Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 22 Antworten
und wurde 970 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

18.01.2007 21:11
Leib-Seele-Problem antworten
Da ich es bestimmt nicht in so schönen Worten könnte,
möchte ich jetzt mal meinen Namensgeber im Original zu Wort kommen lasses.

Vorab kurzgefasst: Die Seele ist sterblich, entsteht und vergeht mit dem Körper.
Vollständige Fassung:
http://www.textlog.de/lukrez-natur-dinge.html

Lukrez
(55 v. Chr.)
Über die Natur der Dinge

Gemeinsames Leben von Leib und Seele

Dies ist also das Wesen, das gänzlich vom Körper gehalten
Wieder den Körper bewahrt und der Grund ist seiner Erhaltung.
Denn durch gemeinsame Wurzeln ist Seele und Körper verbunden;
Trennung erscheint für beide nicht ohne den Untergang denkbar.
Wie es nur schwer uns gelingt den Geruch aus den Körnern
des Weihrauchs
Ganz zu beseitigen, ohne sein Wesen zugleich zu vernichten,
So ist's schwierig den Geist und die Seele vom Körper zu lösen,
Ohne daß alles zusammen dadurch der Vernichtung verfiele.
Da sie von Uranfang durch die Grundelemente verwoben
Sind miteinander, so führen sie auch ein gemeinsames Leben;
Auch daß das eine der beiden, der Körper nur oder die Seele,
Ohne die Hilfe des andern empfinde, erscheint mir undenkbar.
Nein, der Empfindung Flamme wird nur durch vereinte Bewegung
Jener beiden gemeinsam in unserem Innern entzündet.
Überdies wird der Körper auch nie selbständig geschaffen,
Nimmt auch allein nie zu, noch dauert er fort nach dem Tode.
Denn es ist nicht wie beim Wasser, das häufig die Wärme verlieret,
Die es besaß, und doch nicht deshalb auch selber zerstört wird,
Sondern es bleibt wie es war. So, sag' ich, ist's nicht bei der Seele.
Ihr Abscheiden vermag der zurückgebliebene Körper
Nicht zu ertragen. Sofort zerfällt und verfaulet er gänzlich.
So vom Beginne des Lebens, verborgen im Schoße der Mutter,
Lernen Seele und Körper durch innige Wechselberührung
Sich an des Lebens Regung in solchem Maße gewöhnen,
Daß sich nicht ohne Vernichtung die Trennung der beiden vollziehn kann.
Daraus kannst du ersehn, daß ihr Wesen aufs engste verknüpft bleibt,
Da auch der Grund der Erhaltung für beide so innig verknüpft ist.
__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. (Lukrez)

Don't Panic Offline




Beiträge: 438

28.01.2007 14:22
#2 RE: Leib-Seele-Problem antworten

Ich stehe der Philosophie von Epikur sehr nahe.
Ein wirklich sehr schönes und interessantes Gedicht!

Aber warum dann immer noch die Existenz einer Seele postulieren bzw. voraussetzen? Die „Seele“ ist untrennbar mit dem Körper verknüpft. Sie ist ein Teil des Körpers. Sie ist das Gehirn. Die Gefühle, das Bewusstsein und der Glaube sind nichts weiter als ein hoch komplexes Zusammenspiel von Nervenimpulsen!
Und dieser Text liest sich so, als wäre auch Lukrez der Ansicht gewesen, hätte er damals schon was von den heutigen Erkenntnissen der Neurologie geahnt.

