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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
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Für Säkularismus und Religionskritik!


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Dieses Thema hat 29 Antworten
und wurde 978 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2
Ronnie77 ( Gast )
Beiträge:

30.01.2007 13:47
Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten

Dass wir alle sehr unterschiedliche Auffassung über die Wahrheit haben ist mir bewusst.
Wenn ein Mensch lügt, dann muss das doch mit der Zeit auffallen!
Aber wenn Lügen zur Wahrheit werden, dann muss man sich schon Fragen wo die
Eigenverantwortung der Menschen bleibt.
Und warum das eigentlich passieren kann!

Beispiel Hitler: Als er mit seinem Rassenwahn kam,
glaubten oft nicht einmal seine Freunde daran.
Das änderte sich aber mit der Zeit.
Es fanden sich immer mehr und mehr Anhänger bis (fast)ganz Deutschland davon
überzeugt war.
Heute fragen sich die Menschen immer noch wie so etwas passieren konnte.
Es ist , als ob sich die Menschen damit gegenseitig angesteckt haben!

Das Gleiche ist bei den Religionen passiert.
Im Christentum wird einem Angst vor dem Teufel gemacht.
Man kann aber nicht einmal beweisen, dass er existiert!
Aber weil in der Bibel davon gesprochen wird, entspricht die Existenz eines Teufels
der Wahrheit.




Christian D! ( Gast )
Beiträge:

30.01.2007 19:09
#2 RE: Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten

Ich kann dir nicht ganz folgen, willst du behaupten die Bibel wäre eine einzige Lüge?

Christian D!


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Die Menschheit lernt ohne unterlass, wir wissen heute mehr als gestern und weniger als morgen, aber es gibt Dinge die sich nie ändern werden.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

30.01.2007 19:45
#3 RE: Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten

Ich denke, das liegt einfach daran, dass oft Nichtwahrheit mit Lüge gleichgesetzt wird. Dem ist aber nicht so. Lüge ist nur das bewußte verändern der Wahrheit. In den allermeisten Fällen wird die Wahrheit einfach durch Wahrnehmungsfehler und Irrtümer verfälscht.

Bei der Bibel wird man wohl in zwei Richtungen denken müssen. Einmal die historische Wahrheit und zum zweiten den Glaubensinhalt. Bei der historischen Wahrheit wüsste ich jetzt nicht, was wirklich auch durch außerbiblische Quellen genau nachgewiesen wurde. Klar, es gibt überall Geschichten von der Sintflut oder so was, aber ob das schon als Nachweis gelten kann? Dafür gibt es schon eine Reihe von biblischen historischen "Tatsachen", die eindeutig als falsch erwiesen sind. Angefangen bein den oft fantastisch aufgeblähten Zahlenangaben über die Vertreibung aus Ägypten bis hin zum Geburtstag Jesu.

Über den Glaubenswahrheit zu streiten wäre dumm. Da gibts so viele "einzig richtige" Glaubensrichtungen. Ich halte alle für falsch, andere bloß alle außer ihrer eigenen, also im Prinzip auch nur eine weniger als ich. Ganz zu schweigen von den nichtabrahamitischen Religionen. Damit dürfte ganz klar sein, die Mehrheit der Menschen hält die Mehrheit der Glaubensrichtungen für falsch. Das ist noch lange kein Beweis, aber immerhin ein Indiz. Vielleicht hat die Mehrheit der Menschheit da doch einfach eine gute Nase. Na, und wenn die Mehrheit der Glaubensrichtungen als falsch gelten, kann das Buch, auf dem sie alle aufgebaut sind, wohl kaum als richtig bzw. Wahrheit gelten.




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Ronnie77 ( Gast )
Beiträge:

31.01.2007 10:43
#4 RE: Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten

Entspricht deiner Meinung nach jedes Wort in der Bibel der Wahrheit?
Oder wurden Ereignisse so formuliert, dass sie für den Glauben brauchbar wurden?
Ich sage ohne bedenken, dass hier sehr viele machtbesessene Menschen daran "gearbeitet" haben.

Ich muss aber auch sagen, dass ich mich hier nicht nur auf die Religion beziehen möchte,
sondern auch auf die Gesellschaft (Ideologien wie der Kommunismus, oder Wirtschaft).

@Bruder Spagetthus
Es ist sicher schwer diese oder jene Glaubensrichtung zu beweisen.
Es ist nicht einfach gegenüber Andersgläubigen den "eigenen" Atheismus zu rechtfertigen.
Religionen brauchen im Namen der Wahrheit, oder besser gesagt im Namen
ihrer Wahrheit natürlich Anhänger.
So zum Beispiel über den biblischen König Salomon:
Einen König kann man als historische Persönlichkeit betrachten.
Von einem König Salomon hat man bis jetzt keine handfesten Beweise gefunden.
Man konnte nicht einmal sein riesiges Königreich ausfindig machen!
Es hat so wie es in der bibel steht nie existiert!

"Ich denke, das liegt einfach daran, dass oft Nichtwahrheit mit Lüge gleichgesetzt wird. Dem ist aber nicht so. Lüge ist nur das bewußte verändern der Wahrheit."

Was ist aber, wenn man von der Nichtwahrheit überzeugt ist, und diese mit allen Mitteln
durchsetzen will?
Wäre es dann falsch von einer Lüge zu sprechen?
Wenn man lügt, dann tut man es bewusst. Da gebe ich dir recht.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

31.01.2007 11:32
#5 RE: Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten

In Antwort auf:
Was ist aber, wenn man von der Nichtwahrheit überzeugt ist, und diese mit allen Mitteln
durchsetzen will?
Immer, wenn etwas mit allen Mitteln durchgesetzt werden soll, ist das für mich Diktatur. Ob der Diktator da bewusst lügt oder selbst an das glaubt, was er sagt, ist mir egal. Er muss auf jeden Fall bekämpft werden.




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Christian D! ( Gast )
Beiträge:

31.01.2007 13:36
#6 RE: Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten

Als nachkommme Davids regierte König Salomon über Israel. Er war bekannt dafür sehr weise und friedlich zu sein so führte er z.B. nie einen Krieg gegen ein anderes Land. Auch lies er riesige Festungsanlagen bauen, es wurden schon Ausgrabungen gemacht an alten israelischen Festungen und mehrere Bauwerke wurden auf seine Regierungszeit datiert.


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Ronnie77 ( Gast )
Beiträge:

31.01.2007 14:14
#7 RE: Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten

@ChristianD

Die Datierung der Bauwerke ist unsicher.
Ein Problem ist, dass es in Jerusalem aufgrund religiöser/politischer
Spannungen äußerst schwierig ist Grabungen durchzuführen.
Es kann ja auch sein, dass Salomon wegen seiner Weisheit so bekannt
wurde und nicht wegen der Größe seines Reichs.

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

31.01.2007 14:17
#8 RE: Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten

Wie ich schon sagte: Er war sehr friedliebend, hat also nie sein Reich vergrösert. Er gab es so an seine Nachfolger weiter wie er es (in der Ausdehnung) von David übernommen hatte.


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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

31.01.2007 19:49
#9 RE: Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten
In Antwort auf:
Er war bekannt dafür sehr weise und friedlich


Kann sein, ich verwechsle da was. Aber war das nicht der Typ, der mal schnell losgeritten ist und 200 Männer umgelegt hat, um deren Vorhäute seinem Schwiegervater als Brautgeschenk zu bringen?

Im übrigen hat die Geschichtsforschung ergeben, dass sowohl David als auch Salomon entweder ziemlich unbedeutende Könige waren oder am Ende nicht mal das.



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Christian D! ( Gast )
Beiträge:

31.01.2007 21:57
#10 RE: Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten

Tach Papi
Alles Gute zum Geburtstag, wo sollich die 200 Vorhäute hin tuhen?

Ne, also davon hab ich noch nichts gehört!

Unbedeutende Könige... in wie fern? War Israel zu klein oder mochte schon damals keiner die Juden?


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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

31.01.2007 22:06
#11 RE: Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten
1 Samuel 18

25. Saul sprach: So sagt zu David: Der König begehrt keine Morgengabe, nur hundert Vorhäute von den Philistern, daß man sich räche an des Königs Feinden. Denn Saul trachtete David zu fällen durch der Philister Hand.
26. Da sagten seine Knechte David an solche Worte, und deuchte David die Sache gut, daß er des Königs Eidam würde. Und die Zeit war noch nicht aus, {~}
27. da machte sich David auf und zog mit seinen Männern und schlug unter den Philistern zweihundert Mann. Und David brachte ihre Vorhäute dem König in voller Zahl, daß er des Königs Eidam würde. Da gab ihm Saul seine Tochter Michal zum Weibe.

