Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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In Antwort auf:Das land gehört einer Gruppe nur solange bis eine stärkere Gruppe kommt und es ihnen wegnimmt.
Nach dem 2. Weltkrieg wurde der "Westfälische Frieden" von 1648 abgeschafft. Nach diesem war es das Recht souveräner Staaten gegen andere souveräne Staaten Kriege zu führen, wenn sie sich stark genug dazu fühlten. Heute ist ein Angriffskrieg eigentlich ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
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Also ich finde das sie einen Recht haben, aber nicht dass Recht zu übertreiben und nicht das Recht andere etwas weg zunehmen wo sie keinen Anrecht drauf haben!
---------------------------------------------------------- Solange die Leute über mich reden,gehe ich davon aus, dass die mein Leben spannender finden als ihr Eigenes.
Zitat von kadesch Verbrechen gegen die Menschlichkeit begehen nur die Verlierer eines Krieges ;-) aber nicht die Gewinner. Ist traurig..aber es ist leider so.
Sehe ich etwas anders. Hiroshima und Nagasaki sind für mein Verständnis eindeutige Verbrechen gegen die Menschlichkeit!
__________________________________________________ *Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*
Natürlich waren die Atombombenabwürfe ein Verbrechen, aber es bleibt ungesühnt da es vom Sieger begangen wurde. Genauso wie auch zukünftige Kriegsverbrechen der Sieger nicht gesühnt werden...Traurig aber wahr
Zitat von Bruder Spaghettus Warum sollte auch ein anderes Volk als die Juden einen jüdischen Staat gründen?
Spekulation! Stell Dir vor, man hätte da heute zufällig ein oder zwei alte Palästina im Depot oder möglicherweise ein Baskenland oder sogar ein Kurdistan. Damit wäre die Menge an Hurka und Palinka für Deine nächsten 2000 Generationen gesichert.
__________________________________________________ *Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*
genauso wie das der Völkerbund 1947 auf grund der historischen entwicklung völkerrechtlich bindend festgelegt hat!
zudem sollte hierbei nicht vergessen werden, dass ebenso ein palistinensischer staat vorgesehen war.
während man in israel und zumindest in einigen teilen der welt diesen umstand feierte, begann die eine seite bereits zu schießen während die israelis über die koexsistens beider staaten verhandeln wollte (- war es golda meir? -)
nun ist es leider schwierig mit einer partei zu verhandeln, die nichts besseres zu tun hat als krieg zu führen und in der folge, im zuge der konolidierung der arabischen liga die forderung aufstellte die "vernichtung" dieses staates zu erreichen ... klingt als hätte mans schonmal gehört ...
diese forderung ist zumindest in der präambel der ziele dieser organisation wieder gestrichen - ich glaube immerhin schon 2003 -
Du bist sicher Jude? Deine Darstellung ist jedenfalls sehr einseitig. Israel wurde seinerzeit unter Verstoß gegen bestehende Völkerrechtsbeschlüsse gegründet. Erzwungen haben das Terrorakte von Zionisten. Kein Grund für Israel besonders stolz zu sein, wohl aber einer, den Palästinensern entsprechende Entschädigung zu leisten.
Im Februar 1947 endet die Mandatsverwaltung der Briten in Palestina;
im Mai 1947 setzt die Vollversammlung der Vereinten Nationen - UN - einen Sonderausschuß ein, der Palestina bereist und mit den zukünftigen Entscheidungsträgern aller beteiligten Gruppen debattiert.
Aus diesen Diskussionen erarbeitet der Sonderausschuß der Vereinten Nationen Pläne zur Teilung des Landes aus.
Eine Teilung in einen jüdischen und einen arabischen Staat.
Der Sonderausschuß sah zwei Staaten vor und unterbreitete diesen Vorschlag der Vollversammlung der Vereinten Nationen.
Am 29.11.1947 nahm die Vollversammlung - als demokratisches Forum - diesen Vorschlag an.
Ratifiziert von den damaligen Supermächten USA und UdSSR.
In dieser Nacht gab es zwei Staaten.
Das sind Tatsachen und keineeinseitige Statements !!
Einen Palästinenser Staat und einen jüdischen.
Mit - einer aufgrund der religiösen Bedeutung - gesonderten Regelung für Jerusalem.
Nach den Beschlüssen der UN sollte Jerusalem unter internationaler Verwaltung stehen, bis sich beide im Grüdungprozess befindlichen Staaten auf eine gemeinsame Nutzung und Ordnung Jerusalems durch gleichberechtigte Verhandlungen geeinigt haben .
Leider begannen in dieser Nacht bereits die Angriffe seitens der Palästinenser, trotz des Angebots der Verhandlungen seitens Israels.
In der Folge, griffen am 15.5.1948 Teile der Armeen Ägyptens, Jordaniens, Syriens, des Libanons und des Iraks Israel an und wurden in zähen Kämpfen durch Israel geschlagen ( man nennt diesen Krieg - von Seiten der Historiker - den israelischen Befreiungskrieg)
Durch diesen Krieg wurden hunderttausende von Palestinensern aus ihren völkerrechtlich zugesicherten Gebieten durch die israelische Armee vertrieben.
Die UN Resolution 192 (die ich für vollkommen gerechtfertigt halte) besagte, dass die Palestinenser in ihr Land zurückgebracht werden sollen.
Dies fand nicht statt, da die einzige Grundlage dieser Rückführung, durch die Palestinenser ( und die arabische Liga) nicht erbracht wurde;
diese Grundlage heißt: den Staat Israel anzuerkennen.
Danach - gerade nach den weiteren militärischen Angriffen der arabischen Staaten (Jom Kipur etc.) begannen die konservativen Teile Israels mit ihrer (vergleichbar dummen Aktion, wie die der Araber nicht zu verhandeln) die da heißt: Siedlungspolitik.
dies sind im Übrigen historische Tatsachen und sind immer noch kein einseitiges Statement, im Gegenteil: auch die Palestinenser haben die Chance auf Frieden und ihren Staat, wenn sie Israel anerkennen.
Mir sind Menschen bekannt, die einen kleinen Jungen durch einen Anschlag verloren haben und sie sind und bleiben in der Friedensbewegung Israels aktiv.
Und natürlich gibt es Tote unter den Palestinsern, die genauso zu beweinen sind.
Wie wäre es einfach mal das Gehirn einzuschalten,
und keine Gewalt mehr vorherrschen zu lassen
ca ira
Wie wäre es zum Anfang zurückzukehren, niemanden mehr zu töten - und eine Einigung unter erwachsenen Menschen herbeizuführen, zwei Staaten.
Zitat von jazz da gabs keine Verstöße gegen das Völkerrecht
das nennt man Völkerecht
Tja, liebe(r) jazz, da liegst du ziemlich daneben Es heißt selbstverständlich Völkerrecht. Warum beginnst du bei deinem Post erst 1947? Willst du den zionistischen Terror so ausklammern oder verbergen, dass entgegen klarem Beschluss die betroffende Bevölkerung nicht befragt wurde, als Palästina zum englischen Mandat gemacht wurde?
Oder weist du es einfach nicht besser? Dann lies dir einfach noch mal den Post vom 06.02.2007 19:37 auf Seite 7 durch. So sieht eine objektive Zusammenstellung aus.
Um das klarzustellen: Auch ich spreche Israel ein Existenzrecht zu. Aber nicht, weil vor Zeiten die heute niemand mehr interessieren, Juden in diesem Gebiet gelebt haben, nicht weil aus irgendwelchen alten Sagenbüchern sich Ansprüche herleiten ließen und auch nicht, weil bei seiner Gründung alles in Ordnung gewesen wäre. Einzig uns allein deshalb, weil man irgendwann einfach den Status Q anerkennen muss.
Das genau sollten aber auch die Israelis tun und aufhören, das ihnen zugesprochene Territorium nach und nach zu vergrößern und zu besiedeln. Vor allem sollten sie in ihrem Bewusstsein verankern, dass bei der Gründung des Staates Israel längst nicht alles sauber gelaufen ist und vor allem, dass die Juden selbst es waren die mit den Zionisten den modernen Terror in der Region eingeführt haben! Und sie sollten ihre Einstellung den Palästinensern gegenüber dementsprechend ändern.
die Aktivisten der Hagana oder Irgun die damals mit Terror die Briten zum Abzug gebracht haben, sind die Gründerväter des Staates Israel. Und ich finde es immer wieder amüsant dass in der Knesset alte Aktivisten dieser Organisationen sitzen (bzw. saßen) und mit slogans wie "mit Terroristen verhandeln wir nicht" Verhandlungen mit der PLO ablehnten. Wie kurz ist doch das Gedächtnis der Menschen.
erinnert irgendwie an PW Leistungskurs vor hundert Jahren ....
hat Israel ein Exsistenzrecht glaub ich so stands geschrieben und die Antwort lautet:
mit Datum der Annahme des Vorschlags des Sonderausschusses Palestina durch die Vollversammlung der vereinten Nationen,
d.h.
die Mehrheit der demokratischen Nationen dieser Erde haben diesen Vorschlag anerkannt ...
d.h.
Israel hat ein Exsistenzrecht
auch wenn die bis heute nicht demokratisch regierten arabischen Nachbarländer dagegenstimmten und stimmen
Ich gebe dir aber insofern Recht das die Rechte der Palestinenser nach dem Befreiungskrieg durch Israel ausgeheblt wurden hierbei gilt es aber zu bedenken, dass Israel in der Nacht der Staatsgründung von den Palestinensern angegriffen wurde und eine Zeit später von allen bis heute nicht demokratisch regierten Nachbarstaaten.
1947-48-49 hieß es aber von Seiten des israelischen Parlamentes über den UN Beschluß zu verhandeln, um einen gerechten Teilungsplan auszuarbeiten - dies aber wurde von Seiten der Palestineser und der arabischen Liga abgelehnt (Iss so als wenste den Steuerbescheid deines Finanzamtes einfach nicht bezahlst mit der Begründung: Nöö - will ich nicht - weil - gibt ja kein Finanzamt --- ätschebätsche)
Nichtsdestotrotz erstarkte durch jahrelange Angriffe von Außen die ziemlich idiotische Rechte Israels und die beschloß, wenns hier nicht verhandelt wird pflastern wir euch mit Siedlungen zu und -
und diese Siedlungen sind der absolute Irrsinn, das ist Völkerrechtsbruch, übrigens sollte man sich auch ansehen wer in diesen Siedlungen lebt ... der konservative, idiotische Rand der israelischen Gesellschaft.
Ich negiere im übrigen keines Falls den zionistischen Terror, der natürlich Druck auf Großbrittanien und auf die UN ausüben sollte - ich negiere auch nicht die Borniertheit der britischen Mandatsherren (willsagen Kolonialherren) verstehe aber auch den HIntergrund - wieviele Flüchtlinge und Shoa - überlebene dümpelten vor der israelischen Küste und durften nicht ins Land - das waren staatenlose Leute, die nirgendwo hin konnten und wollten ... usw. ... nach jahrtausenden Jahren der Verfolgung ... usw. .. usw. ..
Bemerkenswert übrigens ist auch die Tatsache das die nicht demokratisch legitimierten Nachbarstaaten Israels, den Großteil der palestinensischen Flüchtlinge 1947/48 nicht aufgenommen hat (halt echte Glaubensbrüder) - Chapeaux !!
@ warum endet dein objektiver Bericht mit dem 29.11.1947
und soll ich einen schreiben vom Zug Abrahams nach Haran bis zum 29.11.1947 ?
Die Hintergründe der Gründung des staates Israel, wie er in keinem Geschichtsbuch steht ;-)
Die Balfour Deklaration:
Die Balfour-Erklärung wurde von der britischen Regierung ersonnen: Der Hintergrund war andere Länder als Allierte gegen Deutschland zu gewinnen. In erster Linie galt es für die USA die damals noch neutral waren. Ein großer Teil der amerikanischen Bevölkerung war damals pro Deutsch eingestellt, bzw. gegen die Briten eingenommen. Britannien war damals neben Frankreich auch mit dem Zaristischen Rußland verbündet. Und dort waren die Juden seit langem von russischen Nationalisten verfolgt. Und mit diesem Hintergrund wurde der Kriegseintritt der USA gegen Detuschland von vielen jüdischen Amerikanern verhindert, welche großen Einfluss ausübten. Der Plan der britischen Regierung war in Palästina welches damals noch zum Osmanischen Reich, welches mit Deutschland verbündet war zu zerschlagen und einen jüdischen Staat zu errichten. Und als Gegenleistung hierfür sollte der amerikanische Präsident umgestimmt werden dahingehend dass Amerika sich auf allierter Seite am Krieg gegen die Entende Mächte Deutschland/Österreich-Ungarn/Türkei stellt.
Das geschah natürlich nicht selbstlos: (Quelle Wikipedia)
Geostrategisch gesehen wollte sich England in der Rolle eines Garanten der jüdischen nationalen Heimstätte auch jenseits des Sueskanals festsetzen. Ein dem Westen aufgeschlossenes Palästina sollte die Landverbindung zwischen dem britischen Ägypten und einem künftigen britischen Mesopotamien herstellen. Keine andere Macht sollte sich dazwischenschieben. Man wollte auch das Sykes-Picot-Abkommen mit Frankreich revidieren und eine exklusive britische Kontrolle Palästinas erreichen. In der Weltöffentlichkeit sollte die erstrebte britische Herrschaft über Palästina in Gestalt der Unterstützung des Selbstbestimmungsrechtes und der Selbstverwirklichung einer unterdrückten Nation, nämlich der jüdischen, dargestellt werden.
Um es mal mit anderen Worten auszudrücken, war die Entstehung des Staates Israel ein Nebenprodukt der geplanten britischen Herrschaft über den nahen Osten. Und damals wurden nach dem Ende des Osmanischen Reiches einfach mit dem Lineal Grenzen gezogen, ohne Rücksicht auf Bevölkerungsgrenzen. Und das ist neben der Entstehung des Staates Israel eines der größten Probleme der arabischen Welt.
auch die Balfour Dekleration wird von einer fast unzählig zu nennenden Fraktion von Historikern benannt, ausgewertet und bewertet.
ich nenne mal nur Barbara Tuchmann, die auch als Zeitzeugin die Problematiken des Gründungsprozesses benennt.
Natürlich haben alle Kolonialmächte die Grenzziehungen beliebig - und mit dem Lineal - vorgenommen.
Auch das "Mandatsgebiet" der Kolonialmacht Großbrittaniens in Palestina wurde mit einem Lineal gezogen.
Mit dem Gründungsprozess Israels war aber die von dir benannte Einflußmöglichkeit Großbrittaniens nicht mehr gewährleistet.
Sie zogen ab.
Welchen Nutzen "geostrategischen" Grund sollte dieser Abzug denn für Großbrittanien haben ?
Und: Mit Recht läßt sich hier das Exsistenzrech des Staates Israel postulieren.
Und: Man sollte niemals das Angebot für Verhandlungen seitens des Staates Israel in dieser Zeit außer Betracht lassen. Natürlich auch nicht die Bedürfnisse eins zu gründenen Palestineser Staates.
Das gleiche Problem der Grenzziehung und der damit hervorgerufenen Problematiken der in diesen Ländern lebenden Menschen sieht man auch in Afrika. Die ehemaligen Kolonien wurden beliebig aufgeteilt und die Kriege die daraus entstanden sind für mich jedenfalls unzählbar (mir fällt hier der Völkermord in Ruanda ein in dem Hunderttausende von Tutzis ermordet wurden ... dieses Unrecht kann nur durch Verhandlungen, durch Gespräche gelößt werden: nicht anders im Falle Israels, aber hier gilt: erstmal Israel als Staat anzuerkennen.
Fakt ist und bleibt, dass eine verschwindend kleine Gruppe Zionisten gegen den Willen der deutlichen Mehrheit der Juden weltweit die Gründung des Staates Israel erst erbombt hat. Halte ich einfach nicht für ne gute Basis zur Errichtung einer demokratischen Gemeinschaft.
Zur Geschichte Israels vom Zuge Abrahams nach Haran bis Balfour empfehle ich
gut und verständlich und spannend geschrieben
Barbara Tuchmanns "Bibel und Schwert" Palestina und der Westen
und zum zionistischen Terror
Hananah Arendt "Die Krise des Zionismus" erschienen in der Edition Tiamat
und zum Bomben .... da gab es so eine kleine Gruppe bösartiger Männer und Frauen - so eine gaanz kleine fiese Klicke ... die war ja überall, haben die gaaaanze UN unterwandert ...
die schafften es die vereinten Nationen zu erpressen, zudem auch noch ein so mächtiges Kolonialreich das man Großbrittanien nennt und das in seinen Kolonien tausende von Aufständen über 150 Jahre niederschlug, und Aufständische zu Hunderttausenden (in Indien) ohne jeden Skrupel hinrichtete ...
und vor den paaar Zionisten kuschen die Briten ?? und warum haben in jahrzehntenlangen weltweiten Terroranschlägen das die PLO nich geschafft welche Macht soll Terrorismus denn haben und warum ist der zionistische Terror 1945,46,47 effektiver als der der PLO (weil Zionisten wenigstens alle lesen und schreiben können?) oder sollen die Juden wiedereinmal so unglaublich (im Geheimen) mächtig sein?
die Welt ist nicht so leicht zu erpressen dass schafft ja nicht Mal ein wahrscheinlich des Lesens unkundiger Ossama etc.
Es gibt keine Quellen die eine "Bombentheorie" untermauert nur Quellen die bestätigen das Anschläge Druck zur ausübten und ausüben.
Großbrittanien hatte kein geostrategisches Interesse mehr an Palestina, da gabs nichts, kaum Wasser, kaum Öl, da gabs auch kein osmanisches Reich mehr nur eine pleite gehende Türkei, die zudem mit inneren Reformen beschäftigt war. Da gabs nur ein paar jüdische Flüchtlinge die auf Schiffen aus der ganzen Welt kommend vor der Küste hin und her fuhren - und ein paar die da ballerten - die Briten waren froh damit nichts mehr zu tun haben zu müssen.
Und ein letztes Mal: die Vereinten Nationen haben in einem demokratischen Willensbildungsprozeß die Staatsbildung der beiden Staaten befürwortet.
in diesem Sinne
Israel hat ein völkerrechtlich bindenes Exsistenzrecht
In Antwort auf:Israel hat ein völkerrechtlich bindenes Exsistenzrecht
Was überhaupt nicht strittig ist. Genau so wenig wie die Tatsache, dass die Zionisten die ersten waren, die in der Region mit Bombenterror politische Ziele verfolgt haben und es bei der Gründung nicht wirklich in allen Punkte so abgelaufen ist, wie die Vorgaben der Völkergemeinschaft es verlangt hätten.
In Antwort auf:Genau so wenig wie die Tatsache, dass die Zionisten die ersten waren, die in der Region mit Bombenterror politische Ziele verfolgt haben
*räusper*
Nicht ganz richtig....Der Mufti von Jerusalem war es der für immer mehr Konflikte gesorgt hat und so die muslimische Bevölkerung aufgebracht hat. Zu einer Zeit in der Palis und Juden als Nachbarn gemeinsam lebten.....
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