(meine Meinung! Ich möchte ihm hier sicher nicht meine Worte in den Mund legen!)

in diesem Sinne: "Ex nihilo nihil fit"

Crispi ( Gast )
Beiträge:

24.02.2007 12:53
#3 RE: Leib-Seele-Problem antworten
Gemäß der Bibel ist der Mensch die Seele selber und nicht ein Teil, der beim Tod weiterlebt. Es heißt, dass "Adam eine lebende Seele WURDE" und NICHT BEKAM. Auch bei der Sintflut heißt es, dass lediglich "acht Seelen" gerettet wurden, nämlich Noah, seine Frau, seine 3 Kinder mit Ehefrauen. Im übrigen: "Die Seele, die sündigt, sie selbst wird sterben."
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

24.02.2007 13:36
#4 RE: Leib-Seele-Problem antworten
In Antwort auf:
Die Seele, die sündigt, sie selbst wird sterben.


Na, dann habens die meisten Seelen ja schon geschafft
Und wer ohne Sünde ist, der werfe seine Seele einfach weg.

"Ich leugne die Existenz des Heiligen Geistes."
Jau, das tu ich doch gleich mal von ganzem Herzen!
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.100

24.02.2007 18:26
#5 Leib-Seele-Problem antworten

Wolf Biermann sagte mal: "Die USA haben Bob Dylan hervorgebracht. Also können sie so schlecht nicht sein." Und wir können heute auch sagen: Die USA haben, bei allem Religionsfundamentalismus, diese atheistische Bewegung hervorgebracht, wie sie bei uns in Europa (noch) nicht vorstellbar scheint - also können sie sooo schlecht (Irak-Krieg, Bush) nicht sein!

Gysi
________________________

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Don't Panic Offline




Beiträge: 438

24.02.2007 18:32
#6 RE: Leib-Seele-Problem antworten
@Crispi
Ach ja? Wie erklärst du dir dann Matthäus 10,28 ?

„Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.“

oder:
„…und Weizen und Vieh und Schafe und Pferde und Wagen und Leiber und Seelen von Menschen.“ (Offb 18,13)

„Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für die Ankunft unseres Herrn Jesus Christus.“ (1.Thess 5,23)

Hier wird doch ganz klar zwischen Körper und Seele unterschieden.
Crispi ( Gast )
Beiträge:

25.02.2007 00:00
#7 RE: Leib-Seele-Problem antworten

Das in Math. 10:28 wiedergegebene Wort für Seele bedeutet eigentlich "das Leben", abgeleitet vom griech. Wort psyche. Also im Grunde "das Leben des Menschen". Und eine Hölle in dem Sinne gibt es auch nicht, wo böse Menschen gequält werden und so was. (Nebenbei bemerkt: ein kath. Kardinal sagte mal in einem Interview, dass die Lehre von einer qualvollen Hölle auch nur übernommen wurde, um die Menschen einzuschüchtern und Ihnen Angst zu machen (zumindest früher). Ein Ort, wo Menschen gequält werden, gäbe es nach der Bibel nicht.
Für das Wort Hölle müsste eigentlich "Gehenna" stehen. Die Gehenna (hebräisch ge hinnom = Tal Hinnom) war ein gr. Müllabladeplatz in der Nähe von Jerusalem. Dort wurden allerdings auch tote Menschen hingebracht, die nicht für würdig erachtet wurden, ein ehrbares Begräbnis in einer Gedächtnisgruft zu erhalten z. B. Straftäter. Da die hinabgeworfenen toten Verbrecher nicht für würdig erachtet wurden, ein ehrbares Begräbnis in einer Gedächtnisgruft, dem Symbol der Hoffnung auf eine Auferstehung, zu erhalten, wurde die Gehenna von Jesus und seinen Jüngern als Symbol für ewige Vernichtung, Vertilgung aus Gottes Universum, oder den „zweiten Tod“, eine ewige Bestrafung, verwendet.

Wenn daher ein Leichnam in die Gehenna geworfen wurde, so sah man das als die schlimmste Art der Bestrafung an. Von der buchstäblichen Gehenna und ihrer Bedeutung wurde das Symbol eines ‘Sees, der mit Feuer und Schwefel brennt’, abgeleitet (Off 19:20; 20:10, 14, 15; 21:8).

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

25.02.2007 11:06
#8 RE: Leib-Seele-Problem antworten

Diese Argumentation kommt öfter. Wahrer wird sie dadurch nicht. Sie scheitert ganz einfach daran, dass in der Bibel recht eindringlich geschildert wird, was mit den Leuten so in der Hölle passiert. Von Renaturierung von Müllhalden ist da ganz und gar nicht die Rede, da geht es ganz deutlich um psychische und psychische Folter.

Fakt ist auch, das der Friedensfürst Jesus das Druckmittel Hölle erst so richtig eingeführt hat. Im AT kommt die nur mal ganz kurz am Rande vor, bei Jesus ist sie Standard als zweiter Teil des Prinzips Zuckerbrot und Peitsche.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

25.02.2007 11:31
#9 RE: Leib-Seele-Problem antworten

In Antwort auf:
Diese Argumentation kommt öfter. Wahrer wird sie dadurch nicht. Sie scheitert ganz einfach daran, dass in der Bibel recht eindringlich geschildert wird, was mit den Leuten so in der Hölle passiert. Von Renaturierung von Müllhalden ist da ganz und gar nicht die Rede, da geht es ganz deutlich um psychische und psychische Folter.


Das mag aus atheistischer Sicht auch zwingend so sein. Die Frage ist: Was will ich durch das Lesen in der Bibel erreichen? Und da dürfen atheisten zu gar keinem anderen Ergebnis kommen, als dass die lehren des NT bzw. des ATs menschenverachtend sind. Dessenungeachtet ist für solche, die ohne Vorurteile an die bibel herangehen die Frage berechtigt, was denn den damaligen menschen bei Jesu Worten in den Sinn gekommen ist...und dass sie das heutige kirchliche verständnis gehabt haben, scheint mir doch durchaus zweifelhaft.

Es erscheint also ob der vielen Diskussionen, die auch hier zu diesem thema schon gefahren wurden, müßig, noch weiterhin Argumente zu wiederholen.

In Antwort auf:
Wahrer wird sie dadurch nicht.
Mich würde es wunder nehmen, wenn irgendwelche pro-biblischen Argumentationen für Atheisten "wahr" würden.

Spaghettus, es geht hier nicht um "wahr" oder "unwahr". Die Stellungnahmen hinsichtlich solcher Diskussionen sind vorinstalliert. Atheisten und theisten haben sih für bestimmte Arbeitshypothesen entschieden. Inweit diese Entscheidung flexibel ist, ist Sache eines jeden "Überzeugten" selbst.

Du hast ein bestimmtes Verständnis von der Bibel; dieses lehnst du ab. Und damit hast du völlig recht. Ein solches Verständnis MUSS abgelehnt werden. Du hast dich daraufhin für den Atheismus entschieden, während andere nach anderen Erklärungen suchten und auch fanden. Nun gilt es, aus diesen verschiedensten Überzeugungen, das gesellschaftsförderde rauszusuchen. Andere Einschätzungen als allumfassend falsch oder unwahr einzustufen, halte ich nicht nur für übereilt, sondern auch für Menshcen unmöglich, da sie nicht die gesammte Bandbreite der Erkenntnis zur Verfügung haben...


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

25.02.2007 12:36
#10 RE: Leib-Seele-Problem antworten

In Antwort auf:
Spaghettus, es geht hier nicht um "wahr" oder "unwahr". Die Stellungnahmen hinsichtlich solcher Diskussionen sind vorinstalliert.


Ich habe mich doch aber extra auf Diskussion auf Grundlage der Bibel eingelassen und mich nicht einfach auf atheistische Grundpositionen zurückgezogen indem ich auf Argumente aus der Bibel mit anderen Argumenten aus der Bibel antworte. Manchmal frage ich mich schon selbst, was ich da eigentlich mache wenn ich Bibelzitate auf diese Weise tatsächlich als Argumente anerkenne.
Oder geht es dir darum, dass man die Bibel grundsätzlich nicht mit Logik angehen darf und einfach "richtig glauben" muss? Dass innerhalb der Bibel Widersprüche nicht zulässig sind? Dann wäre wirklich jede Diskussion hier überflüssig.

Es geht auch nicht darum, probiblische Diskussionen für Atheisten wahr werden zu lassen. Das ist für mich wirklich nicht denkbar. Denkbar wäre aber für mich anzuerkennen, dass die Bibel, völlig unabhängig ob das für mich dann auch gilt, zumindest in sich zu einem Punkt eine eindeutige Aussage macht.
Ich Blickrichtung Hölle macht sie das für mich, denn was dort mit den "Ungläubigen" geschieht, wird doch klar dargestellt. Jede andere Darstellung ist für mich einfach weichspülen um nicht zu sehr gegen heutige gesellschaftliche Konventionen zu verstoßen.
Aber es bestünde durchaus die Aussicht, mich hier auf Grundlage biblischer Zitate von Gegenteil zu überzeugen.

Zum Atheist bin ich übrigens nicht durch ein Bibelbild geworden, das ich ablehne, sondern einfach irgendwie so nebenher. Auch wenn ich noch mit ungefähr so 7 Jahren getauft wurde obwohl ich keine Bock drauf hatte, wohl einfach so "sicherheitshalber", nen wirklichen Anflug von Glauben hatte ich nie.

Ich lehne auch nicht nur die Bibel ab oder das Christentum, sondern jede Art von Glauben. Wobei ich den jeweiligen heiligen Büchern durch aus kulturellen und Wert zukommen lasse.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

25.02.2007 13:28
#11 RE: Leib-Seele-Problem antworten

In Antwort auf:
Ich habe mich doch aber extra auf Diskussion auf Grundlage der Bibel eingelassen und mich nicht einfach auf atheistische Grundpositionen zurückgezogen indem ich auf Argumente aus der Bibel mit anderen Argumenten aus der Bibel antworte.


Ja, Spaghettus, gerade das ist aber der Punkt: Aus deinem bestehenden verständnis der Bibel heraus, beantwortest du Argumente der bibel mit Argumenten der Bibel. Es ist deine persönliche Sicht der Dinge, so wie meine eine andere persönliche Sicht ist, und womöglich ist die von crispi wieder anders. Ob und welches Verständnis nun "wahr" ist, kann man nur durch fortlaufendes Studium erfahren. Das bringt einen Haufen Arbeit und Selbstkritik mit sich ist aber scheinbar der einzige Weg, nicht etwa dem Dogmatismus der kirchen zu verfallen, die ihre eigennützigen Ziele verfolgten als sie Lehren, wie die Dreieinigkeit, die Feuerhölle, Unsterblichkeit der Seele, etc. in ihre Lehren miteinflochten. Der Ursprung und die Intetion solcher Lehren sind doch hinlänglich bekannt; und nicht nur von atheistischer Seite werden Links zu wiki et. al. gepostet, die diese Lehren als signifikant falsch kennzeichnen.

Daher erscheint es mir schleierhaft, warum ausgerechnet einige Atheisten den Schlitten der Kirchen mitziehen, indem sie - geht es um Theologisches - sofort und streng Stellung zur Kirche nehmen, indem sie sagen: Ja, die Bibel lehrt die Feuerhölle. Ja die bibel lehrt.... Ganz ehrlich, Spaghettus: Das verstehe ich nicht.

In Antwort auf:
Zum Atheist bin ich übrigens nicht durch ein Bibelbild geworden, das ich ablehne, sondern einfach irgendwie so nebenher. Auch wenn ich noch mit ungefähr so 7 Jahren getauft wurde obwohl ich keine Bock drauf hatte, wohl einfach so "sicherheitshalber", nen wirklichen Anflug von Glauben hatte ich nie.


