Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 115 Antworten
und wurde 4.265 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
the swot ( Gast )
Beiträge:

05.02.2007 23:48
#26 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten

In Antwort auf:
Jahwe/Jehova


Sind zwei verschiedene Begrifflichkeiten, die jetzt of-topic wären und über die wir jetzt lieber nicht diskutieren sollten.

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

05.02.2007 23:51
#27 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten

Nein ist ein und das selbe JHWH! Lediglich die aussprache ist verschieden.

the swot ( Gast )
Beiträge:

05.02.2007 23:52
#28 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten

nein

welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

06.02.2007 00:04
#29 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten

Zitat von the swot
In Antwort auf:
Es ist zwar schon vergangen, jedoch haben viele Juden noch einen Hass insich gegenueber den Deutschen

Holocaustüberlebende verstähndlicher Weise ja...Die heutige Generation nein!
Bist wirklich sicher das das für alle Holocaustüberlebenden gilt? Also ich habe als Deutscher im Israelurlaub u. auch in New York eigentlich alles sehr locker und Positiv erlebt. Grade mit älteren Holocaustüberlebenden die natürlich Deutsch verstehen und auch sprechen können.

-------------------------------------------------
Taqiyya bitte nicht mit Tequila verwechseln, kommt auch nicht aus Mexiko!

the swot ( Gast )
Beiträge:

06.02.2007 00:05
#30 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten

Sicherlich nicht alle. Aber es wird in der Generation der Überlebenden wohl mehr leute geben, die Hass verspüren als in der heutigen Generation.

welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

06.02.2007 00:21
#31 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten

Zitat von the swot
Sicherlich nicht alle. Aber es wird in der Generation der Überlebenden wohl mehr leute geben, die Hass verspüren als in der heutigen Generation.
Mag sein das ein Urlaub keinen Blick hinter die Kulissen eines Volkes zuläßt. Mein subjektiver Eindruck sagt ehr: "Alles Roger"

-------------------------------------------------
Taqiyya bitte nicht mit Tequila verwechseln, kommt auch nicht aus Mexiko!

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

20.02.2007 17:05
#32 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten

ist die Schuld beglichen?

Das ist ein Definitionsfrage.
Rein von der Logik her kann es wegen des Holocaust keine Schuld gegenüber Israel geben.
Denn der Staat wurde ja erst nach 1945 gegründet.
Außerdem sträube ich mich gegen die die Vorstellung dass ich als 1967 geborener
für etwas zahlen soll was jahrzehnte vor meiner Geburt geschehen ist.
Die Leute die sich etwas zuschulden kommen ließen bzw, vom Holocaust profitiert haben
die hätte man enteignen sollen.
Aber es hat ja nicht "Das deutsche Volk" die Verbrechen begangen sondern eine
verbrecherische Regierung und deren Handlanger.
Gut es gab eine große Menge von Menschen die Bescheid wußte und nichts dagegen unternommen haben,
aus den verschiedensten Gründen. Aber von einer Schuld eines ganzen volkes zu sprechen halte
ich für Absurd.
Auch Verwandte von mit wurden Opfer des Holocaust und Opfer von Vertreibung durch die Nationalsozialisten
aber verantwortlich mache ich nicht das deutsche Volk sondern die Handlanger des Regimes.

Außerdem steht Israel nicht automatisch symbolisch für alle Belange des Judentums
oder gar als dessen Advokat.

Ich bin für eine Entschädigung für ALLE Opfer des Nationalsozialismus.
Nicht nur für Juden sondern für alle denen Unrecht getan wurde.
Nur die anderen haben eben keine Lobby und werde bei Entschädigungszahlungen in die Röhre schauen.

Kadesch

Glaube ist Aberglaube

Gaja Offline



Beiträge: 48

12.03.2007 08:31
#33 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten

Ich möchte erst ein mal the swot, mein aufrichtigen Beleit, aus sprechen.
Für alle 6 Millonen Juden die brutal ermordet worden. Für alle anderen Opfer, und für die Überlebenden !

Ich will es mir lieber nicht ausmalen, wie es sein muss, als heutiger überlebender der Natzi verfolgungen, immer noch die Gräultaten vor Augen zu haben.

Juden, Roma, Zeugen Jehovas, Homosexuelle, polnische Interllektuellen, sowjetischen Kriegsgefangenen, slawischen Volksangehörigen,
Roma, Sinti und Jenischen, Behinderten, Deutsche.ca. 55 bis 60 Millionen Menschenleben.
Hat der 2 Weltkrieg gefordert, wie kann man da von beglichener Schuld reden?
Die schuld betraf in der hinsicht, alle die damals weg geschaut haben.
Deutsche, die nach dem 1 Weltkrieg die wahrheit über ihre "Regierung" nicht sehn wollten.
Die Kirche, die es größten teils gebiligt haben.
USA, England u.s.w
Alle schauten weg, oder sie wollten es nicht wahrhaben. Nach dem Moto, es betrifft mich nicht, also kann es mir egal sein. Selbst die Juden die noch in Deutschland waren, konnten sich so etwas nicht im geringsten vorstellen. Das Menschen so etwas wirklich machen können, und das andere es zulassen.
Ich behaupte das das Deutsche Volk, es auch nicht wussten bis zu einen gewissen Grad.
Und als sie es nur halb wegs erahnen konnten, war es schon zu spät.

Ohne zweifel, wurde Hass gesäht, und die Deutsche Bevölkerung nahm die Saht, ohne zu muhrenin sich auf.
Es gab zu der damaligen zeit, genug gründe, Propaganda, der verlohrene 1 Weltkrieg, der noch tief in ihnen sahß. Und wer nicht mit machete, war auf ein mal ein Deutscher Verräter. Und was mit diesen Menschen geschah, war auch nicht gerade ein Geheimnis.

Die heutige Gereration kann sich nicht vorstellen, wie ihre Verwanten damals so etwas mit machen konnten. Man muss wohl selber dabei gewessen sein, um es nur erahnen zu können.
Ein deutscher Jude hat mal gesagt, " Selbst für mich hatte, Hitler eine eigenartige Faszination, die ich selber erlegen gewessen währe. Wenn ich nicht Jude gewessen währ"

Ob die Deutige Gerneration noch Geld bezahlen muss? Anscheinend ja.
Denn immer noch sind viele, Rechtsgesinnt, oder verstehen es nicht. Und verzehren so die wirklichkeit.
Auf einmal sind sie die Opfer, sie müssen ihr Geld geben, und können nicht verstehen warum. Arbeutlosigkeit und immer höhere Steuern, tun ihr übriges. Dann kommt noch der wider Aufbau des Ostens dazu. Und so fühlen sich die meisten Deutschen heute, aus genommen, wie ein Fisch, der sein Fleisch schon vor langer Zeit verloren hat.

Das, das aber nichts mit dem zu tun hat, was die Zahlungen für die Opfer zu tun hat, verschwindet im ganzen... zahlen, zahlen, zahlen....
Mehr sehn und fühlen sie nicht.

Für meine begriffe hat die Politik daran schuld, es fing in den frühen 60 an, und heute haben wir es. Schulden Wer darf dafür zahlen? Natürlich die deutsche Bevölkerung.
Und die Nazis von damals werden wieder present in der heutigen Gereration.
Wie lässt es sich sonst erklären das eine Rechte Partei wieder in der deutschen Politik sein darf?

So lange es überlebende des Holocaust gibt, muss auch bezahlt werden.
Auch wenn nach meiner meinung, Geld nicht mit einen Leben auf zu wieden ist.








Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

12.03.2007 10:05
#34 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten

In Antwort auf:
Die schuld betraf in der hinsicht, alle die damals weg geschaut haben.

Richtig. Aber erst Recht alle die mitgemacht haben.

Bedeutet das nun, wir hätten als Volk heute noch eine Schuld abzutragen? Ich meine nein.
Falls jemand das anders sieht, muss der die Schuld aber nicht bloß gegenüber den Juden einräumen, sondern gegenüber allen von den Nazis Verfolgten und Angegriffenen.
Gleiches gilt auch für die versuchte finanzielle Wiedergutmachung.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

12.03.2007 10:18
#35 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten

Um die Frage mal anders herum zu stellen.

Was hätten die Deutschen den spätestens nach 1934/35
nachdem die Nationalsozialisten alles unter Kontrolle hatten
denn ernsthaft tun können?
- Auswandern? Wenn ja wohin?
- Offener Protest? Ich bin sicher dass die meisten die heute
Vorwürfe laut werden lassen, selbst in der gleiches Situation auch nichts
Unternommen hätten. Zumal man ja mit seinem Leben gespielt hätte.

