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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 149 Antworten
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adw470 ( Gast )
Beiträge:

07.06.2007 23:45
#101 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten
Zitat von Christian D!
Ich wiederspreche dir in diesem Punkt, Zahlen haben in der Bibel immer eine besonder Bedeutung - die 7 ist eine - und ich stimme dir zu: Jesus meinte diese Zahlkombination (7x7) mit sicherheit symbolisch. Die 144000 ist jedoch eine konkret definierte Zahl, wie die 7 bei der Erschaffung der Welt. Ich denke also das man sie wörtlich verstehen muss.
Nochmal: Wer lesen kann, ist glatt im Vorteil: Hier die offizielle Stellungnahme der NAK zu dem Thema: http://www.nak.org/de/news/offizielle-ve.../article/12707/

Ein Ausschnitt daraus: "Die Zahl und Symbolik der Hundertvierundvierzigtausend haben in der Geschichte und Lehre der Neuapostolischen Kirche immer eine große Rolle gespielt. Jetzt liegt eine umfangreiche Stellungnahme zu diesem Themenkomplex vor, die dem Stand der Lehre entspricht.
Kernaussagen der neuen Stellungnahme sind: Die Zahl 144.000 ist symbolisch zu deuten." Zitat Ende.

Und Jesus sagte nicht 7 x 7, sondern 7 x 70 Mal!
Christian D! ( Gast )
Beiträge:

08.06.2007 00:00
#102 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten

Das ist aus meiner Sicht eine reine Überlebenstaktik, war doch kalr das die Kirche das gehauptet, wäre ja auch noch schöner wenn sie sagen würde: Ne Leute, die Zahl 144000 ist wörtlich zu nehmen. Aber du bist Neuapostole aus Überzeugung(?) - nicht wie ich von Geburt an - immerhin schon 20 Jahre.

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

08.06.2007 00:08
#103 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten

144000 war damals noch eine kaum vorstellbar große Zahl, heute, wo die Städte Millionenstärke erreichen, nur ein Witz. Genau das gleiche wie beim Fernsehen: Das ist dem Menschen nicht dienlich, also ist es der übertragene Sinn...

Das Friedensreich Jesus', wie lange soll das halten? 1000 Jahre? Ist das auch nicht wörtlich zu nehmen? Das letzte Reich das tausend Jahre halten wollte hat's auf gerade mal zwölf gebracht...

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Christian D! ( Gast )
Beiträge:

08.06.2007 12:53
#104 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten

Also das 3° Reich mit dem Friedensreich Jesu zu vergleichen ist ganz schön gewagt finde ich... Aber auch hier wurde wieder eine konkrete Zahl genannt - ob man sie wörtlich nehmen sollte, darübe liese sich streiten. Aber sage mir doch bitte mal, wenn das nur symbolisch gemeint ist warum schrieb er dann nicht ein "Milenium des Friedens" an statt 1000 Jahriges Friedensreich? Ich denke das Johannes wirklich die Zahl 1000 meinte.

the swot ( Gast )
Beiträge:

08.06.2007 13:46
#105 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten

Auch Hitler meinte es ernst mit den 1000 Jahren...In Anlehnung an das Heilige Römische Reich Deutscher Nation.

adw470 ( Gast )
Beiträge:

08.06.2007 14:02
#106 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten
Zitat von Christian D!
Also das 3° Reich mit dem Friedensreich Jesu zu vergleichen ist ganz schön gewagt finde ich... Aber auch hier wurde wieder eine konkrete Zahl genannt - ob man sie wörtlich nehmen sollte, darübe liese sich streiten.
Zunächst mal, Christian, solltest Du Dich wirklich darin üben, genauer zu lesen und auch nicht eigene Deutungen in anderer Leute Antworten legen. Xeres hat in keinster Weise einen Vergleich angestellt zwischen dem Tausendjährigen Friedensreich und dem Dritten Reich. Er hat wohl eher versucht darzustellen, dass es schon öfter vorkam, dass Zahlen nicht fiktiv angesehen werden dürfen.
Du schreibst selbst, dass sich darüber streiten liesse... Aber ich glaube, was die Zahl 1.000 im Zusammenhang mit dem Friedensreich betrifft, kann nicht gestritten werden!
Es gibt m. E. auch eine Textstelle in der Bibel, wo sinngemäß davon gesprochen wird, wie ein Tag auf Erden für Gott als "Zeiteinheit" gesehen wird.
Ich denke, wir können uns auch alle einig sein, dass die Tage, die in der Schöpfungsgeschichte angesprochen werden, nicht nur 24 Stunden gedauert haben.