Dass du vorher "geglaubt" haben musst, um überhaupt Atheist werden zu können, hab ich ja nicht behauptet. "einfach irgendwie so nebenher" ist für mich schwer einzuordnen, wenn du mit 7 getauft wurdest, wirst du wohl leider auch noch Reliunterricht gehabt haben. Hinzu kommen die Berichte über die Kirchen und ihre Verbrechen, und die Verlautbarung seitens dieser, all das im namen Gottes verübt zu haben. Wenn einem da nicht übel wird,

In Antwort auf:
Ich Blickrichtung Hölle macht sie das für mich, denn was dort mit den "Ungläubigen" geschieht, wird doch klar dargestellt.
Klar dargestellt wird, dass die Sprache der bibel symbolisch ist, vor allem was die Offenbarung angeht. Auch zu Jesu Zeiten verstanden viele das, was jesus sagte, nicht genau. Einige zeigten ihr Interesse dadurch, dass sie nachfragten, was diese Dinge zu bedeuten haben. Jesu Predigtwerk war kein Monolog, zudem die Jünger Ja und Amen zu sagen hatten, um daraufhin still zu sein. Wer das einfach nur liest und nicht nachforscht, muss das abstoßend finden, und einem solchen kann man dann auch alles erzählen...

Das kirchliche Verständnis der Bibel ist auch nicht weichzuspülen, es ist schlichtweg falsch. Dennoch beharren ihre vertreter weiter in ihren Dogmengeilheit, um nun im Laufe der zeit die Folgen dafür zu schmecken.


In Antwort auf:
Jede andere Darstellung ist für mich einfach weichspülen um nicht zu sehr gegen heutige gesellschaftliche Konventionen zu verstoßen.
Aber es bestünde durchaus die Aussicht, mich hier auf Grundlage biblischer Zitate von Gegenteil zu überzeugen.


Wenn jede andere Darstellung für dich "weichgespült" ist, besteht auf keinen Fall eine Aussicht darauf, dass du anhand von biblischen Texten deine Überzeugung änderst.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

25.02.2007 17:56
#12 RE: Leib-Seele-Problem antworten

In Antwort auf:
Daher erscheint es mir schleierhaft, warum ausgerechnet einige Atheisten den Schlitten der Kirchen mitziehen, indem sie - geht es um Theologisches - sofort und streng Stellung zur Kirche nehmen, indem sie sagen: Ja, die Bibel lehrt die Feuerhölle.

Ob das auch die Position der Kirchen ist, ist mir egal. Eigentlich auch, ob sich die Hölle psychische und physisch erklärt oder nur eins von beidem. Fakt ist, sie wurde als Drohmittel aufgebaut.

Wichtig ist, was die Bibel selbst dazu sagt. Wie bei allen anderen Sachen auch widerspricht sie sich die Hölle
betreffend in vieler Sicht selbst. Mal ist sie ewig und niemand kann aus ihr erlöst werden, dann kommen doch wieder welche raus usw.

Solche Verse wie
Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den Pfuhl von Feuer und Schwefel, wo auch das Tier und der falsche Prophet waren; und sie werden gequält werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit.Offb 20,10

Und der Rauch von ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier anbeten und sein Bild, und wer das Zeichen seines Namens annimmt.Offb 14,11

Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben. Mt 25,46

Es ist besser für dich, dass du lahm oder verkrüppelt zum Leben eingehst, als dass du zwei Hände oder zwei Füße hast und wirst in das ewige Feuer geworfen.Mt 18,8

Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!Mt 25,41

Es ist besser für dich, dass du einäugig in das Reich Gottes gehst, als dass du zwei Augen hast und wirst in die Hölle geworfen, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlöscht.Mk 9,47-48

sind für mich eine so eindeutige Drohung, dass mir völlig egal ist wie sich die Hölle genau deffiniert.
Und sie sind zu eindeutig, um da überhaupt Zweifel an ewiger Strafe aufkommen lassen zu können. Bei mir jedenfalls.


Don't Panic Offline




Beiträge: 438

25.02.2007 18:23
#13 RE: Leib-Seele-Problem antworten

In Antwort auf:
Das in Math. 10:28 wiedergegebene Wort für Seele bedeutet eigentlich "das Leben", abgeleitet vom griech. Wort psyche.

Das ist eine Behauptung, die du einfach so in den Raum stellst. Das griechische Wort psyche bedeutet Hauch, Atem und stand im Altertum eben für die Seele. Die Bedeutung „Leben“ ist mir neu. Wenn Matthäus unmissverständlich das Leben gemeint hat, hätte er nicht psyche sondern bios schreiben müssen.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

25.02.2007 19:17
#14 RE: Leib-Seele-Problem antworten

In Antwort auf:
Solche Verse wie
Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den Pfuhl von Feuer und Schwefel, wo auch das Tier und der falsche Prophet waren; und sie werden gequält werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit.Offb 20,10

.
Schaun mer mal:

Wenn Satan dort ewiglich schreckliche Qualen erleiden würde, müsste Gott Satan doch am Leben erhalten. Doch das Leben ist eine Gabe, keine Strafe. Der Tod ist die Strafe für Sünde, und gemäß der Bibel empfinden Tote keinen Schmerz (Römer 6:23; Prediger 9:5, 10). Darüber hinaus kommen später auch der Tod und der Hades in den gleichen Feuer- und Schwefelsee. Zweifellos können der Tod und der Hades keinen Schmerz empfinden.

Feuer und Schwefel regneten damals auch auf Sodom und Gomorrah nieder; weder die menschen noch die Städte selbst werden ewiglich gequält, sie sind einfach nichtexistent.

In Übereinstimmung damit erklärt die Bibel selbst die Bedeutung des Feuer- und Schwefelsees: Dies bedeutet den zweiten Tod: der Feuersee (Offenbarung 20:14). Er ist eindeutig mit der Gehenna identisch, von der Jesus sprach, einem Ort, wo die Bösen endgültig vernichtet und nicht für immer gequält werden (Matthäus 10:28). Es ist eine vollständige, gänzliche Vernichtung ohne Hoffnung auf eine Auferstehung. Dieser See wird seine Gefangenen nie freigeben. (Vergleiche Markus 9:43-47.)

Noch ein interessanter Aspekt über die Bedeutung des hier gebrauchten Wortes basanízō :Dem Sinne nach bedeutet es: am Probierstein reiben, um die Echtheit (eines Metalls) zu erproben (S. Ch. Schirlitz, Th. Eger, Griechisch-deutsches Wörterbuch zum Neuen Testamente, 6. durchgesehene Auflage, Gießen, 1908, S. 69)

Gemäß dem Zusammenhang zeigt der Gebrauch dieses griechischen Wortes, daß das, was Satan widerfährt, für alle Ewigkeit als Probier- oder Prüfstein für die Streitfrage der Rechtmäßigkeit und Gerechtigkeit der Herrschaft Jahwes dienen wird. Die Streitfrage der souveränen Herrschaft wird ein für allemal geklärt sein. Nie wieder wird es erforderlich sein, eine Herausforderung der Souveränität Jahwes über einen längeren Zeitabschnitt zu prüfen, um zu beweisen, daß sie falsch ist.

Im übrigen gebraucht die griechische Septuaginta, mit der Johannes gut vertraut war, das verwandte Wort básanos regelmäßig mit Bezug auf eine Demütigung, die zum Tod führt.. Dies mag eine Hilfe sein, zu erkennen, dass die Strafe, die Satan erleidet, eine Demütigung ist, der ewige Tod im Feuer- und Schwefelsee. Seine Werke werden mit ihm vernichtet werden.

Ewiges Feuer steht in der Bibel also für ewige vernichtung bzw. Nichtexistenz. Nichts weiter.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

25.02.2007 20:18
#15 RE: Leib-Seele-Problem antworten

Wenn der Tod entgültig ist, wären Worte wie:

sie werden gequält werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit...der Rauch von ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht...Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe

sinnlos.
Ich würde deine bisherigen Erklärungen deshalb nicht so deuten, dass es keinen Ort gibt, in dem ewig gefoltert wird, sondern nur, dass es halt nicht der Feuersee ist.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

25.02.2007 21:12
#16 RE: Leib-Seele-Problem antworten

In Antwort auf:
sie werden gequält werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit...der Rauch von ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht...Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe



Wie sooft hilft auch hierbei das Lesen im zusammenhang, und das beobachten ähnlicher Proheziehungen und deren tatsächliche Erfüllung. In Jesaja 34:9,10 wird in Bezug auf das Urteil gegen die Edomiter ebenfalls die Wendung: es wird fortwährend Rauch aufsteigen, gebraucht.

Wurde Edom in ein mythisches Höllenfeuer geschleudert, wo es ewig brennen sollte? Natürlich nicht. Vielmehr verschwand das Volk ganz vom Schauplatz der Welt, als wäre es mit Feuer und Schwefel völlig zerstört worden. Das schließliche Ergebnis der Strafe war nicht ewige Qual, sondern Leere . . . Öde . . . nichts! Genauso, wie es die nächsten beiden Verse bestimmen.

Wenn ein Haus abbrennt, steigt noch einige Zeit, nachdem die Flammen erloschen sind, Rauch aus der Asche auf und liefert den Beschauern den Beweis dafür, daß es ein verheerender Brand war. . Auf diese Weise steigt — symbolisch — ‘der Rauch ihres Brandes’ immer noch auf.

In den von dir angeführten texten ist von der falschen religion und ihren Unterstützern die rede. Insofern werden sie mit feuer und Schwefel gequält, als dass die Verkündigung der Wahrheit sie bloßstellt und sie vor dem kommenden Gericht Gottes warnt.

Solche Formulierungen sind also an die Lebenden gerichtet, welche die Vollstreckung und die Folgen des Urteils Gottes gegen die menschenverachtenden Instutitionen sehen können, sodass sie stets in der beruhigenden Gwewissheit werden leben könn, dass solche Verhältnisse nie wieder existieren werden.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Crispi ( Gast )
Beiträge:

25.02.2007 23:37
#17 RE: Leib-Seele-Problem antworten

Den letzten Beiträgen von Snooker stimme ich voll zu.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

26.02.2007 06:52
#18 RE: Leib-Seele-Problem antworten
Ich nun wieder überhaupt nicht.

Warum soll es in der Jesajasache "natürlich" sein, dass dort nicht von Ewigkeit die Rede ist?
Im Gegenteil. Solche ewig brennenden Pechfelder gab es im Zweistromland, die waren also bekannt. Außerdem ist ausdrücklich die Rede von "das weder Jahr noch Tag verlöschen wird". Für mich ein ganz klarer Hinweis, wie ewig zu verstehen ist.

Dass in der Bibel ewig im Sinne von endgültig gebraucht wird, sehe ich nicht.
SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

26.02.2007 07:07
#19 RE: Leib-Seele-Problem antworten

In Antwort auf:
Dass in der Bibel ewig im Sinne von endgültig gebraucht wird, sehe ich nicht.
Das wirst du auch nie so sehen, keine Sorge!Mir geht es auch nicht darum, dich davon zu überzeugen, denn das müsstest du schon selbst erledigen, wenn du es denn wolltest. Ich habe dir lediglich mein persönliches verständnis dieser Wendung dargelegt, weil es mir missfällt, wenn behauptet wird, dass jeder Christ an die Hölle als Ort oder zustand ewiger Bestrafung glauben muss, weils die Bibel halt so lehrt. Würde aus atheistischer Sicht da ein wenig differenzierter herangegangen, wäre das für mich doch kein Problem. Nur ein bisschen... Das kann man schaffen.

In Antwort auf:
Warum soll es in der Jesajasache "natürlich" sein, dass dort nicht von Ewigkeit die Rede ist?
Das Volk der Edomiter gibt es doch gar nicht mehr. Wenn etwas ewig gepeinigt werden soll, muss es doch auch ewig bestehen. Das ist ja nun fast schon logisch.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

26.02.2007 07:51
#20 RE: Leib-Seele-Problem antworten

In Antwort auf:
Das Volk der Edomiter gibt es doch gar nicht mehr. Wenn etwas ewig gepeinigt werden soll, muss es doch auch ewig bestehen.


Wenn es so wäre, wäre das wirklich logisch. Aber dort ist von ewiger Pein überhaupt keine Rede:

Da werden Edoms Bäche zu Pech werden und seine Erde zu Schwefel; ja sein Land wird zu brennendem Pech werden,
das weder Jahr noch Tag verlöschen wird, sondern ewiglich wird Rauch von ihm aufgehen; und es wird für und für wüst sein, daß niemand dadurchgehen wird in Ewigkeit;
sondern Rohrdommeln und Igel werden's innehaben, Nachteulen und Raben werden daselbst wohnen. Denn er wird eine Meßschnur darüber ziehen, daß es wüst werde, und ein Richtblei, daß es öde sei,

Es geht einfach darum, dass der Landstrich, wo die gewohnt haben, für ewig nicht mehr besiedelbar ist. Also in Verbindung mit "Jahr und Tag" ganz genau der Hinweis, das ewig einfach auch als ewig zu verstehen ist.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

26.02.2007 17:04
#21 RE: Leib-Seele-Problem antworten

In Antwort auf:
Aber dort ist von ewiger Pein überhaupt keine Rede:
Ich habe das beispiel mit Edom gerade deshalb herangezogen, weil die Wendung "ihr Rauch wird fortwährend aufsteigen" erklärt werden sollte...Natürlich ist dort nicht von ewiger Pein die Rede, ebenso wenig ist aber auch in der Offenbarung nicht von ewiger Qual die rede, sondern von ewiger, endgültiger Nichtexitens. Dass da die Kirche mit ihren Erklärungen nicht hinterher kommen, wird dich doch nicht wundern, oder?


So wie das Urteil gegen die Edomiter endgültig war, wird auch das Urteil gegen Satan und siene Unterstützer endgültig sein.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

26.02.2007 22:26
#22 RE: Leib-Seele-Problem antworten

Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den Pfuhl von Feuer und Schwefel, wo auch das Tier und der falsche Prophet waren; und sie werden gequält werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit.Offb 20,10

Für mich ist das ewige Qual. Für dich nicht?
Auch hier geht es klar in die gleiche Richtung: Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben. Mt 25,46

Wenn die ewige Strafe nur der ewige Tod sein sollte, warum steht das dann nicht gleich so dort? Das reinzudeuten halte ich kaum für möglich. Wer Tod ist, kann nicht mehr bestraft werden.
Ich glaube, so ähnlich hast du selbst gerade irgendwo argumentiert.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

28.02.2007 17:53
#23 RE: Leib-Seele-Problem antworten

In Antwort auf:
Wenn die ewige Strafe nur der ewige Tod sein sollte, warum steht das dann nicht gleich so dort? Das reinzudeuten halte ich kaum für möglich. Wer Tod ist, kann nicht mehr bestraft werden.
Ich glaube, so ähnlich hast du selbst gerade irgendwo argumentiert.



Eben! Wer Tod ist kann nicht ewig gequält werden. Und dass ich mir das nicht aus den fingern gesaugt habe, sondern es explizit durch Nachforschen herausgefunden habe, sollten meine letzten Beiträge eigentlich untermauert haben.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Der selbstbestimmte Mensch"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor