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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


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Dieses Thema hat 124 Antworten
und wurde 3.581 mal aufgerufen
 Christentum
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Don't Panic Offline




Beiträge: 438

05.03.2007 17:56
#101 RE: Der wahre Christ antworten
In Antwort auf:
Manch einer, der mit wahnsinnigen Schmerzen auf dem Sterbebett liegt,sagt auch: Mein Gott
warum hast du mich verlassen?

Wenn man von einem allmächtigen „Gott der Liebe“ ausgeht, dann finde ich, dass er sich das völlig zu recht fragt!

Aber mal im Ernst, warum braucht Gott das? Er lässt seinen eigenen Sohn qualvoll am Kreuz sterben. Und wozu das ganze? Zur Vergebung irgendwelcher obskuren Sünden? Ein liebender Gott müsste doch auch auf eine andere Weise, als durch ein Menschenopfer, zur Vergebung fähig sein.
Gela Offline



Beiträge: 7

05.03.2007 18:21
#102 RE: Der wahre Christ antworten

Manchmal erfährt ein Mensch erst zuletzt, daß es einen Gott gibt.Du siehst man kann jeden
Satz ausschlachten, der von Jesus oder Gott zeugt.
Entweder man glaubt oder man läßt es sein. Entweder man erkennt die Wahrheit oder nicht.
Ein jeder nimmt für sich in Anspruch, die Wahrheit zu kennen.Die Menschen setzen meist nur
Ihr Verstandesdenken ein.Sonst würden nicht so viele Spaltungen entstehen und sich so viele
Geistesrichtungen bilden.

Gela

T-Pointler Offline



Beiträge: 3

05.03.2007 18:32
#103 RE: Der wahre Christ antworten

In Antwort auf:
Und warum dann der Satz: "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?"


ganz einfach, weil gott mit jesus nichts mehr zu tun haben konnte, weil jesus alle sünden der kompletten menschheit auf sich genommen hat
um so die macht der sünde zu brechen. Gott hat Jesus geliebt aber sie waren zu stark von einander getrennt. Das war ein komplett neues gefühl für jesus, da er ja praktisch gott selbst war und als einzig person auf der erde ohne sünde, und dann mit der sünde der kompletten menschheit am kreuz zu hängen ohne die geringste nähe zu gott.
Genauso ist es mit den mensche. Gott liebt sie und will sich ihnen nähern. Der MEnsch aber ist von ihm durch die Sünde getrennt. Und es gibt nur einen Weg (one way jesus) über die schlucht der sünde. und das ist die Brücke die Jesus am kreuz für uns gebaut hat...der einzige Weg zu GOTT

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

05.03.2007 18:38
#104 RE: Der wahre Christ antworten

Warum wird die Sünde immer so personalisiert als ob sie ein eigenes Ding wäre? Sünde ist doch das, was dem Willen Gottes widerspricht. Da braucht es keinen der sie auf sich nimmt, Gott müsste schlicht verzeihen.

__________________________________________________
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Selaht Offline



Beiträge: 37

05.03.2007 18:46
#105 RE: Der wahre Christ antworten

Zitat von Gela
Jesus hat es freiwillig gemacht.


Zitat von Don't Panic
Woher willst du das überhaupt so sicher wissen? Warst du dabei? Alles worauf du dich stützen kannst sind mündliche Überlieferungen, die erst knapp 100 Jahre später zu Papier gebracht wurden. Da geht die Beweiskraft ziemlich stark gegen null.


Das weiß man nicht, das glaubt man. Der Glaube an den christlichen Gott hat nun mal den Glauben an den Wahrheitsgehalt der Bibel im Schlepptau.

Und "selig sind die, die nicht sehen und doch glauben (Joh 20,29)". Laut Matthäusevangelium sind beim Tod von Jesus ja sogar ein paar "Heilige" aus ihren Gräbern gehüpft.

Und wenn man nun darauf aufmerksam macht, dass Verwesung ein unumkehrbarer Prozess ist, bei dem übrigens auch Mikroorganismen beteiligt sind, und aus dem sogar neues Leben hervorgeht, dann gibt es immer noch Matth. 19,26: "Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist's unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich."

Selaht Offline



Beiträge: 37

05.03.2007 19:12
#106 RE: Der wahre Christ antworten

In Antwort auf:
Manchmal erfährt ein Mensch erst zuletzt, daß es einen Gott gibt.Du siehst man kann jeden
Satz ausschlachten, der von Jesus oder Gott zeugt.
Entweder man glaubt oder man läßt es sein. Entweder man erkennt die Wahrheit oder nicht.
Ein jeder nimmt für sich in Anspruch, die Wahrheit zu kennen.Die Menschen setzen meist nur
Ihr Verstandesdenken ein.Sonst würden nicht so viele Spaltungen entstehen und sich so viele
Geistesrichtungen bilden.

Welchen Bedeutungsinhalt besitzen die Begriffe "Glauben" und "Wahrheit"?
Glauben meiner Ansicht nach drei.
1. Einer ungesicherten These anhängen. Wenn man in diesem Sinne, nicht vernunftorientiert handelt und nicht nur sein Vernunftdenken einsetzt, und seine ungesichterten Thesen voreilig zur Wahrheit erklärt, sind Spaltungen die zwangsläufige Folge.
2. Vertrauen (Ich glaube dir): Dies ist der persönliche Glaube, seinen Freunden und Bekannten gegenüber.
3. Glauben an ethische Werte (Man kann einem Menschen durchaus seine Menschenwürde aberkennen, wenn man nicht an die Menschenwürde als ein Grundrecht, das jedem Menschen zusteht, glaubt).
Sätze wie, "ich weiss, dass es die Menschenwürde gibt", sind in ihrem Bedeutungsinhalt nicht unumstritten.

Wahrheit: Übereinstimmung mit der Wirklichkeit.

Wie ein Wesen, sei es nun menschlicher oder göttlicher Natur, die Wahrheit sein kann, verstehe ich nicht richtig.
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. (Joh 14,6).
Welcher Bedeutungsinhalt ist hier dem Begriff Wahrheit bezumessen? Meiner Ansicht nach hängt Wahrheit nicht von persönlichen Entscheidungen ab, da ich unter Wahrheit die Übereistimmung mit der Wirklichkeit verstehe. Für diese Wahrheit kann man sich nicht entscheiden. Man kann sich lediglich in seinem Abbild der Wirklichkeit irren oder richtig liegen.

T-Pointler Offline



Beiträge: 3

05.03.2007 20:52
#107 RE: Der wahre Christ antworten

In Antwort auf:
Warum wird die Sünde immer so personalisiert als ob sie ein eigenes Ding wäre? Sünde ist doch das, was dem Willen Gottes widerspricht. Da braucht es keinen der sie auf sich nimmt, Gott müsste schlicht verzeihen.



richtig erkannt. Sünde ist der übergriff für die Dinge die einen von Gott trennen, seien es Taten, Gedanken etc.
Und es braucht doch einen der es auf sich nimmt. Jesus hat die Sünde besieg. dadurch kann er sie auf sich nehmen und uns so von ihr befreien, so kann gott uns vergeben und wir wieder in seiner nähe leben. es ist nämlich so, das Gott zu rein und zu heilig ist und nicht mit sündern wie uns leben kann. wenn jesus aber für uns einsteht, geht das wieder, und weil gott uns so sehr liebt hat er jesus für uns geopfert um wieder mit uns leben zu können

Don't Panic Offline




Beiträge: 438

05.03.2007 21:08
#108 RE: Der wahre Christ antworten
Also ist Jesus die fleischgewordene Mülldeponie für die die Sünden der Menschheit?
Was ist das den für ein Gott? Erst einen auf allmächtig machen und den Menschen mit seinem Hang zum „Sündigen“ erschaffen, sich dann aber aufführen wie eine Mimose.

Das alles erklärt immer noch nicht warum ein Gott der Liebe ein Menschenopfer nötig hat.
Blumenfee Offline



Beiträge: 1

06.03.2007 01:43
#109 RE: Der wahre Christ antworten

Hallo Don't Panic,

Gott wußte das der Mensch es allein nicht schaffen kann zu ihm zu kommen,da die Schuld der Sünde des Menschen an Gott zu groß geworden ist,
aus diesem Grund opferte er seinen eingeborenen Sohn.Gott gab den Menschen den freien Willen,d.h.er kann sich für das Gute wie für das Böse
entscheiden,das bedeutet aber nicht das er den Menschen mit einem sündigen Hang erschaffen hat.Der Gott der Liebe handelte aus Liebe.

Mit freundlichen Grüssen
Blumenfee

jazz Offline



Beiträge: 198

06.03.2007 01:59
#110 RE: Der wahre Christ antworten
ich bin kein christ ...

aber das erheitert meine Seele sehr




viel Glück dir und den Deinen

und Euch allen
Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

06.03.2007 08:28
#111 RE: Der wahre Christ antworten

Zitat von Gela

Jesus hat es freiwillig gemacht. Er hat sich foltern lassen und hat sich kreuzigen lassen.
machen.


Ich weiss nicht, wie Du Freiwilligkeit interpretierst, aber freiwillig hat Jesus das sicher nicht gemacht. Wie sollte das überhaupt gehen, da er doch bis zu dieser Mission gar nicht existierte? Es ist nie der Wunsch eines Sohnes (oder Tochter) auf die Welt zu kommen, das bestimmen immer andere! Der ganze Plan stammte von Gott, Jesus konnte da gar nicht mitreden, er wurde von Gott kreiert um in einer blutrünstigen Mission, die genau die Handschrift seines Vaters, der die meisten Probleme so gelöst hat, trägt, die Menschheit zu erlösen.
Wo hatte Jesus da eine Wahl? Es war ein Marschbefehl, genau wie beim Kriegsveteran, ohne Möglichkeit der Dienstverweigerung.

Es wurde nur ein Funkspruch akzeptiert, Mission accomplished!


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*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

06.03.2007 09:01
#112 RE: Der wahre Christ antworten

Hallo Fenris!

In Antwort auf:
Wie sollte das überhaupt gehen, da er doch bis zu dieser Mission gar nicht existierte?


Weil wir ja hier im Christentum-Forum sind, stell ich nur kurz den christlichen Standpunkt heraus.

Kol. 1:15-17 (EÜ): "Er [Jesus] ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung. . . . Alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen. Er ist vor aller Schöpfung."

Joh. 17:5 (EÜ): "[Jesus sagte im Gebet:] Vater, verherrliche du mich jetzt bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, bevor die Welt war." (Siehe auch Johannes 8:23.)

Joh. 8:23 Da sagte er weiter zu ihnen: „Ihr seid von den unteren Bereichen; ich bin von den oberen Bereichen. Ihr seid von dieser Welt; ich bin nicht von dieser Welt.

Aus diesen Texten geht hervor, dass Jesus eine vormenschliche Existenz gehabt hat, sich also sehr wohl freiwillig entscheiden konnte.

Sprüche 8:22-30 weist ebenfalls auf Jesu vormenschliche Existenz hin. (Zitier ich nicht in länge weils n bissel lang würde)nur die ersten Verse: 22 [JHWH] selbst brachte mich als den Anfang seines Weges hervor, als das früheste seiner Werke vor alters. 23 Von unabsehbarer Zeit her war ich eingesetzt, von Anbeginn, von den Vorzeiten der Erde.

Dieses und anderes aus christlicher Sicht wirst du niemals für dich akzeptieren können, für dich wird Jesus immer ein Auftragstäter sein, ein Asassin, der in einer blutrünstigen Mission den Willen eines blut- und hassgeilen Despoten ausgeführt hat. Wie dem auch sein wird, hier ging es ja um die frage , ob Jesus aus biblischer Sicht eine vormenschliche Existenz hatte.




In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

06.03.2007 09:27
#113 RE: Der wahre Christ antworten

Hallo Snooker

Ich akzeptiere Deine Einwände, die aber auch auf eine gewisse Exegese zurückzuführen sind.
Man findet für beide Annahmen „Hinweise“ was einer effektiven Klärung natürlich nicht unbedingt dienlich ist.

Wenn Paulus also hier von „Erstgeborene vor aller Schöpfung“ spricht, so wird damit Jesu Vorrang vor aller Kreatur angesprochen. Anhänger der Trinitätslehre verstehen diese Aussage meist so, als sei Jesus in irgendeiner uns unbekannten und ansonsten biblisch nicht erwähnten Form bereits vor dem Zeitpunkt der Schöpfung „geboren“ worden. Solch ein Verständnis widerspricht der Bedeutung des Wortes „Erstgeborene“, wie es ansonsten in der Schrift benutzt wird.

Gott wird als der Schöpfer von Himmel und Erde benannt. Niemand sonst wird als möglicher „Mitschöpfer“ erwähnt. Die Schöpfungstat wird allein Gott zugeschrieben. Manche werden nun sagen wollen: „Klar, Gott ist der Schöpfer … aber wer ist Gott hier?“ Und dann antworten sie sehr schnell: „Jesus!“ und verweisen unter anderem auf Kolosser 1, wo ja gesagt würde, Jesus habe alles geschaffen. Das allerdings wird in Kolosser 1,15-18 nicht gesagt!

http://www.bibelcenter.de/bibel/trinitaet/kol1_15.php

Gruss

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

06.03.2007 09:37
#114 RE: Der wahre Christ antworten

In Antwort auf:
Gott wird als der Schöpfer von Himmel und Erde benannt. Niemand sonst wird als möglicher „Mitschöpfer“ erwähnt. Die Schöpfungstat wird allein Gott zugeschrieben. Manche werden nun sagen wollen: „Klar, Gott ist der Schöpfer … aber wer ist Gott hier?“ Und dann antworten sie sehr schnell: „Jesus!“ und verweisen unter anderem auf Kolosser 1, wo ja gesagt würde, Jesus habe alles geschaffen. Das allerdings wird in Kolosser 1,15-18 nicht gesagt!


Über das Trinitätsdogma ist ja nun auch hier im Forum schon viel geschrieben worden. Die Probleme, die sich durch ein trinitarisches Gotteesbild einstellen, werden ja schon in dem von dir zitierten Auszug dargelegt

In Antwort auf:
Gott wird als der Schöpfer von Himmel und Erde benannt. Niemand sonst wird als möglicher „Mitschöpfer“ erwähnt.
Daher ja der text aus Sprüche 8: 30, wo Jesus der "Werkmeister" genannt wird. Dann nämlich, passt folgender vergleich mit dem Bau eines Hauses. So wie ein Ingenieur plant und konstruiert, führt ein technischer Arbeiter den Plan aus. Wie das im Einzelnen abgelaufen ist, wird in der bibel nicht beschrieben.


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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

06.03.2007 10:08
#115 RE: Der wahre Christ antworten
Ich will ja nicht (wieder) über die Trinität diskutieren, aber wenn man Jesus als Gottes Menschwerdung bezeichnet (s.link) dann ist die logische Schlussfolgerung, dass er (Jesus) erst ab dieser Menschwerdung existiert. Da er für die Christen faktisch den alten Gott ersetzte, macht ihn dann gezwungenermassen zum schon „ewig existierenden Gott“.

Das eigentliche Thema war aber die „Freiwilligkeit“ seiner Mission und die wird gemäss „seinen“ eigenen Worten widerlegt.

Ihr kennt mich und wisst, woher ich bin. Aber nicht von mir selbst aus bin ich gekommen, sondern es ist ein Wahrhaftiger, der mich gesandt hat, den ihr nicht kennt. Ich aber kenne ihn; denn ich bin von ihm, und er hat mich gesandt (Johannes 7,28.29)

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

06.03.2007 10:33
#116 RE: Der wahre Christ antworten

In Antwort auf:
aber wenn man Jesus als Gottes Menschwerdung bezeichnet (s.link) dann ist die logische Schlussfolgerung, dass er (Jesus) erst ab dieser Menschwerdung existiert.
allein das mit der "Menschwerdung Gottes" ist doch schon aus biblischer Sicht unlogischJeus und Gott sind nicht in einer trinitarischen Missgeburt verient, sondern einzeln agierende Geistwesen.

In Antwort auf:
Ihr kennt mich und wisst, woher ich bin. Aber nicht von mir selbst aus bin ich gekommen, sondern es ist ein Wahrhaftiger, der mich gesandt hat, den ihr nicht kennt. Ich aber kenne ihn; denn ich bin von ihm, und er hat mich gesandt (Johannes 7,28.29)


Wo wirkt das denn der Freiwilligkeit entgegen? Freiwilligkeit heißt doch nicht etwa, dass man die Idee zu einer bestimmten Sache haben muss, sondern dass man dieser Idee oder Anweisung folge leistet, weil man es will. Jesus hat sich angeboten, den Auftrag zu erfüllen. Daraufhin wurde er von Gott ausgesandt. Das hat nichts mit: "Tja, keine Wahl gehabt" zu tun.


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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

06.03.2007 12:26
#117 RE: Der wahre Christ antworten
Es scheint nicht so einfach, hier die Verquickung von Trinität, Freiwilligkeit und Existenz klar zu trennen, da sich die Themen immer wieder überlappen..

In Antwort auf:
Jeus und Gott sind nicht in einer trinitarischen Missgeburt verient, sondern einzeln agierende Geistwesen.

Warum aber dann

„Ich und der Vater sind eins.“ (Joh. 10:27)
… Was ich euch sage, habe ich mir nicht selbst ausgedacht. Mein Vater, der in mir lebt, handelt durch mich. Glaubt mir doch, dass der Vater und ich eins sind.“ (Joh. 14:9-10)

Einzeln agierende Geisterwesen, die eins sind. Daraus könnte man natürlich eine Freiwilligkeit ableiten, dass er sich den Auftrag selber gab, was aber dann andererseits die Rolle des Sohnes überflüssig machen würde. Mir scheint es hier einfach primär um den Opfergedanken zu gehen…Gott opfert seinen Sohn, in der damaligen Gesellschaft sicher das grösste mögliche Opfer, das man sich vorstellen konnte. Es reflektiert gleichzeitig, wie wichtig der Mensch Gott anscheinend ist

„Denn Gott hat die Menschen so sehr geliebt, dass er
seinen einzigen Sohn für sie hergab. Jeder, den an ihn glaubt,
wird nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben.“ (Joh. 3,16)


Wenn man aber dieses Verständnis auch für

„Denn ich bin nicht vom Himmel gekommen, um zu
tun, was mir gefällt, sondern um den Willen des Vaters zu erfüllen, der mich gesandt hat.“ ( Joh. 6,38)


anwendet, dann muss man auch hier das immer wieder betonte Vater Sohn Verhältnis gesellschaftsrelevant betrachten und dann ist der Wille des Vaters oder sein Auftrag etwas, dem man sich weder widersetzen noch widersprechen kann, es ist praktisch ein Befehl, inklusive Wortlaut. Da sehe ich dann eben weniger Freiwilligkeit, oder?

… Was ich euch sage, habe ich mir nicht selbst ausgedacht

„Was ich euch sage, sind nicht meine eigenen Gedanken. Es sind Gottes Worte“ ( Joh. 7,16)

Man fragt sich dabei doch, warum er einerseits ständig den Vater „verantwortlich“ macht, andererseits aber sich als beides bezeichnet.?



PS: Zufällig gefunden, wird vor allem Moses nicht gerne hören

Auch der Vater selbst, der mich gesandt hat, hat über mich Zeugnis abgelegt. Ihr habt weder seine Stimme gehört noch seine Gestalt je gesehen. (Joh. 5.37)

__________________________________________________
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Herzimaus Offline

Muslima


Beiträge: 934

06.03.2007 13:53
#118 RE: Der wahre Christ antworten

Zitat von Gela
Gottes Sohn hat alle Anfeindungen überstanden und die Gebote Gottes gehalten.Adam dagegen sollte
nur ein Gebot halten,nicht von der Frucht des Baumes zu essen,aber er hat sich von Satan täuschen
lassen.Das ist der Unterschied zwischen Jesus und Adam.
Aber deine Frage ist berechtigt. So gesehen sind wir alle seine Söhne und Töchter. Aber ich
frage dich ernsthaft, wer von uns hätte das alles ertragen und sich aus Liebe zu den Menschen
ans Kreuz schlagen lassen? Somit ist er der Sohn Gottes und der Erlöser.
Gela

Naja wir muslime glauben nicht das jesus(as) ans kreuz gestorben ist. Und was den >Baum betrifft selbst schuld, wenn man auf andere hört und nur weil Jesus(as) sich an gesetze gehaklten hat ist es kein Unterschied zweischen den beiden, denn beide sind auf einer andere art und weise erstanden nur die Aufgaben sind verschiedlich und vergessen wir mal nicht die liebe Eva, sie wurde auch erschaffen nicht wahr?
Übrigens hat Hatte Jesus(as)nichts erfüllt!

----------------------------------------------------------
Solange die Leute über mich reden,gehe ich davon aus, dass die mein Leben spannender finden als ihr Eigenes.


Ronnie77 ( Gast )
Beiträge:

06.03.2007 14:02
#119 RE: Der wahre Christ antworten

In Antwort auf:

richtig erkannt. Sünde ist der übergriff für die Dinge die einen von Gott trennen, seien es Taten, Gedanken etc.
Und es braucht doch einen der es auf sich nimmt. Jesus hat die Sünde besieg. dadurch kann er sie auf sich nehmen und uns so von ihr befreien, so kann gott uns vergeben und wir wieder in seiner nähe leben. es ist nämlich so, das Gott zu rein und zu heilig ist und nicht mit sündern wie uns leben kann. wenn jesus aber für uns einsteht, geht das wieder, und weil gott uns so sehr liebt hat er jesus für uns geopfert um wieder mit uns leben zu können


Das ist die falsche Auffassung der Christen.
Es ist halt immer das Gleiche.
Die Menschen brauchen immer einen *******, der sich für sie opfert!
Nur Atheisten übernehmen über das Leben die eigene Verantwortung.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

06.03.2007 14:19
#120 RE: Der wahre Christ antworten

In Antwort auf:
Warum aber dann

„Ich und der Vater sind eins.“ (Joh. 10:27)
… Was ich euch sage, habe ich mir nicht selbst ausgedacht. Mein Vater, der in mir lebt, handelt durch mich. Glaubt mir doch, dass der Vater und ich eins sind.“ (Joh. 14:9-10)


Ich finde es sehr erstaunlich, dass man bei diesem Text von einer materiellen Einheit Gottes und seines Sohnes ausgeht. Dieses Verständnis "passt" - wenn wir mal bei Johannes bleiben - gerade mal ca. 7 kapitel.

In Johannes 17:21, 22 (EÜ) betete Jesus mit Bezug auf seine Nachfolger: „Alle sollen eins sein“ und fügte noch hinzu: „Denn sie sollen eins sein, wie wir eins sind.“ In allen Fällen gebrauchte er dasselbe griechische Wort (hen) für „eins“. Jesu Jünger werden offensichtlich kein Teil der Dreieinigkeit. Sie bilden aber mit dem Vater und dem Sohn eine Einheit, was ihr Ziel betrifft, dieselbe Art von Einheit, durch die Gott und Christus miteinander vereint sind.

Daher kann Jesus auch sagen: Mein vater, der in mir lebt (oder wirkt), handelt durch mich.

In Antwort auf:
Wenn man aber dieses Verständnis auch für

„Denn ich bin nicht vom Himmel gekommen, um zu
tun, was mir gefällt, sondern um den Willen des Vaters zu erfüllen, der mich gesandt hat.“ ( Joh. 6,38)

anwendet, dann muss man auch hier das immer wieder betonte Vater Sohn Verhältnis gesellschaftsrelevant betrachten und dann ist der Wille des Vaters oder sein Auftrag etwas, dem man sich weder widersetzen noch widersprechen kann, es ist praktisch ein Befehl, inklusive Wortlaut. Da sehe ich dann eben weniger Freiwilligkeit, oder?


Joh. 4:34 zeigt, dass Jesus es für notwendig erachtete, dass der Wille Gottes erfüllt würde. Seinen Anteil daran würde er bereitwillig tun.

Das ausführen einer Aufgabe heißt ja nicht, dass man dieser Aufgabe selbst nicht nachkommen wollte.

Wenn sich Jesus dem Auftrag nicht hätte widersetzen können, hätte der Teufel ihn auch gar nicht in Versuchung bringen müssen; es hätte ja eh nicht funktioniert.

In Antwort auf:
Man fragt sich dabei doch, warum er einerseits ständig den Vater „verantwortlich“ macht, andererseits aber sich als beides bezeichnet.?


Jesu Aufgabe hier auf Erden war die Verkündigung des Wortes Gottes. In ihrem Handeln, Denken und Fühlen sind sie sich einig. Jedoch ist der Quell des Wortes Gottes, Gott selbst.


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Ronnie77 ( Gast )
Beiträge:

06.03.2007 15:01
#121 RE: Der wahre Christ antworten

In Antwort auf:

Jesu Aufgabe hier auf Erden war die Verkündigung des Wortes Gottes. In ihrem Handeln, Denken und Fühlen sind sie sich einig. Jedoch ist der Quell des Wortes Gottes, Gott selbst.


Ach so, Gott hat ihn ausgesucht um sein Reich zu verkünden und uns zu erlösen!
Hab ich das richtig verstanden.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

06.03.2007 16:15
#122 RE: Der wahre Christ antworten
In Antwort auf:
Ich finde es sehr erstaunlich, dass man bei diesem Text von einer materiellen Einheit Gottes und seines Sohnes ausgeht. Dieses Verständnis "passt" - wenn wir mal bei Johannes bleiben - gerade mal ca. 7 kapitel.


Man muss gar nicht von einer materiellen Einheit ausgehen, das Ganze kann man auch als Multiple Persönlichkeit begreifen, wenn wir uns überhaupt um einen menschlichen Vergleich bemühen müssen. Diese Sicht wirft dann aber die Frage nach dem Warum noch deutlicher auf.

In Antwort auf:
Jesu Aufgabe hier auf Erden war die Verkündigung des Wortes Gottes. In ihrem Handeln, Denken und Fühlen sind sie sich einig. Jedoch ist der Quell des Wortes Gottes, Gott selbst.


So betrachtet ist Jesus eigentlich nur als temporäre Gestalt, eine Art falsche Identität für Gott und seine irdische Mission, zu sehen, dessen Aufgabe nach der Kreuzigung erledigt war und er ja wieder dorthin zurückkehrte wo er herkam . Für die Christen aber scheint er den alten Gott zu ersetzen und man verehrt nun ihn als den Massgebenden, obwohl er, wie der Heilige Geist eigentlich nur einen anderen „Aggregatszustand“ Gottes darstellt.

Diese „Teilung“ Gottes macht von ihm aus gesehen keinen Sinn, aber wenn man natürlich die Geschichte von altem und neuen Bund braucht, um sich bezüglich der Lehre abzugrenzen, macht diese Teilung Sinn, da sie erstens dadurch von Gott gewollt erscheint und zum zweiten elegant das erneute Scheitern des alten Herrn kaschiert.

So gesehen müsste man sich über Sinn und Gründe der ganzen Sohnwerdung unterhalten, die der Debatte über der Freiwilligkeit zu Grunde liegt. So wie Du es auslegst sehe ich schon, dass sich für Dich diese Frage nicht stellt, aber von "aussen" betrachtet erscheinen diese Handlungen, bezogen auf einen Gott mit all seinem ihm zugestandenen Fähigkeiten (Allmacht etc. über die Du ja ausführlich mit vanini selig debattiert hast)einfach mehr als fraglich.



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T-Pointler Offline



Beiträge: 3

06.03.2007 18:49
#123 RE: Der wahre Christ antworten

In Antwort auf:
So betrachtet ist Jesus eigentlich nur als temporäre Gestalt, eine Art falsche Identität für Gott und seine irdische Mission, zu sehen, dessen Aufgabe nach der Kreuzigung erledigt war und er ja wieder dorthin zurückkehrte wo er herkam . Für die Christen aber scheint er den alten Gott zu ersetzen und man verehrt nun ihn als den Massgebenden, obwohl er, wie der Heilige Geist eigentlich nur einen anderen „Aggregatszustand“ Gottes darstellt.


Genaus das würde ich eben nicht sagen, (nebenbei würde ich die Dreieinigkeit Gottes (es lebe deutsch) einfach mal außen vor lassen weil es sich einfach um was menschen unverständliches handelt also quasi ein vier-demensionales denken....so mein denken ^^)

Außerdem ist nach der kreuzigung der auftrag jesus eben grade noch nciht beendet. denn mit der Auferstehung hat gott ja auch einen weg gefunden, den tod zu besiegen um so den menschen den weg zu ebnen um mit ihm in der ewig keit zu leben.
ABer bis das geschehen kann, muss sich erst die offenbarung an jesus, dem lamm gottes erfüllen um den teufel endgültig zu besiegen und alle die an sein wort geglaubt haben zu erlösen und zu sich zu ziehen und holen.
Das heißt nach christlichen maßstäben ist Jesus' "Auftrag" erst efüllt wenn wir mit ihm in der ewigkeit leben werden.
AUßerdem sehen die christen nicht jesus höher als gott an, sondern auf einer stufe und jesus als ihren erlöser um zu gott zu kommen. Wir verehren Jesus dafür das er sich für uns geopfert hat um uns so zu gott zu Bringen. http://www.faith.ch/index.php?wantto=htt...istmitjesus.php

amen

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

07.03.2007 14:13
#124 RE: Der wahre Christ antworten

Zitat von T-Pointler
Genaus das würde ich eben nicht sagen, (nebenbei würde ich die Dreieinigkeit Gottes (es lebe deutsch) einfach mal außen vor lassen weil es sich einfach um was menschen unverständliches handelt also quasi ein vier-demensionales denken....so mein denken ^^)


Ich kann diese „geistige Zangengeburt“ des dreieinig-vierdimensionalem Denkens ohne Probleme vor die Tür setzen, würde mir mal einer der Verfechter dieser Theorie eine nur im Ansatz nachvollziehbare Erklärung zugänglich machen.

In Antwort auf:
denn mit der Auferstehung hat gott ja auch einen weg gefunden, den tod zu besiegen um so den menschen den weg zu ebnen um mit ihm in der ewig keit zu leben.


Für mich ist und bleibt es nach wie vor ein Rätsel, wie ein Gott (!) sich so was als Lösung ausdenken kann. Würden wir unsere Probleme ebenfalls so, im gleichen Verhältnis zwischen Möglichkeit/effektiver Ausführung, lösen, wären wir wahrscheinlich nie über das ursprüngliche Getorkel im Savannengras hinausgekommen.

Warum um Himmels Willen hat er die Sache nicht einfach mit einem erledigt. Als Gläubiger muss man wahrscheinlich davon ausgehen, dass es die einzige Lösung war ansonsten Gott das Problem auch anders gelöst hätte. Muss man sie aber deswegen auch gut finden?

In Antwort auf:
AUßerdem sehen die christen nicht jesus höher als gott an, sondern auf einer stufe und jesus als ihren erlöser um zu gott zu kommen.

Da bin ich wohl meinem subjektiven Empfinden, dass Kreuze überall dominieren, erlegen.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

07.03.2007 16:14
#125 RE: Der wahre Christ antworten

In Antwort auf:
Man muss gar nicht von einer materiellen Einheit ausgehen, das Ganze kann man auch als Multiple Persönlichkeit begreifen, wenn wir uns überhaupt um einen menschlichen Vergleich bemühen müssen. Diese Sicht wirft dann aber die Frage nach dem Warum noch deutlicher auf.
Das ist richtig! Und so müsste konsequenterweise auch das trinitarische Gottesbild betrachtet werden. Zu diesem Standpunkt kann ich aber insofern keine Stellung nehmen, alsweil er nicht dem Standpunkt entspricht, den ich momentan vertrete. Vllt. meldet sich ja hier jemand zu Wort, der näheres über die Vorstellung einer multiplen Persönlichkeit Gottes berichten kann.



In Antwort auf:
So betrachtet ist Jesus eigentlich nur als temporäre Gestalt, eine Art falsche Identität für Gott und seine irdische Mission, zu sehen, dessen Aufgabe nach der Kreuzigung erledigt war und er ja wieder dorthin zurückkehrte wo er herkam . Für die Christen aber scheint er den alten Gott zu ersetzen und man verehrt nun ihn als den Massgebenden, obwohl er, wie der Heilige Geist eigentlich nur einen anderen „Aggregatszustand“ Gottes darstellt.



Ja, wobei letzteres ja wieder der kirchlich-trinitaren Logik entspricht. Ich sehe zwei Geistpersonen, nämlich Gott und seinen Sohn als erste Schöpfung, sowie den heiligen Geist als Gottes wirksame Kraft. So stellt es sich zum Beispiel für mich dar. Jesu Aufgabe auf der Erde war mit seinem Tod beendet, was nicht bedeutet, dass er nun untätig im Himmel hockt, und Däumchen dreht.

Der alte Gesetzesbund war ein "Erzieher", der zu Christus führte. Zu erklären, warum man das aus christlicher Sicht so sehen kann würde den Rahmen dieses threads sprengen; daher soll hier nur gezeigt werden, dass es nach christlichem Verständnis nicht 2 verschiedene Gottheiten gibt, wobei eine die andere ablöste.

In Antwort auf:
aber von "aussen" betrachtet erscheinen diese Handlungen, bezogen auf einen Gott mit all seinem ihm zugestandenen Fähigkeiten (Allmacht etc. über die Du ja ausführlich mit vanini selig debattiert hast)einfach mehr als fraglich.


Die schwierigkeit besteht einfach darin, zwischen den mannigfaltigen Verständnissen, die sich allesamt durch die Bibel konsolidiert sehen, zu unterscheiden; meine erfahrung ist dass solche Diskussionen von beiden Seiten her sehr kompliziert zu führen sind, und du führst ja gerade den Dialog zwischen vanini und mir an, der ja deutlich zeigt, wie schwierig es ist, überhaupt einmal eine Grundlage zu finden, und ein ziel zu definieren. Vielleicht lern ich das ja noch,


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