....

Soweit ich in Erinnerung habe, müsste ich aber erst noch googeln, ist nicht mal klar, dass es überhaupt diese Königreiche gab.


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Ronnie77 ( Gast )
Beiträge:

01.02.2007 11:46
#12 RE: Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten

@ChristianD

In Antwort auf:

Unbedeutende Könige... in wie fern? War Israel zu klein oder mochte schon damals keiner die Juden?


Man hat keine historischen Belege gefunden, dass das Reich der Juden riesig gewesen sein soll!
Die Gebiete sind, wenn überhaupt auf das heutige Israel beschränkt.
Ob damals schon keiner die Juden mochte, kann ich dir nicht mit Sicherheit antworten.
Aber bei den Römern und Ägyptern waren sie sicher nicht beliebt

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

01.02.2007 12:05
#13 RE: Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten

Nun, ich habe auch nicht gesagt das sie riesig gewesen waren. Ich könnte mir sogar vorstellen das es nicht einmal so groß wie das heutige Judäa - oh entschuldige - Israel war.


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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

01.02.2007 12:38
#14 RE: Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten

»Philip Davies von der englischen Universität Sheffield, einer der führenden Vertreter jener oft als ‚Bibel-Minimalisten' benannten Gruppe, ist überzeugt, daß die sogenannte Vereinigte Monarchie, gegründet durch König David und weiträumig ausgedehnt durch seinen Sohn Salomon, eine literarische Erfindung der Autoren der Bibel sei, die hunderte von Jahren nach den behaupteten Ereignissen darüber geschrieben hätten. Von einer solchen Monarchie würde sich in den archäologischen Hinterlassenschaften nichts finden.

Davies meint, daß es nicht mehr archäologische Hinweise auf die Herrschaft von David und Salomon gäbe, als auf Adam und Eva oder Noah und seine Arche.......

Wenn sich nun die Philister erst einige Jahrzehnte später angesiedelt haben, dann muß sich zwangsläufig die gesamte archäologische Chronologie in diesem Raum verschieben und dann stand im 10. Jahrhundert, zur »Zeit Salomos«, in Jerusalem keineswegs ein umfangreicher gemauertes Gebäude, das mit einem »Tempel Salomos« gleichgesetzt werden könnte.

Wie sich auch immer diese Detailfragen entscheiden mögen: Auch viele andere archäologische Hinterlassenschaften, die man lange Zeit mit den »Zeiten Davids und Salomos« gleichgesetzt hatte, wie zum Beispiel in der Stadt Megiddo, (die mit der Stadt »Armageddon« in der Bibel gleichgesetzt wird), werden neuerdings unabhängig von der Datierung durch die Keramik aufgrund anderer Zusammenhänge in jüngere Jahrhunderte gestellt, womit sie nicht mehr die Historizität der Bibeltexte stützen können, wie das bis dahin von ihnen angenommen worden war

Quelle




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Christian D! ( Gast )
Beiträge:

01.02.2007 13:29
#15 RE: Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten

Und auch hier haben wir also wieder ein Pat zwischen Archeologie und biblischer Geschichtserzählung. Vielleicht müssen wir uns vorerst damit abfinden dass wir keine genaueren Kenntnisse der damaligen Zeit haben.
Aber das es diesen Tempel "Salomos" gegeben hat wurde bisher auch nicht wieder legt, denn wurde er nicht durch die babilonischen Eroberer restlos zerstört? Des weiteren muss man auch berücksichtigen das dem israelischen Volk und nicht immer "Granit" zur Verfügung zum bauen standt es wäre ja nicht verwunderlich wenn viele dinge mit Lehm gebaut wurden. Und durch die Jarhunderte (Mittels Witterung) vieles einfach verfallen ist.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

01.02.2007 13:50
#16 RE: Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten

Ihr habt sicher auch von der Ansammlung von ca 100 Häusern gehört, deren Überreste unweit des Stonehenge gefunden wurden. Die sollen jetzt in nächtser Zeit ausgegraben werden... Ist man die ganze Zeit drübergelaufen, ohne es zu merken.

Wer sich den Artikel mal durchlesen will.... http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...,463297,00.html

Es ist immer wieder interessant, was so alles gefunden wird. Und nur weil man heute noch keine archäologischen Funde zur Verfügung hat, die diese oder jene Theorie stützen, zu behaupten, dass die biblischen Berichte erstunken und erlogen seien...na das halte ich für sehr voreilig.

Stichwort: Palast des Sanherib


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

O servator, sempiterne
Te grati coluimus, Odor atrox quo nons superfundis intolerabilis est (Epica - facade of reality)

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

01.02.2007 14:06
#17 RE: Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten

Dito!

Ich hätte noch ein anderes Beispiel:
Goten König Theoderich, bei ihn haben wir das problem das nichts schriftliches mehr von ihm zeugt das einzigste was seine Exsistenz
belegt ist ein Wandmosaik.

Also abwarten und Tee trinken. (Ich empfehle hier Earl Greay!)

Christian D!


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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

01.02.2007 14:52
#18 RE: Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten

Hallo Snooker

In Antwort auf:
Stichwort: Palast des Sanherib


Was ist mit dieser Hütte?

In Antwort auf:
Und nur weil man heute noch keine archäologischen Funde zur Verfügung hat, die diese oder jene Theorie stützen, zu behaupten, dass die biblischen Berichte erstunken und erlogen seien...na das halte ich für sehr voreilig.

Nun ich denke man muss unterscheiden zwischen, historischen Ereignissen und den mythischen Geschichten die zusammen die Bibel ausmachen. Ihr historischer Wert ist unbestritten und es gibt bestimmt noch einige Dinge, die in ihrer eigenen Geschichte verpackt auf ihre Entschlüsselung warten. Man muss wie in der Anthropologie den "historischen Knochen" zuerst vom Mythos befreien um zu sehen welche Substanz die freigelegten Teile bieten.

__________________________________________________
Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

01.02.2007 17:17
#19 RE: Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten

Es geht ja nicht nur darum, dass noch keine Beweise für verschiedene Bauwerke gefunden worden. Es geht auch darum, dass andere Indizien darauf hinweisen, dass verschiedene Aussagen der Bibel einfach falsch sein müssen. Mir fällt z.B. dazu gerade ein, dass alleine die Art der damaligen Landwirtschaft und die wenigen fruchtbaren Gebiete zu dieser Zeit nie im Leben ausgereicht hätten, ein von der Größe her bedeutendes Volk zu ernähren.
Irgendwie ist mir auch noch in Erinnerung, wenn man die Angaben der Größe des jüdischen Heeres auf das Volk umsetzt, kam eine Zahl herraus, die an diesen Bedingungen gemessen völlig unrealistisch war.




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Christian D! ( Gast )
Beiträge:

01.02.2007 18:39
#20 RE: Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten

Du lässt auser acht das auch viele von tierischen Erzeugnissen gelebt haben können. Z.B. die Eskimos ernähren sich über die Wintermonate fast ausschlislich von Fisch und leben trotzdem.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

01.02.2007 19:53
#21 RE: Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten

1. Das waren nicht meine Überlegungen, sondern die von Historikern
2. Welche Tiere, von denen sich große Menschenmengen ernähren können, leben in wüstenähnlichen Regionen?




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Christian D! ( Gast )
Beiträge:

01.02.2007 20:45
#22 RE: Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten

Es ist bekannt das Schafe und Ziegen dort gezüchtet wurden.

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Xeres Offline




Beiträge: 2.587

01.02.2007 20:57
#23 RE: Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten
In Antwort auf:
Es ist bekannt das Schafe und Ziegen dort gezüchtet wurden.
Wovon ernähren sich die Tierchen denn da? Gibts da Steppengras oder sowas? So ganz ohne Grünzeug kommen auch diese Tiere nicht aus.

Apropos, vielleicht bevor wir auf Landwirtschaft in der Antike kommen, macht dazu einen eigenen Thread auf... danke
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Dr. Gernot Hochbürder Stiftung

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

01.02.2007 21:22
#24 RE: Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten

Ich habe auch schon Reportagen über ein Volk in Afrika gesehen die ausschlieslich von der Fiehzucht leben, und die Region da sah auch nicht gerade grün aus. Und mal ein ganz krasses Beispiel: die Beduienen Völker, die leben quasi in der Wüste - wovon ernären sie sich aber?

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

01.02.2007 22:35
#25 RE: Können Lügen zur Wahrheit werden? antworten

Mensch, Christian, das streitet doch niemand ab, das Beduinen davon leben können. Aber keine Königreiche mit ihren angeblich 2000000 Einwohnern.




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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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