In Offenbarung 22, 12 steht: "Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie seine Werke sind."
Wie definieren wir den hier den Begriff "BALD"? Kannst Du das denn auch in eine fiktive Zeitangabe umwandeln? Wenn ja, bist Du besser als Gott und sein Sohn!
Casmiel Offline

Diabolist


Beiträge: 712

08.06.2007 17:39
#107 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten
In Antwort auf:
@ Casmiel
Ich bin noch immer neuapostolisch, und es ist alles andere als abwegig die NAK als Sekte zu bezeichnen. Nur weil sich ein Opel Mercedes nennt wird er noch keiner. Weist du denn überhaupt was "Sekte" bedeutet? Es ist nichts schlechts - es bedeutet lediglich "Sonderlehre" und hat nichts mit dem Alter der Gemeinschaft oder der Anzahl der anhänger zu tun, denn sonst müsste so manche Frei evangelische Gemeinschaft eine Sekte sein. Also wenn du weist was die NAK Lehrt, dann ist und bleibt sie nun einmal ein Sekte. Und wie du über die Zeugen urteilst zeugt nicht von wissen, sie sind in vieler Hinsicht bessere Christen als mancheiner den ich kenne...



Das ist es ja.
Mich stört einfach das negative Konotat was dem Begriff "Sekte" heutzutage nunmal anhaftet.
Ich hab mich mit so ein paar dieser Zeugen mal unterhalten und sie einfach mal reingebeten um über "die Bibel zu reden".

In Antwort auf:

Was es mit dem Sammstag auf sich hat; die NAK pflegt ein sehr intensieves Gemeindeleben: Chorprobe, Jugendstunde, Rentnertreffen, Gottesdienst am Mittwoch, Kirche putzen... wenn jemand an derartigen Dingen nicht teilnimmt (besonders in kleineren Gemeinden wo jeder jeden kennt) gilt das als sonder bar - und das will niemand.
Zum Beispiel gibt es in der NAK immer noch ein Ungeschriebenes Gesetz; Jugend singt im Chor. Jeder Jugendlich wird nach der Konfirmation (mit 14) gefragt ob er denn nicht im Chor singen möchte - was glaubt ihr wieviel in Anwesenheit (fast) der gesammten Gemeinde NEIN sagen?!


Ich habe nein gesagt. Ich war nicht im Chor, und wurde weiterhin als vollwertiges Mitglied der Gemeinde behandelt. Ich weiß nicht wie es bei deiner war. Ich hatte nie das Gefühl zu irgendwas gezwungen zu werden oder von einem solchen Ungeschriebenen Gesetz. Freunde von mir, die auch heute noch neuapostolisch sind singen auch nicht im Chor. Und sie gehen trotzdem in die Kirche und werden bei Gemeindefeiern eingeladen. In meiner ehemaligen Gemeinde seh ich nirgends so ein ungeschriebenes Gesetz. Die Jugendstunde war das einzige was ich regelmäßig gemacht hab und das kann man mit nem gewöhnlichen KU vergleichen. Ich war lang genug in dieser Kirche, meine Mutter ist auch heute noch da und verhält sich nicht anders als jeder andere Christ aus. Von einem negativen Einfluß kann also nicht die Rede sein. Ich bin zwar nicht mehr so vertraut mit der NAK und ihrer Lehre allerdings hab ich mich nie bedrängt gefühlt oder gezwungen gefühlt und mir ging es eigentlich immer gut. Was mich zum Austritt bewegt hat war das Christentum im Allgemeinen. Aber das ist wieder eine ganz andere Sparte. Ich war übrigens in einer sehr kleinen Dorfgemeinde
In Antwort auf:
besonders in kleineren Gemeinden wo jeder jeden kennt) gilt das als sonder bar - und das will niemand.
.
Jeder hat meine Entscheidung akzeptiert

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Erleuchtung erlangt man nicht, indem man sich dem Licht hingibt, sondern indem man die Dunkelheit ergründet (C.G. Jung)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

08.06.2007 18:07
#108 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten

In Antwort auf:
In meiner ehemaligen Gemeinde seh ich nirgends so ein ungeschriebenes Gesetz.

Vielleicht wolltest du sie nicht sehen?

In jeder Gemeinschaft die lange genug besteht bilden sich ungeschriebene Gesetze heraus. Gruppenzwang ist oft einziges Handlungsmotiv, egal welches und in welcher Gruppe.

Casmiel Offline

Diabolist


Beiträge: 712

08.06.2007 18:38
#109 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten

Selbstverständlich bildet sich so etwas heraus aber eben ÜBERALL und nicht nur in der NAK.
Wie ich bereits erwähnt habe hatte ich nie das Gefühl zu etwas gezwungen oder gedrängt worden zu sein und ich habe nichts getan nur damit mir die anderen Gemeindemitglieder mit Wohlwollen begegnen. Dazu waren solche Programme nicht nötig

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Erleuchtung erlangt man nicht, indem man sich dem Licht hingibt, sondern indem man die Dunkelheit ergründet (C.G. Jung)

adw470 ( Gast )
Beiträge:

08.06.2007 20:07
#110 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
Vielleicht wolltest du sie nicht sehen?
In jeder Gemeinschaft die lange genug besteht bilden sich ungeschriebene Gesetze heraus. Gruppenzwang ist oft einziges Handlungsmotiv, egal welches und in welcher Gruppe.
Wird man nicht auch sogar auf dem Arbeitsplatz irgendwann "betriebsblind"? Und wenn ich dann auf einmal merke, dass da vieles nicht gut ist, kann und will ich auch nicht einfach den Job hinschmeißen...
Wie sieht es in den vielen, vielen Vereinen aus? Wenn ich mir nur z. Bsp. die Schützenvereine anschaue. Welchen Regeln man da unterliegt. Hält man sich nicht trotzdem dran, auch wenn man sie nicht immer versteht?

Ich danke Dir, Casmiel, dass Du, auch wenn Du ein "Aussteiger" bist (bitte nicht böse verstehen), nicht nur den negativen Dingen hinterher schaust. Und ich finde es toll, dass Du Dich hier auch positiv über die NAK äußerst.

Mir ist das erst heute aufgefallen, dass in der Überschrift zu dieser Homepage steht: "Atheismus vs. Religionen". Hier wird also gewünscht, dass man gegeneinander 'kmämpft' [versus = (lateinisch für: gegen, gegenüber gestellt) bei Kämpfen].
Man wird also nie eine neutrale oder schon gar keine positive Äußerung hier machen können, ohne dass jemand sich dagegen äußert.
Von daher danke ich Dir herzlich, dass Du dennoch dieses tust!

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

08.06.2007 20:14
#111 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten

@ adw470
ach so na dann hab ich wohl den Satz falsch verstanden.

In Antwort auf:
Das Friedensreich Jesus', wie lange soll das halten? 1000 Jahre? Ist das auch nicht wörtlich zu nehmen? Das letzte Reich das tausend Jahre halten wollte hat's auf gerade mal zwölf gebracht...

adw470 ( Gast )
Beiträge:

08.06.2007 21:07
#112 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten

Ich weiß nicht, wie Du den Satz verstanden hast...
Nun ja... Auch wenn A. H. 'sein' Reich 1.000 Jahre bestehen lassen wollte und glücklicherweise dieses nur 12 Jahre dauerte, kann das kein Vergleich mit dem tausendjährigen Friedensreich sein. Die 1.000 steht in diesem Zusammenhang lediglich für eine lange Zeit. Und wenn es so weit ist, werden wir auch nicht mehr unsere Zeitrechnung dafür benötigen...

Ogami Itto Offline




Beiträge: 109

11.07.2007 03:24
#113 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten

ich weiß eigentlich nicht viel über diese sekte, bin auch zu faul den beitrag zu wälzen, ich habe nur eine cousine die mal an diesen haufen "verlorenging". ein offenes, nettes mädel war sie früher. jetzt ist sie eine verbohrte christliche fundamentalistin die jeden anderen glauben als verführung des satans sieht und ihre offenheit leider verloren hat.

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

11.07.2007 16:26
#114 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten

Hey, die Charaktereigenschaften hätte ich bei einer echten NAK´lerin nich besser beschreiben können. Die lieben Apostel und ganz besonders der ganz liebe Stammapostel sind unantstbar, und wenn einer von den für dich betet, ja dann besteht man auch denlich den Führerschein nach dem 30ten Male. Alles was die NAK angeht kannst du mir vortragen, ich freu mich schon

adw470 ( Gast )
Beiträge:

11.07.2007 18:40
#115 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten

Zitat von Christian D!
Die lieben Apostel und ganz besonders der ganz liebe Stammapostel sind unantstbar...
Dann weiß ich nicht, welchen Apostel oder Stammapostel Du hast?!? Wenn ich mir die Jugendtage in NRW und Hessen/RLP/Saarland im Nachhinein anschaue (und auch die Berichterstattung mit Fotos), - z. Bsp. hier: http://www.jugend-online.info/jugendtage/44.html - habe ich nicht den Eindruck, dass diese Männer "unantastbar" oder "unnahbar" sind.
In einem anderen "Mach-die-NAK-schlecht-Forum" hat sogar einer der Kritiker gesagt, man solle dem Apostel ruhig mailen; er würde sogar zurückschreiben. So habe ich es vom Stammapostel auch erlebt!
Was sicherlich "unantastbar" ist, ist das Amt ansich. Das hat aber nichts mit dem Träger des Amtes zu tun. Die NAK verfolgt sicherlich eine 'eindeutige' Richtung bei der Auslegung des Apostelamtes. Machen aber mal wieder die anderen Religionsgemeinschaften mit ihren Ämtern genauso... Also kein hausgemachtes Problem der NAK!

Zitat von Christian D!
Alles was die NAK angeht kannst du mir vortragen, ich freu mich
Christian, Du hast vergessen zu schreiben: "Alles, was negativ ist,..." Das ist es doch, was Du hören willst und was Dich sooo freut!

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

11.07.2007 21:43
#116 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten

Nö, eigentlich mag ich so einen kleinen Austaus der mal auch etwas Pfeffer hat, da ich mit Vorliebe über das "Schlechte" schreibe hat damit zu tun das ich gewisse Abneigung gegenüber der NAK empfinde. Aber ich würde nie etwas falsche über sie erzählen. Fakt ist aber das die Apsotel als etwas sehr besonderes angesehen werden, schlieslich verstehen sie sich ja als die direkten nachfolger der "Urapostel", und viele sagen: Ja die Apostel, könnten Wunder tun wenn sie nur wollten... - Sagt das nicht ein bisschen darüber aus wie manche Leute sie anhimmeln?

DeGaertner Offline



Beiträge: 1.193

11.07.2007 22:07
#117 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten
In Antwort auf:
So habe ich es vom Stammapostel auch erlebt!
Was sicherlich "unantastbar" ist, ist das Amt ansich. Das hat aber nichts mit dem Träger des Amtes zu tun. Die NAK verfolgt sicherlich eine 'eindeutige' Richtung bei der Auslegung des Apostelamtes. Machen aber mal wieder die anderen Religionsgemeinschaften mit ihren Ämtern genauso... Also kein hausgemachtes Problem der NAK!



Aber ein hausgemachtes Problem der Religionen im Allgemeinen.


atz

Und hütet euch vor den leuchtenden Augen der Missionare, die vorgeben euch die Wahrheit zu bringen ....
denn das Leuchten könnte auch die Sonne sein , die durch die hohle Birne scheint !!

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

11.07.2007 22:34
#118 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten

Ich sag mal so - wir (die Gläubigen) können den anderen sehr wohl akzeptieren und ihn so nehmen wie er ist, aber wir müssen dabei nicht unsere Ideale oder Ideen veraten. Ich kann doch sehr gut mit einem Budisten befreundet sein und trotzdem meine Religion als DIE richtige empfinden. Man darf nur nicht überheblich werden weil man denkt das man die alleinige Wahrheit besitzt, diesen Fehler haben allerdings DIE IN ROM schon wieder gemacht, und die NAK macht diesen Fehler ununterbrochen. Wer ist denn gemeint wenn der Dienende im Gebet von dern Kinderngottes spricht? Wer ist den nach NAK-Verstänsdniss die Braut Christi, und wer soll sie Jesus entgegenführen? Welcher Altar ist gemeint wenn man vom Altar Gottes spricht?

adw470 ( Gast )
Beiträge:

11.07.2007 23:04
#119 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten

Zitat von Christian D!
...und viele sagen: Ja die Apostel, könnten Wunder tun wenn sie nur wollten... - Sagt das nicht ein bisschen darüber aus wie manche Leute sie anhimmeln?
Genau! Das ist Sache der "Leute", also Mitglieder der NAK. Keiner der Apostel stellt sich an den Altar und erwartet "angehimmelt" zu werden! Und ich habe noch nie gehört, dass sie Wunder tun können! Und wenn, dann nicht mehr oder weniger wie jeder andere auch... Aber bei diesen Äußerungen handelt es sich ja nicht um Lehraussagen oder Wünsche der NAK bzw. deren Kirchenleitung!

adw470 ( Gast )
Beiträge:

11.07.2007 23:07
#120 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten

Zitat von Christian D!
...Wer ist denn gemeint wenn der Dienende im Gebet von dern Kinderngottes spricht? Wer ist den nach NAK-Verstänsdniss die Braut Christi, und wer soll sie Jesus entgegenführen? Welcher Altar ist gemeint wenn man vom Altar Gottes spricht?
Also, diese Frage solltest Du wohl nicht hier stellen, sondern wenn Du das bis heute als NAKler nicht weißt, einen Deiner Amtsträger... Und wenn Du einen der Gottesdienste des StAp Leber mit erlebt hast, wirst Du festgestellt haben, dass er oft von der 'Souveränität' Gottes spricht! Damit werden viele alte, vielleicht sogar falsche, Ansichten aus früheren Jahrzehnten relativiert.
Und macht da nicht gerade die Kath. Kirche einen viel größeren Rückschritt in die falsche Richtung?

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

12.07.2007 10:48
#121 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten
Nun die Antworten kenne ich und ich gebe sie dir gerne:
-Wer ist denn gemeint wenn der Dienende im Gebet von dern Kinderngottes spricht?
-Die Mitglieder der NAK.
-Wer ist den nach NAK-Verstänsdniss die Braut Christi, und wer soll sie Jesus entgegenführen?
-Die Braut Christri ist die NAK, und entgegenführen wird sie der Stammapostel.
-Welcher Altar ist gemeint wenn man vom Altar Gottes spricht?
-Natürlich nur der der in einer Neuapostolischen Kirche steht.

>DAS< wird im Gottes Dienst den Gläubigen erzählt - Ausnahmen bestätigen die Regel.

In Antwort auf:
, dass er oft von der 'Souveränität' Gottes spricht! Damit werden viele alte, vielleicht sogar falsche, Ansichten aus früheren Jahrzehnten relativiert.

Damit wird garnichts realtiviert, und mal so nebenbei - eine Öffentliche Stellungnahme der Leitung zur "Botschaft" Bischoffs wäre auch mal nicht schlecht...
adw470 ( Gast )
Beiträge:

12.07.2007 12:10
#122 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten

Zitat von Christian D!
Damit wird garnichts realtiviert, und mal so nebenbei - eine Öffentliche Stellungnahme der Leitung zur "Botschaft" Bischoffs wäre auch mal nicht schlecht...
Wenn man gar nichts mehr findet, was nicht gut ist/war, werden halt die Sachen ausgekramt, die über 50 Jahre alt sind...
Hier wird sich an einem Thema aufgezogen, was vermutlich die meisten, die hier in diesem Forum aktiv sind, gar nicht erlebt haben. Ich wage den Vergleich mit dem Neonazismus anzustellen. Ein Bekannter von mir, gerade mal Anfang 20, bekennt sich dazu. Ich streite mich immer mit ihm, weil er Dinge vertritt, die er selbst nie erlebt hat - aufgrund seines Alters - und aufgrund von Unwissenheit gar nicht begründen kann...
Wie steht denn der heutige Papst zu den Kreuzzügen? Es ist fast 1.000 Jahre her, dass Papst Urbanus II einen Aufruf zum Kreuzzug startete. Ich weiß nicht, wieviele Menschen dem zum Opfer fielen... Aber wie steht die Kath. Kirche heute dazu? Muss das denn überhaupt noch thematisiert werden?

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

12.07.2007 13:25
#123 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten

Ja! Nur weil es einige Zeit zurück liegt verliert es nicht an Bedeutung - kennst du nicht den Satz: Mord verjährt nie?
Und genau so ist das mit der Botschaft Bischoffs, wer der Botschaft nicht glaubte wurde in der Gemeinde und oft in der Familie geächtet, Ämter wurden enthoben. Wer versiegelt werden wollte musste sich zu der Botschaft bekennen. Ich denke es gibt gute Gründe warum die Kirche hierzu ENDLICH mal Stellung nehmen sollte. Die Aussage "Gott hat seine Pläne geändert" reicht mir (und vielen anderen) nicht!

adw470 ( Gast )
Beiträge:

12.07.2007 14:01
#124 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten

Zitat von Christian D!
...reicht mir (und vielen anderen) nicht!
Wer sind denn die "vielen anderen"?
Weltweit gibt es ca. 10,5 Mio. Mitglieder der NAK. Davon mind. Dreiviertel in Afrika. Ich glaube nicht, dass da sooo viele sind, die das wirklich interessiert...
Und wenn ich mal Jugendliche fragen würde, die denken da überhaupt nicht drüber nach. Obwohl das Thema auch im Religions- oder Konfirmandenunterricht angesprochen wird.
Ich behaupte, die meisten gehören nicht zu den von Dir angesprochenen "vielen anderen"!!!

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

12.07.2007 15:35
#125 RE: WARNUNG!! Neuapostolische Kirche antworten
Ich habe Religions/Konformationsuntericht in Deutschland und Spanien gehabt und das Thema Bischoff wurde NICHT angesprochen! Die 10.5 Mio NAKler reden deswegen nicht darüber weil sie nichts davon wissen oder sich schlicht weg nicht dafür interessieren. Bei uns in Dresden sollte das Thema mal bearbeitet werden in einer Jugenstunde, der Jugendleiter hat dann aber einen Rückzug gemacht weil er meinte: So lange wie die Kirche noch keine Stellungnahme dazu hat werde ich das lieber sein lassen.(Das hat er nicht vor der Jugend gesagt, sondern ich ahbe ihn per Mail gefragt und er gab mir eben das zu antwort). Obwohl es doch ein paar leute (mich eingeschlossen) gab und gibt die sich dafür sehr interessiert hätten...

Und hier der Link zu einer Seite die für eine Petition Unterschriften sammelt, diese soll dann dem Stammapostel Leber zugesandt werden und soll ihn auffordern endlich was im Bezug auf diese "Botschaft" zu sagen:
http://www.nakobserver.nl/petitie/index.php
(Fangt etwas weiter unten an zu lesen, da steht alles auf Deutsch)
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6
 Sprung  
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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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