Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 124 Antworten
und wurde 3.757 mal aufgerufen
 Christentum
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

07.02.2007 21:32
#26 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten

In Antwort auf:
Gott müsste demnach wissen, was er alles nicht wissen möchte um entscheiden zu können... das erfordert aber gerade das er immer von allem weiß.


Aus der bibel geht diese Prädestinationsdiagnostik nicht hervor, was nicht heißt, dass es nach deiner Auffassung so sein muss!


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

07.02.2007 21:36
#27 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten

Ich verstehe nicht ganz was du mir damit zu sagen versuchst...
Wenn Gott nur das weiß was er möchte, dann muss er auswählen. Um Auswählen zu können muss er aber wieder alles wissen. Das ist ein logisches Dilemma.
Die einzige Lösungsmöglichkeit die mir da einfällt ist, dass Gott ein gespaltenes Bewusstsein hat.

__________________________________________________
Galaxy Zoo, where you can help astronomers explore the Universe

Don't Panic Offline




Beiträge: 438

07.02.2007 21:38
#28 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten

Jaja, so ist das nunmal mit Allwissen und Allmacht. Mit Logik ist da nicht viel zu machen.
Dazu fällt mir eine Frage aus den Simpsons ein (denke die passt ganz gut):
"Kann jesus ein burrito in der mikrowelle so heiss machen, dass er es selbst nicht mehr essen kann?"

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

07.02.2007 21:41
#29 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten

Oh man Leute ich verlier langsam den Anhang
Das ist irgend wie alles verwirrend.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

07.02.2007 21:47
#30 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten

In Antwort auf:
"Kann jesus ein burrito in der mikrowelle so heiss machen, dass er es selbst nicht mehr essen kann?"


Oder: "Kann Gott einen Stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann?" All solche fragestellungen sollen implizieren, dass Gott durch die beigefügte Definition egal welcher Couleur unmöglich wird. Ausgangspunkt für diese Argumentation ist immer die allseits bekannte immanente Logik. Logik ist objektiv; angenommen. Da sie isoliert agiert, kann sie - wie in diesem fall von Theisten und Atheisten subjektiv gebraucht werden. Dass die Ergebnisse dieser Untersuchungen unterschiedlich sind, ist glasklar und bedingt. Zu entscheiden, wessen Maxime nun endgültige Entscheidungsgewalt besitzen, liegt noch nicht in unserem Ermessen.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Don't Panic Offline




Beiträge: 438

07.02.2007 21:52
#31 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten

@SnookerRI

Das hab ich jetzt nicht so ganz verstanden. Könntest dus mir bitte etwas genauer erklären?

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

07.02.2007 21:55
#32 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten

Unlogik kann man nicht wegdiskutieren
Und Logisch ist, das alles was real im Universum existiert nicht real Unendlich sein kann - in welcher Dimension (Raum, Zeit, Wissen, Macht, Coolnes etc.) auch immer.

__________________________________________________
Galaxy Zoo, where you can help astronomers explore the Universe

fernando11 Offline



Beiträge: 14

07.02.2007 21:57
#33 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten

hi ich finde das alles unsin die leute zu veraschen

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

07.02.2007 22:02
#34 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten

In Antwort auf:
Das hab ich jetzt nicht so ganz verstanden. Könntest dus mir bitte etwas genauer erklären?
Beide Fronten - Theisten wie Atheisten nehmen für sich in Anspruch in ihren Argumentationen logisch zu sein, Sie gehen jedoch von unterschiedlichen Standpunkten - den Maximen - aus. wenns hart auf hart kommt, wirft sich jede Seite irrationalität vor; und das obwohl ihr das gar nicht zusteht. Man kann hinsichtlich dieser dinge nur meinen und vermuten. Ds trifft wohl auf beide Seiten zu. Warum - und diese frage stelle ich - regt man sich also über die unterschiedlichen Ergebnisse auf? Das steht uns noch nicht zu.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Don't Panic Offline




Beiträge: 438

07.02.2007 22:20
#35 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten

Aber wenn wir die "klassische Logik" zugrundelegen, dann ist doch etwas entweder logisch oder nicht-lokisch. Sowas wie einen Standpunkt gibt es da ja nicht, oder? (Ich muss dazusagen, dass ich, was Philosophie und Logik betrifft, noch relativ grün hinter den Ohren bin. ). Könntest du mir bitte Beispiele für solche Maxime nennen?

Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

07.02.2007 22:38
#36 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten
Klassische Logik dürfen wir immer zugrunde legen, aber dazu gehört gerade nicht der negative Allmachtsbeweis einer zirkulären angeblichen Logik wie:
Kann ein allmächtiger Gott auch einen Stein erschaffen, den er selbst nicht hoch heben kann?
Das hat mit wirklicher Logik nichts zu tun!
Christen argumentieren gewöhnlich mit solcher zirkulären Logik - gerade darum sollten wir es aber unterlassen.
Zirkuläre Logik ist nichts als Blödsinn.

Wer es genau wissen will, der schaue bei Wikipedia nach:
Zirkelschlüsse sind in der (philosophischen) Logik keine legitime Form des logischen Schließens, es handelt sich um einen logischen Fehler.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Don't Panic Offline




Beiträge: 438

07.02.2007 23:02
#37 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten

Ok, ich glaub ich habs kapiert. Der Begriff Allmacht macht nur innerhalb der Grenzen der Logik Sinn. Ich weiß, was ein Zirkelschluss ist; das Zitat sollte ja auch kein Versuch sein, Allmacht zu widerlegen, sondern mehr der Unterhaltung dienen. Ich hatte nur nicht richtig verstanden, was Snooker gemeint hat. Trotzdem Danke!

Antony11 ( Gast )
Beiträge:

08.02.2007 17:00
#38 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten

Zitat von Lukrez
Zirkelschlüsse sind in der (philosophischen) Logik keine legitime Form des logischen Schließens, es handelt sich um einen logischen Fehler.
Jetzt weis ich wie die Eva zum Apfel kam und dem Adam gab, das war ein Zirkelschluß der Blödheit, so zu sagen, oder?

Und jetzt fabulieren wir herum nach Grimms Ansichten wie: "Spieglein, Spieglein an der Wand, wer weis mehr im ganzen Land"?

Spieglein antwortet: "Sie oh Herr, ihr seid recht klug, doch ein Wesen höher als ihr, über den sieben Wolken und den sieben Horizonten, dass ist klüger als ihr.

Wo das Land liegt, da schweigt der dumme Spiegel!

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

08.02.2007 17:28
#39 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten

Halt ein blödes Märchen. Was solls. Schwamm drüber und weg mit den Religionen

Antony11 ( Gast )
Beiträge:

08.02.2007 17:46
#40 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
Halt ein blödes Märchen. Was solls. Schwamm drüber und weg mit den Religionen
Ja, würde ich gerne zustimmen, nur was kommt dann? Der totale Atheismus mit den selben Fehlern? Ausgerüstet von Fanatismus bis hin zur überschäumenden Liebe der grenzenlosen Toleranz?

Ich finde, dass das Wort Religion lediglich ein Versuch ist, eine sittliche Lebensweise zu näher zu definieren.
Das mißglücken dieses Versuches liegt dennoch nicht bei einem Gott, sondern ständig an den Schwächen der Menschen selber, so empfinde ich das mal. Und Empfinden wird immer subjektiv sein und kann sich deshalb nicht der Allgemeinheit unterordnen, da es dann nicht mehr Subjektiv wäre.

Eher beist der Fuchs den Christbaum um.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

08.02.2007 19:16
#41 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten

In Antwort auf:
Ich finde, dass das Wort Religion lediglich ein Versuch ist, eine sittliche Lebensweise zu näher zu definieren.
Das mißglücken dieses Versuches liegt dennoch nicht bei einem Gott, sondern ständig an den Schwächen der Menschen selber


Stark. Im ersten Satz erkennst du Religion als Versuch des Menschen Ethik aufzubauen. Warum betonst du dann im zweiten Satz, dass keine Gott am Mißlingen Schuld hat. Ist doch klar, der wurde doch mit der Religion auch nur erfunden.

Es ist auch gar nicht zu leugnen, dass irgendwann Religon ihren Nutzen hatte. Aber die Zeit ist nun mal schon lange vorbei. Und immer mehr Leute merken das.

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

09.02.2007 11:02
#42 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten

Was wäre denn für dich der "Nutzen" einer Religion?

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.02.2007 11:17
#43 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten

Ein einziger: praktikable umsetzbare und allgemeine Ethik zu schaffen die humanistischer als die im jeweiligen Raum gerade herrschende ist. Das hat die eine oder andere Religion sicher zeitweise geschafft. Um das genau beurteilen zu können, habe ich wohl zu wenig Geschichtskenntnisse.

Heute braucht man dazu keine Religionen mehr. Im Gegenteil, sie stören nur.

Wotan Offline




Beiträge: 179

09.02.2007 15:17
#44 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten

In Antwort auf:
Was wäre denn für dich der "Nutzen" einer Religion?


Ganz kurz zusammengefasst: Religion hat sich im biologischen Sinne gelohnt. Z.B. als Mittel gegen Schichsalsschläge, zur Beeinflussung des Verhaltens von Gruppenmitglieder und für die Partnerwahl. (Quelle Bild der Wissenschaft 02/2007)

______________________________________________
“Es ist schwer, fromm zu sein, wenn auf gewisse Menschen nie ein Blitzstrahl niedersaust.” - Calvin & Hobbes -

Antony11 ( Gast )
Beiträge:

09.02.2007 15:42
#45 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten

Zitat von Bruder Spaghettus

Stark. Im ersten Satz erkennst du Religion als Versuch des Menschen Ethik aufzubauen. Warum betonst du dann im zweiten Satz, dass keine Gott am Mißlingen Schuld hat. Ist doch klar, der wurde doch mit der Religion auch nur erfunden.
Es ist auch gar nicht zu leugnen, dass irgendwann Religon ihren Nutzen hatte. Aber die Zeit ist nun mal schon lange vorbei. Und immer mehr Leute merken das.
Da scheinen wir uns mißzuverstehen, die Ethik ist ein Teil der Moral, da die Moral diese beinhaltet.
Nur jetzt zu behaupten, der Mensch hätte von der Religion her versucht eine Ehtik abzuleiten ist irreführend, da habe ich mich offensichtlich unklar geäußert.

Ob ich jetzt sage Gott oder "höhere Macht" oder meinetwegen auch "höhere Kraft" ist doch gewurschtelt wie gemoggelt. Es ist der Ausdruck eines Versuches, dass übergeordnete Unsichtbare in begreifbare Dimensionen zu zehren, so untauglich dass auch erscheinen mag, es hilft den Menschen sich zurecht zufinden in dem Wirrwarr an Gefühlen.

Wo ich Dir zustimmen werde, ist nicht die Abschaffung der Religion als solches, sondern an der Aufklärung des zustande kommens vieler irrgeleiteter Dogmen, wie sie unser Mittelalter aufzeigte.
Dieses geistige Mittelalter müssen die Muslime im Eiltempo erst mal überwinden und das in wesentlich kürzerer Zeit, als es unsere Vorfahren taten, denn die haben keine 1000 Jahre zur Verfügung, weil sonst die Diskrepanz der Völker untereinander zu groß werden würde. Deshalb auch der Mord und Totschlag im vorderen Orient, weil da seit dem Wechsel ins 19. Jahrhundert der Unterschied vom Westen zum Osten zu groß war.
Was die Araber viel zu spät taten und von den Japanern vorexerziert wurde war, dass sie ihre Jugend viel zu lange von den Hochsulen und Universitäten des Westens fernhielten. Die Japaner machten es genau umgekehrt, als sie erkannten wie die Technik ihre Macht verstärkte, haben sie diese aus den Westen mit allem Elan importiert und ihre Jugend geschult. Dass dies in das Fiasko von Pearl Harbor mündete, war eben der Ausrutscher einer Aufholjagd an den Anschluß der Weltwirtschaft und dem damit verbundenem politischen Umfeld.

Fakt ist doch, dass unser Wissen viel zu gering ist um endgültige Aussagen treffen zu können. Aus dieser Unkenntnis heraus wollen aber einige Menschen ihren Reibbach machen und wenn was schief läuft, dann reden sie davon, dass dies Gott so gewollt hat, dass ist die eigentliche Erfindung, denn im Gegenzug wird bei einem Unglück alles auf den Satan geschoben, das ist die andere Erfindung.

Ich stehe fast auf dem selben Punkt wie der Fenris, dass sich weder Gott noch der Satan besonders in die Belange der Menschen einmischen, denn die hatten ihre "Arbeit" schon getan und das sie Schabernack mit uns treiben, glaube ich nicht.
Ich habe vielmehr den Eindruck gewonnen, dass es eine Macht oder äquivalentes gibt, die uns geistig vorwärts bringen will.
Also mal sehen wer dem alles endscheidenden Punkt am Nächsten kommt.
Die Atheisten oder wir Agnostiker.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

09.02.2007 16:24
#46 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten

Zitat von Antony11
Ich stehe fast auf dem selben Punkt wie der Fenris, dass sich weder Gott noch der Satan besonders in die Belange der Menschen einmischen,


Moment moment! Diese Aussage kann ich in keiner Art und Weise unterschreiben. Satan und das ganze geflügelte Hilfspersonal haben mich nie gekümmert, da deren Existenz direkt mit den religiösen Gottesvorstellungen verbunden ist.
Meine nächste Annäherung an den Agnostizismus war immer die, dass ich erklärte, mir eine "höhere Macht" durchaus vorstellen zu können und sich diese mit dem Begriff aber auch gleich definiert. Das bedeutet aber nicht, dass ich mir dieses Bild auch effektiv vorstelle, ansonsten ich mich ja nicht explizit als Atheist bezeichnen würde.


__________________________________________________
*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

Antony11 ( Gast )
Beiträge:

10.02.2007 01:15
#47 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten

Keine Angst Fenris, ich wil dich nicht zum Agnostiker machen, aber dein Argument hatte was für sich, obwohl.....

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

12.02.2007 17:05
#48 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten

Zitat von Antony11
aber dein Argument hatte was für sich, obwohl.....


Das obwohl hätte schon noch interessiert...

Ich denke es ist entscheidend, wie man persönlich seine eigene Position, seine Werte und seine Wichtigkeit im Bezug zum Ganzen versteht. Wenn ich mir den Sternenhimmel betrachte kann ich mir dieselben Fragen wie Du oder ein Gläubiger stellen. Ich sehe jedoch die Fragen als auch die möglichen Antworten, die ich mir darauf geben könnte, nur als Produkt meines geistigen Unvermögens im Verhältnis zum Betrachteten. Schon das Sinnen nach Herkunft, Entstehung und Zweck zeigt, wie gefangen ich (man) von solch irdischen Denkmustern bin (ist).
Für Einige mag der Gedanken, dass da etwas oder jemand sei, beruhigend wirken und ihnen ihr, wie man gerne hört, Vertrauen stärken oder den Sinn des Lebens näher bringen. Andererseits scheinen sie dann jedoch exakt ab diesem Moment der Selbstoffenbarung ihr Leben lang besorgt, ihrer eigenen Erkenntnis womöglich nicht zu genügen.
Keine Antworten zu haben erscheint mir in diesem, meinem Fall viel befreiender und vernünftiger als mit antiker Erkenntnis mein ohnehin schmales Blickfeld weiter einzuengen.

Trotz der Erfindung des Rades wurde das Laufen nicht abgeschafft.


__________________________________________________
*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

Antony11 ( Gast )
Beiträge:

15.02.2007 01:57
#49 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten
Zitat von Fenris
Trotz der Erfindung des Rades wurde das Laufen nicht abgeschafft.
Ja richtig, und trotz der Erfindung des elektrischen Lichts, brennen immer noch die Kerzen.

Das "aber" lasse ich mal aussen vor, vielleicht kommt mal die Zeit und es fällt mir wieder ein.
Im übrigen war deine Beschreibung der Gefühle beim Betrachten des Sternenzelts doch einfach super, da Du eh weist, wie ich mich dabei fühle. Doch da gibt es schon noch einige Faktoren mehr, die hier einer versuchte zu erklären und keiner das hören (lesen) wollte. Warum soll ich da dann schlauer sein?
kadesch Offline



Beiträge: 2.705

20.02.2007 14:58
#50 RE: Wahrsagerrei - Wahr oder pure erfindung? antworten

Mal ein kleines Beispiel:

Tarotkarten

Ich lege oft für andere Menschen Karten.
Aber ich sehe in den Karten, bzw in deren Symbolik nur ein Tranportmittel
mit dessen Hilfe Dinge aus dem Unterbewußtsein ins Bewußtsein transportiert werden.
Das ganze ist letztlich reine Psychologie.
Denn der Fragende beantwortet sich durch die dinge die er dem Kartenleger
an Informationen gibt gewissermaßen selbst.
Ich studiere nebenbei noch psychologie und die Karten sind ein probates Mittel
um Problemen auf den Grund zu gehen.
Und jeder der seriös Karten legt wird dir das gleiche bestätigen können.
Das ganze hat mit Wahrsagerei nichts zu tun und auch nichts mit Esoterik.

Gruß Kadesch

Glaube ist Aberglaube

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Der selbstbestimmte Mensch"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor