung:
Der ausführende Wille beruht auf Wechselwirkung mit der Umwelt und hat keinerlei Freiheit, was sich auch völlig mit den Experimenten der Hirnforscher deckt.


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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. (Lukrez)

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

11.01.2007 21:42
#17 RE: Determinismus antworten

@ Gysi
Da Quantenobjekte sowohl Wellen als auch Teilchen sind, "schwingen" Atome auch. Je größer sie sind, desto einfacher können sie zerbrechen. Natürlich ist das eine vereinfachte Version, aber es läuft darauf hinaus, dass es grundlegende Eigenschaften von Atomen allgemein sind und keiner Ursache bedürfen.

Zitat von Lukrez
Der ausführende Wille beruht auf Wechselwirkung mit der Umwelt und hat keinerlei Freiheit, was sich auch völlig mit den Experimenten der Hirnforscher deckt.
Mh... Ich kann nicht sagen, dass mir das sonderlich zusagen würde, aber es ist logisch und erscheint mir Widerspruchsfrei.
Da ich damit nicht weniger unfrei bin und die Handlungsweisen von Menschen auf viel zu vielen, sich ständig verändernden Variablen beruhen, genügt mir die Illusion des freien Willens.


Heisenberg fährt auf der Autobahn und wird von der Polizei angehalten. Der Beamte verlangt nach dem Führerschein und dem Fahrzeugschein, schaut sich diese an und fragt:
"Herr Heisenberg, wissen Sie, wie schnell Sie gefahren sind?"
"Nein", antwortet Heisenberg, "aber ich weiß, wo ich jetzt bin!"

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

11.01.2007 22:02
#18 RE: Determinismus antworten
In Antwort auf:
Da ich damit nicht weniger unfrei bin und die Handlungsweisen von Menschen auf viel zu vielen, sich ständig verändernden Variablen beruhen, genügt mir die Illusion des freien Willens.


Ja - und wir kommen damit recht gut zurecht!
Natürlich ist auch das Ich nicht real und nur ein Prozess der Wechselwirkungen -
trotzdem fühlen wir uns als eine eigenständige Persönlichkeit.

Wir fühlen uns nur deshalb im Willen frei, weil wir die Zukunft nicht voraussehen können.
Wenn wir Freiheit so definieren, dann besteht sie tatsächlich, denn die Zukunft ist tatsächlich nicht voraussehbar.

Letztendlich haben allerdings die Religionen damit schwere Probleme.
Ohne "Freien Willen" bricht das ganze Gebäude wie ein Kartenhaus zusammen.
Keine Erbsünde mehr und keinerlei Schuld vor dem "Schöpfer"!
Letztendlich ist der "Schöpfer" für alle Schlechtigkeiten dieser Welt selbst verantwortlich.
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Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

24.03.2008 00:21
#19 RE: Determinismus antworten

Neuer interessanter Artikel zum Thema:
John R. Searle im Interview - Wie frei sind wir wirklich?
http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960...n~Scontent.html
Im Restaurant bietet Ihnen der Kellner die Wahl zwischen Kalb und Rind an. Da werden Sie doch nicht antworten: "He, ich bin Determinist, ich warte jetzt mal ab, wie ich mich entscheide."

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De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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