Und die oft Vernommene These: Die deutschen sind doch Schuld an allem....
mit der die Opfer unter der deutschen Zivilbevölkerung relativiert werden,
stimmt mich sehr Nachdenklich.

Ich trauere um JEDEN Menschen den der Irrsinn des zweiten Weltkriegs
in den Tod gerissen hat. Denn ein kleines Kind oder eine alte Frau
die von Bomben zerissen wurden, oder auf der Flucht erfroren sind
oder egal wie ums Leben gekommen sind ...diese Menschen haben ganz sicher
keine Schuld am Krieg.
Schuld tragen die Nationalsozialisten ..nicht das ganze Volk.
Das ganze ist ja schon als Sippenhaft zu bezeichnen.

Und gestattet mir eine kleine Anmerkung:
die Barbarei die auf den Einmarsch der roten Armee erfolgte
ist nicht allein auf die taten der Wehrmacht in Russland zurückzuführen.
So verhielten sich die Russen seit jeh her.
Als sie im Jahr 1914 in Ostpreußen einfielen haben sich die gleichen
Taten abgespielt..und da lag zwischen Russland und Deutschland eine
Periode von 100 Jahren Frieden!!!!

Ich könnte es mir leicht machen und die Schuld an den Grausamkeiten
"den Russen" zuschieben. Ich mache es aber nicht.
Schuld ist jeder der Schuld auf sich geladen hat.

Wenn ich etwas böses Tue ..dann ist nicht automatisch das deutsche Volk
böse. bzw an meinen Taten Schuld.

Schauen wir doch mal in die jüngste Gegenwart.
Wer trägt denn schuld am Krieg im Irak?
Ist es das amerikanische Volk?
Nein ..es ist deren Regierung!!!!

Und jetzt die Kernfrage: Wer tut denn etwas dagegen?
Jeder weiß dass dieser Krieg Unrecht ist.
Aber keiner tut etwas.


Glaube ist Aberglaube

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

14.03.2007 09:10
#36 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten
Tja Öffentliche Kritik an Israel.

Ich möchte jetzt mal betonen dass ich kein Gegner von Israel bin,
aber mir stoßen da immer wieder gewisse Dinge sehr negativ auf.
Kritik an Israel:
Hmmm da kann es passieren dass man plötzlich angezogen
aber leider tot in einem Hotelzimmer in der Badewanne gefunden wird,
oder ein Fallschirm öffnet sich nicht.... :-)
Im besten Fall wird man Mundtodt gemacht.
Aber ansosnten besteht ja keine Gefahr.

Da fehlt eine ganz Elementare Grundlage.... die Selbstreflexion.

Kritik an einem einzelnen Sachverhalt wird gleich als
Antiisraelisnmus oder Antisemitismus gewertet.
Und aus diesem Grund nimmt doch keiner mehr den Staat Israel wirklich ernst.
Würden die USA nicht ihre schützende Hand über Israel halten,
wäre die Lage eine andere.
Sind wir doch mal objektiv.
Israel hat doch gewissermaßen Narrenfreiheit.
Es kann tun und lassen was es will, jede Maßnahme der UNO wird mit einem
Veto der USA abgeschmettert.
Auf dieser Basis sehe ich für einen Friedensprozess schwarz.

Gruß Kadesch

Glaube ist Aberglaube

Das unsichtbare rosarote Einhorn Offline




Beiträge: 50

14.03.2007 14:41
#37 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten

Ich denke, dass die heutige Generation garwohl dazu verpflichtet ist Wiedergutmachungszahlungen zu leisten.
Allerdings nur was Enteignungen betrifft. Wenn einem Juden in der NS-Zeit sein Haus weggenommen wurde und heute ein Deutscher darin wohnt, so ist es für mich selbstverständlich, dass es ihm nun wieder zurück gegeben wird da es dem Deutschen einfach nicht zusteht (wenn der es allerdings nur von jemanden gekauft hat, der es von den Nazis zugesprochen bekommen hat, müsste man ihn ebenfalls entschädigen...nur weils mir grad einfällt ).
In diesem Fall steht dieses Recht meiner Meinung nach auch einem Verwandten zu, falls der eigentliche Besitzer mittlerweile verstorben ist.

Das allerdings ein ganzes Volk für "schuldig" befunden wird und für die Verbrechen zahlen muss die eine längst vergangene Generation (und auch da nur ein Teil) verübt hat, finde ich ungerecht.
Das ist so, wie wenn man die Nachkommen eines 3xlebenslänglich Verurteilten ebenfalls einsperrt bis die Zeit abgesessen ist.
Ich möchte damit nicht sagen, dass die Opfer keine Entschädigung für die Verbrechen die an ihnen begangen worden sind verdient haben, sondern ,dass wenn dann die eigentlichen Verbrecher diese Wiedergutmachungen tätigen müssten und nicht deren Nachkommen, Verwandte oder Mitbürger. Aber das ist in den meisten Fällen wohl schwer möglich, da die Verantwortlichen bereits tot oder untergetaucht sind.

__________________________________
Blessed Be Her Holy Hooves / bbhhh

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

14.03.2007 15:18
#38 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten

Sagen wir mal so

Es leben nur noch wenige Opfer und noch weniger Täter.
Sobald diese Opfer / Täter Generation tot ist,
kann man eventuell ein klein wenig offener mit dem Thema umgehen.

Und mit den Enteignungen möchte ich jetzt mal ein wenig
Diskussionsstoff liefern.
Meine Familie ( der Großvater stammte aus der Ukraine war aber mit einer Deutschen verheiratet)
wurde teilweise enteignet von den Nazis weil sie Juden waren.
Sie lebten in Mähren (heutiges Tschechien)
Von den Tschechen wurden sie allerdings enteignet und Vertrieben weils sie Deutsche waren.
Auf der Vertreibung wurde der Großvater von einem Russen der wie sich später herausstellte
auch Jude war umgebracht.
Also ...wo verläuft jetzt die Linie zwischen Gut und Böse?
Von den bösen Deutschen wurde er nur eingesperrt und enteignet.
Von den guten Befreiern wurde er enteignet und umgebracht.

Schuld daran gebe ich weder den Deutschen, noch den Tschechen noch den Russen.
Es War die Schuld der Politik die solches ermöglichte.

Schuld hat jeder auf sich geladen der da mitgemacht hat.

Gruß Kadesch


Glaube ist Aberglaube

the swot ( Gast )
Beiträge:

14.03.2007 17:29
#39 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten

Das ist sicherlich eine traurige Geschichte. In meiner Familie ist es so, dass die Geschwister und Eltern meiner Großmutter von den Deutschen umgebracht wurden. in Sachsenhausen,Theresienstadt,Ravensbrück und Auschwitz.....

Die Deutschen waren es. Nicht die Russen oder Tschechen.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

15.03.2007 15:02
#40 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten
@the _swot

ich mache für diese Tat ja nicht "die Russen" sondern nur einen einzigen
verantwortlich.
Daher finde ich die Verallgemeinerung "Die Deutschen" irgendwie nicht ganz fair.
Genau so wie ich für die Taten der roten Armee zB. in Katyn (ermordung polnischer Offiziere)
nicht "die Russen" sondern die Sowjet Führung verantwortlich.
Ich bin generell kein Freund von Verallgemeinerungen.
Und der Zweck der dahinter steht ist doch der seit Kriegsende damit verbundene
Moralische Druck der ausgeübt wird.
Zumindest empfinde ich es so.

Ich jedenfalls empfinde zwar große Trauer über den Holocaust aber selbst wenn
ich nicht diesen Familiären Hintergrund hätte, wäre mein Gewissen gegenüber
dem jüdischen Volk rein. Und jeder Versuch mir da ein schlechtes Gewissen
einzureden stößt auf Granit. Und ich denke so sehen es viele in unserem Land.
Die Schuldfrage wenn es eine geben sollte, würde ich "Aufteilen"

- Schuld an den Verbrechen: die Nazis und deren Helfershelfer
- Schuld an den Enteignungen: die Nazis und die Profiteure

Aber die Schuld auf das ganze Volk abzuschieben ist nicht in Ordnung.

Bestrafung der Schuldigen ... JA
Wiedergutmachung durch Profiteure und deren Erben...JA

Eine Kollektive Schuld des gesamten Volkes...NEIN

Gruß Kadesch

Glaube ist Aberglaube

R.Kant Offline



Beiträge: 15

17.03.2007 00:53
#41 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten
Zitat von kadesch
Die Schuldfrage wenn es eine geben sollte, würde ich "Aufteilen"
- Schuld an den Verbrechen: die Nazis und deren Helfershelfer
- Schuld an den Enteignungen: die Nazis und die Profiteure
Aber die Schuld auf das ganze Volk abzuschieben ist nicht in Ordnung.
Bestrafung der Schuldigen ... JA
Wiedergutmachung durch Profiteure und deren Erben...JA
Eine Kollektive Schuld des gesamten Volkes...NEIN



Das sehe ich anders.
Die Nazis sind dadurch an die Macht gekommen, daß sie aus freien Wahlen als stärkste Partei hervorgegangen sind; sie hatten allerdings nicht die absolute Mehrheit, weshalb die Bildung einer Regierung nicht so einfach möglich war. Daraufhin hat die verfassungsgemäße Staatsführung (Reichspräsident Hindenburg) Hitler zum Reichskanzler ernannt und mit der Regierungsbildung beauftragt. GröFaZ gelang die Bildung einer Koalition mit einigen konservativen Parteien, deren Köpfe glaubten, H bändigen zu können; kurze Zeit darauf haben diese ihrer eigenen Entmachtung zugestimmt und Deutschland damit zur Diktatur gemacht (Ermächtigungsgesetz).

Der Antisemitismus Hs war schon vorher bekannt, und zwar durch seine Reden und durch sein unsägliches Haßbuch "Mein Krampf" (hat leider kaum jemand gelesen, so wie heute niemand den Koran liest). Der Antisemitismus war aber nicht Hs "Special", sondern im deutschen Volk (und anderen europäischen Völkern) seit Jahrhunderten sehr verbreitet. Viele Deutsche billigten das Vorgehen der Nazis gegen die Juden (wenn auch die wenigsten etwas von der physischen Auslöschung wußten). Die Deutschen wußten aber von den Enteignungen, den Gewaltaten gegen Juden und den Deportationen und sind ihrer Verantwortung, dagegen etwas zu unternehmen, nicht gerecht geworden.

Insofern ist das von Dir angesprochene "Erbe" wesentlich umfangreicher. Es betrifft nämlich nicht nur die Täter und die unmittelbaren Profiteure der Verhältnisse und deren Erben, sondern das "Erbe" liegt in einem Versagen des deutschen Wählers, der eine totalitäre, gegen Juden hetzende Partei wählte und in dem Versagen einer gewählten politischen Führung in einem damals noch demokratischen Staat (Weimarer Republik).

Deshalb ist Deutschland gegenüber Israel und den Juden und den anderen Opfern des Naziregimes weiterhin in der Pflicht und das Verhältnis speziell zwischen Juden und Deutschen wird ein besonderes bleiben. Eine "Wiedergutmachung" ist nicht möglich. Eine Schuld oder Kollektivschuld besteht für uns Nachgeborene nicht, aber eine Verantwortung für das "Erbe". Da wir das Land geerbt haben, müssen wir auch für die darauf lastenden Hypotheken einstehen.
jazz Offline



Beiträge: 198

17.03.2007 02:42
#42 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten

@r.kant

richtig !

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

17.03.2007 08:44
#43 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten

Nee, ganz und gar nicht richtig.

In Antwort auf:
Insofern ist das von Dir angesprochene "Erbe" wesentlich umfangreicher. Es betrifft nämlich nicht nur die Täter und die unmittelbaren Profiteure der Verhältnisse und deren Erben, sondern das "Erbe" liegt in einem Versagen des deutschen Wählers, der eine totalitäre, gegen Juden hetzende Partei wählte und in dem Versagen einer gewählten politischen Führung in einem damals noch demokratischen Staat (Weimarer Republik).


Damit konstruierst du eine Kollektivschuld die ohne Ausnahme das ganze Volk verantwortlich für die Taten seiner Regierung macht. Das ist eine Haltung die bei denen, die durch solche Konstruktionen durch moralischen Druck Vorteile erreichen wollen, verständlich. Aber deshalb nicht auch richtig. Es gibt einfach keine Volk, das so homogen ist, um es auf diese Art pauschal zu verurteilen.
Hinzu kommt auch noch, dass diese Schuld doch unmöglich Israel gegenüber einem Land bestehen kann, das es damals noch gar nicht gab, sondern nur gegenüber den Juden. Die Aufstellung der Schuld von kadesch geht völlig in Ordnung.

In Antwort auf:
Da wir das Land geerbt haben, müssen wir auch für die darauf lastenden Hypotheken einstehen.


Die unendliche Geschichte gibts nur als Märchen. Irgendwann ist alles vorbei. Wiedergutmachung geht nicht, wie du schreibst, also sind alle finanziellen Zuwendungen an Israel sinnlos. Vor allem jetzt, da das Land über den Enwicklungshilfestatus wohl schon ne ganze Weile hinweg ist.
Recht gebe ich dir, dass die Geschichte immer in den Köpfen bleiben muss, um Wiederholungen möglichst zu verhindern. Aber andere als Hypotheken als diese gibt es nicht.

Die, die weiter auf eine finanzielle Sonderrolle für Israel pochen, werden eher das Gegenteil erreichen und ggf. mitverantwortlich für ein Wiederaufleben des besonders in den "christlichen" Ländern immer latenten Judenhasses sein.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

19.03.2007 10:12
#44 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten

@Kant

ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber diese schon fast aus dem Lehrbuch
deutschen Gutmenschentums entstammenden Sätze irritieren mich doch ein wenig.
Die Menschen die damals Hitler gewählt haben, dachten ja wohl nicht dass dieser
die Macht an sich reißen, die anderen Parteien verbieten und auflösen würde.
Aber mal eine Frage, wer sagt uns dass die Regiereung die wir gewählt haben
nicht plötzlich auch etwas ganz anderes macht als erwartet?
Es liegt eben in der Gesetzmäßigkeit der Dinge, daß die Mächtigen ihre Macht mißbrauchen.
Oder ein anderes Beispiel 2/3 der Amerikaner sind gegen den Krieg im Irak.
Aber was schert das George W. Bush? Nicht die Bohne. NULL. NADA....
Ist deswegen das amerikanische volk als ganzes für diesen Krieg verantwortlich zu machen.
Oder noch besser, ... wird sich das amerikanische Volk für immer dieser Schuldhaltung bewußt sein
und eine ewige Verpflichtung gegenüber den Nachkommen der Opfer im Irak haben und zahlen?
Ich weiß jetzt kommt die Antwort, dass man das ja nicht vergleichen kann und blabla...
Aber ich stehe auf dem Standpunkt Tot ist Tot.
Ob man von einem "Sondereinsatztkommando" getötet wird, oder als Kollateralschaden
bei Kampfhandlungen macht in letzter Konsequenz keinen Unterschied.
Theoretisch müsste Israel als selbsternannter Advokat der jüdischen Belange
(allein diese Formulierung muss ich mir abringen)müsste ja dann Kosequent sein und von jedem Land in dem
Juden verfolgt wurden widergutmachung verlangen.... Italien...die Römer haben ja den Tempel
zerstört und die Juden in die Verbannung getrieben. Spanien hat die Juden verfolgt und aus dem Land gewiesen.
Russland hat jahrhundertelang Juden in Pogromen verfolgt.
Aber da diese Länder da nur den Kopf schütteln würden, und es nichts geben wird, wird auch
keine Forderung erhoben.

Gruß Kadesch

Glaube ist Aberglaube

R.Kant Offline



Beiträge: 15

27.03.2007 16:43
#45 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten
@Moderator: Vorhergehenden Beitrag bitte löschen.
Änderung gegenüber vorhergenden Beitrag kursiv gesetzt.
Ist passiert. BS

Zitat von kadesch
ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber diese schon fast aus dem Lehrbuch
deutschen Gutmenschentums entstammenden Sätze irritieren mich doch ein wenig.


Das verkrafte ich schon, aber auch ich bin irritiert, weil Du mir solche Plattheiten zumutest.

Zitat von kadesch

Die Menschen die damals Hitler gewählt haben, dachten ja wohl nicht dass dieser
die Macht an sich reißen, die anderen Parteien verbieten und auflösen würde.


Wie bitte? Hitler saß in Landsberg in Haft wegen eines Putschversuches gegen die Reichsregierung. Was ist ein Putsch? Die Frage kannst Du Dir sicherlich selbst beantworten.

Im übrigen, ich wiederhole, hat Hitler die MAcht nicht an sich gerissen , sondern sie wurde ihm vom Reichpräsidenten übertragen.
Danach haben sich Reichsregierung und Parlament selbst entmachtet (s.o.)


Die NS-Horden hatten sich schon lange vor 1933 eindeutig als gesetzloser Straßenmob präsentiert.

Meine Großmutter hielt sich z. Z. der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler bei ihrer Freundin in Frankreich auf. Sie hat mir mehrfach erzählt, daß sie schon damals gedacht hätten, "das gibt Krieg".

Zitat von kadesch

Aber mal eine Frage, wer sagt uns dass die Regiereung die wir gewählt haben
nicht plötzlich auch etwas ganz anderes macht als erwartet?
Es liegt eben in der Gesetzmäßigkeit der Dinge, daß die Mächtigen ihre Macht mißbrauchen.


Wenn man jemanden zur Ausübung eines Amtes bestellt, dann haftet man selbstverständlich für dessen Missetaten. Das ist ein ein eherner und allgemeingültiger rechtlicher Grundsatz. Selbst wenn man sich selbst vom schuldhaften Verhalten des bestellten oder gewählten Missetäters freisprechen könnte, so gelingt dies nur, wenn man bei der Auswahl die erforderliche Sorgfalt beachtet und seiner Überwachungspflicht nachgekommen ist. Beides wurde im Falle Hitlers nicht beachtet.


<blockquote><font size="1">Zitat von kadesch

Oder ein anderes Beispiel 2/3 der Amerikaner sind gegen den Krieg im Irak.
Aber was schert das George W. Bush? Nicht die Bohne. NULL. NADA....
Ist deswegen das amerikanische volk als ganzes für diesen Krieg verantwortlich zu machen.[/quote]

Zunächst einmal stimmt Dein Beispiel nicht. Das amerik. Volk hat nämlich Bush wiedergewählt als der Krieg im Gange war.
Im übrigen ist jedes (auch das amerikansiche) Volk selbstverständlich grundsätzlich dafür verantwortlich, was seine gewählten Vertreter anrichten (s.o.) - wo kämen wir denn da hin? Ich spreche hier nicht von Schuld, sondern von Verantwortung und Haftung für die Folgen. Du verwechselst Schuld und Verantwortung.

<blockquote><font size="1">Zitat von kadesch

Oder noch besser, ... wird sich das amerikanische Volk für immer dieser Schuldhaltung bewußt sein
und eine ewige Verpflichtung gegenüber den Nachkommen der Opfer im Irak haben und zahlen?
Ich weiß jetzt kommt die Antwort, dass man das ja nicht vergleichen kann und blabla...
Aber ich stehe auf dem Standpunkt Tot ist Tot.[/quote]

Das kann man tatsächlich nicht vergleichen, weil tot eben nicht gleich tot ist. Es kommt nämlich sehr wohl darauf an, wie jemand zu Tode kommt, ob aus Fahrlässigkeit aufgrund einer Fehleinschätzung oder unter bewußter Mißachtung jeglichen Menschenrechts. Die KZ-Opfer waren auch keine Kriegsopfer(!), das hast Du anscheinend übersehen, sondern es war ein barbarischer Völkermord unter Mißachtung aller Regeln der Menschlichkeit.
Deine Gleichsetzung des Völkermordes an den Juden mit den Opfern des Irakkrieges ist tatsächlich ein schlechter Witz.
Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

27.03.2007 19:31
#46 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten

Wir dürfen nicht vergessen, dass es sehr viele Deutsche gab die Widerstand geleistet haben.
Der Kommunismus ist eine Ideologie die ich verachte.
Eines hat die KPD richtig gemacht, die haben sich nicht wie ein Großteil der Anderen Parteien
dem Hitlerregime an gebiedert.
Diese Leute gehören auch zum Deutschen Volk, von daher sollte man sie nicht mit den Mördern von SS/SA
und der anderen Einheit deren Name mir nicht einfällt gleich setzen.
Das die Mehrheit eine gewisse Schuld auf sich geladen hat bestreite ich nicht, aber nach 61 Jahren sollte
man das alles doch auch mal ruhen lassen.

R.Kant Offline



Beiträge: 15

27.03.2007 22:14
#47 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten
Zitat von Sleipnir
Wir dürfen nicht vergessen, dass es sehr viele Deutsche gab die Widerstand geleistet haben.
...
Das die Mehrheit eine gewisse Schuld auf sich geladen hat bestreite ich nicht, aber nach 61 Jahren sollte
man das alles doch auch mal ruhen lassen.


zum x.ten Male: Es geht nicht um Schuldzuweisungen, sondern um die Haftung für die Folgen.
Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

28.03.2007 08:23
#48 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten

Zitat von R.Kant

zum x.ten Male: Es geht nicht um Schuldzuweisungen, sondern um die Haftung für die Folgen.


Erkannt, die Frage in solchen und explizit nicht auf diesen Fall reduziert wäre, wie weit (zurück) geht eine Haftung und ab wann ist man befreit und warum?

__________________________________________________
*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

28.03.2007 11:18
#49 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten

@Kant

tja...in der Weimarer Republik haben auch andere Parteien Schlägertrupps in Uniform
gehabt, es waren ja nicht nur die nationalsozialisten.
Die KPD hatte ihre Truppe, und die SPD beispielsweise auch.
Nur davon wollen die Genossen heute nichts mehr wissen.
Und die haben sich alle gegenseitig nichts geschenkt.

Der Putschversuch der Nazis ist ja auch von anderen Nationalen und Reaktionären
Kräften mitgetragen worden.
Alles in Allem es lag an der explosiven Stimmung in dieser Zeit, die von
Gewalt geprägt war.
Hätte es beispielsweise die KPD geschafft an die Macht zu kommen dann hätten sie eine
diktatur nach Sowjet Vorbild geschaffen. Und das wäre auch mit Massenhaften
Verhaftungen und vermutlich mit Morden in großen Umfang geschehen.
Man sollte das ganze mal objektiv betrachten.
Damals war der Kampf auf der Straße etwas "normales" für die Leute.
Sie entschieden sich für Hitler als aus ihrer sicht kleineres Übel.
Wenn man es nach heutigen Maßsstäben betrachtet hätten die Menschen damals
werder die NSDAP noch die SPD noch die KPD wählen dürfen, von anderen mal abgesehen.
Man darf nicht den Fehler machen die Zeit der Weimarer Republik mit unseren Maßstäben von heute
zu beurteilen. Die demokratischen Kräfte lagen damals in Agonie und waren Handlungsunfähig.

Ich möchte nur darauf hinweisen dass weder mit der radikalen Linken noch mit der Rechten sympathisiere,
es geht mir als Historiker darum mich in die damalige Zeit einzudenken und das gelingt nicht
wenn ich mit heutigen Maßstäben operiere.

Aber zurück zum Kernthema.

Vergessen darf man das nicht was damals geschehen ist.
Aber ich trenne mich bewußt von der Vorstellung der Einzigartigkeit des Holocaust usw.
Unter gleichen vorraussetzungen wird sich an jedem Ort der Welt wieder etwas vergleichbares abspielen.
Die Menschen haben sich seitdem um keinen Deut gebessert.
Nur die Phrasen und Heucheleien werden immer dreister.

Und wer soll für die folgen des Holocaus aufkommen?
Alle Deutschen?
Auch die eingebürgerten Deutschen die früher eine andere Nationalität hatten?
Oder auch die Auslandsdeutschen? Auswanderer,... oder gar Russlanddeutsche oder Rumäniendeutsche?

WER soll dafür geradestehen und wiedergutmachung leisten?
Die meisten die Hitler gewählt hatten sind schon tot. Egal ob sie aktiv beteiligt waren, davon wussten,
oder nichts wussten. Sie sind tot.
Also wer soll dafür geradestehen?
Und wer nicht?
Gibt es auch ausnahmen, wie beispielsweise jüdische Überlebende des Holocaust die in Deutschland leben?

Verstehst du worauf ich hinaus will?

Nur weil jemand hier geboren wurde, und einen deutschen pass hat soll er für Vorgänge gerade stehen
für die er nichts kann und die schon 2 Generationen her sind?

Man soll die noch lebenden Kriegsverbrecher dafür zur Verantwortung ziehen,
aber nicht ein ganzes volk in "Moralische Geiselhaft nehmen"

Gruß Kadesch


Glaube ist Aberglaube

R.Kant Offline



Beiträge: 15

28.03.2007 14:55
#50 RE: Deutschland - Israel, ist die Schuld beglichen? antworten

Auch wenn ich mich wiederhole: Ich betrachte es wie einen Erben, der auch die Schulden des Erblassers zu übernehmen hat. Er kann sich nicht nur die Rosinen aus dem NAchlaß herauspicken. Anderenfalls muß er das Erbe (die deutsche Staatsbürgerschaft) ausschlagen.

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Der selbstbestimmte Mensch"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor