Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
Im "Todesstrafen"-Thread sind wir über den Determinismus zu der Frage "Gibt es Schuld?" gekommen. Die Befürworter der (philosophischen) Entscheidungsfreiheit sagen, Entscheidungsfreiheit müsse es geben, weil es ohne sie keine Schuld geben kann. Und nur die nachgewiesene Schuld sei die überzeugende Grundlage für Strafe. Der Determinist sagt, das ganze Rechtswesen und die Strafverfolgung sind nichts anderes als eine notwendige gesellschaftliche Erziehungsmaßnahme, um die Individuen gesellschaftlich anzupassen, ihnen Rücksichtnahme beizubringen, damit auch sie Rücksicht empfangen können. Von "Schuld" redet der Determinist nicht, eher von VERANTWORTUNG, die die Gesellschaft dem Individuum auferlegt, damit der Laden funktioniert.
Also für mich gibt es nur Verantwortung und Verantwortung ist unabhängig von Schuld.
Die Schuld ist eine Erfindung der Religionen, damit Gott dem Schuldigen vergeben kann.
Aber was nützt mir Gottes Vergebung? Ich bin trotzdem für meine Taten verantwortlich.
Es sollte vor Gericht nicht mehr heißen: Schuldig/Nicht schuldig, sondern Verantwortlich/Nicht verantwortlich.
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
Zitat von LukrezEs sollte vor Gericht nicht mehr heißen: Schuldig/Nicht schuldig, sondern Verantwortlich/Nicht verantwortlich.
Konsequenterweise müsste man dann auch die "Reue", mit der man ja nach wie vor Einfluss auf das Urteil sowie teilweise die vorzeitige Entlassungen zu nehmen versucht, (Fall Ch. Klar / Mohnhaupt) aus den Fragen nach der Verantwortlichkeit streichen.
__________________________________________________ *Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*
Was für eine Frage - narürlich! Wenn eine Person etwas tut das gegen gewisse Regeln verstösst so ist man schuldig, das hat absolut nichts mit Religion zu tun oder meint ihr das (z.B.) es bei den alten griechen keine Menschen gab die durch eine Tat sich schuldig machten? Jede gesellschaft hat regeln - wer sie überschreitet oder bricht macht sich schuldig. Das Problem ist nur wenn sich jemand schuldig macht und es ihm nicht bewusst ist. Aber; Unwissenheit schützt vor Starfe nicht!
Schuld und schuldig sind zwei unterschiedliche Begriffe.
__________________________________________________ *Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*
In Antwort auf:Konsequenterweise müsste man dann auch die "Reue", mit der man ja nach wie vor Einfluss auf das Urteil sowie teilweise die vorzeitige Entlassungen zu nehmen versucht, (Fall Ch. Klar / Mohnhaupt) aus den Fragen nach der Verantwortlichkeit streichen.
Warum besteht man immer auf Reue? Einsicht in das Fehlverhalten reicht völlig aus!
Nietzsche schrieb dazu: Der Denker sieht in seinen eigenen Handlungen Versuche und Fragen, irgend worüber Aufschluss zu erhalten: Erfolg und Misserfolg sind ihm zu allererst Antworten. Sich aber darüber, dass Etwas missrät, ärgern oder gar Reue empfinden — das überlässt er Denen, welche handeln, weil es ihnen befohlen wird, und welche Prügel zu erwarten haben, wenn der gnädige Herr mit dem Erfolg nicht zufrieden ist.
In Antwort auf:Ob es Schuld gibt?
Für die Christen natürlich - schon durch die Geburt ist man ja schuldig. Schuld ist ja ein Hauptbestandteil ihrer Religion.
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Natürlich gibt es Schuld, die Frage ist nur, wollen wir das es sie gibt oder hat die Schuld irgendeinen Nutzen für uns? Schuld (im Sinne, wie die machtstrebenden Religionen sie verwenden) ist ein psychisches Konstrukt, dass uns durch ein anerzogenes Gewissen eingeimpft wird. Mit der Aussage "Du bist schuld!" (zum Beispiel an der Vertreibung aus dem Paradies) gibt man einem Menschen zu verstehen, dass er verantwortlich sei für die Untat (die übrigens nur in den Augen des Beschuldigenden eine Untat sein muss, nicht für den Beschuldigten, aber das wird abschweifend), die nun angeblich vorläge und dass er Reue für seine angebliche Untat empfinden müsse, und Buße tun. Man macht damit einem Menschen klar, dass es nun einen Grund gäbe, warum der Beschuldigte zu leiden habe. Ein kleiner psychologischer Trick, um die gewalt durch die Strafe zu rechtfertigen, damit der Beschuldigte die Strafe auf sich nimmt, sich nicht auf eine Füße stellt, um sich zu wehren, wie er das in jeder anderen Situation, wenn jemand ihm Gewalt antun wollte, auch täte. Ja, Schuld existiert, sie existiert so lange wir sie dulden, so lange wir es zulassen, dass jemand uns Gewalt und Leid antut, nur weil wir etwas getan haben, was dieser andere als Untat empfindet und er sich für stärker hält. Die Schuld hat einen Schaden für uns, keinen Nutzen, sie ist die Rechtfertigung für das Leid, dass man über uns schickt. Es gibt sie, leider gibt es sie, denn ohne sie hätten es die Tyrannen, die uns strafen wollen, schwer, diese Strafe zu begründen und durchzusetzen.
_____________________________________________ Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht ist zu Recht ein Sklave. ~Aristoteles
An die dumme Stirne gehört als Argument von Rechts wegen die geballte Faust. ~Friedrich Nietzsche, Menschliches I
heißt das, unser nächster schritt sollte das Über-Bord-Werfen sämtlicher regeln sein? Dann gäbe es niemand mehr, der gegen solche barrieren verstoßen könnte, es gäbe also keine Verantwortlichkeiten mehr, und niemand hätte mehr das Recht gewalt auszuüben.. Wäre doch prima!
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Exakt! Du bist der erste ,mit dem ich diskutierte, der die Sache auf Anhieb (mit dem ersten post/Wortbeitrag) gerafft hat. "Freiheit und Ordnung ohne Gewalt", um es mal wie Immanuel Kant auszudrücken, das solte das Ziel menschlicher entwicklung sein.
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An die dumme Stirne gehört als Argument von Rechts wegen die geballte Faust. ~Friedrich Nietzsche, Menschliches I
In Antwort auf:Die Schuld hat einen Schaden für uns, keinen Nutzen, sie ist die Rechtfertigung für das Leid, dass man über uns schickt. Es gibt sie, leider gibt es sie, denn ohne sie hätten es die Tyrannen, die uns strafen wollen, schwer, diese Strafe zu begründen und durchzusetzen.
Sie wird uns doch nur eingeredet! Mit dem Schaden hast du allerdings recht.
In Antwort auf:heißt das, unser nächster schritt sollte das Über-Bord-Werfen sämtlicher regeln sein?
Frei von Schuld bedeutet eben nicht auch frei von Verantwortung und frei von Regeln. Auch wenn ein Kinderschänder/Mörder nur seinen Trieben folgt, also schuldlos handelt, so werden wir ihn mit gutem Recht auch weiterhin aus der Gesellschaft wegsperren dürfen.
In Antwort auf:"Freiheit und Ordnung ohne Gewalt", um es mal wie Immanuel Kant auszudrücken, das solte das Ziel menschlicher entwicklung sein.
Schönes Ziel... Aber lediglich Utopie und niemals zu verwirklichen. Wir sollten uns da keiner Täuschung hingeben. Grenzenlose Freiheit ist letztendlich immer grenzenlose Unfreiheit. Englische Philosophen haben das früh erkannt - der Saat ist nötig, um die Menschen voreinander zu schützen, sonst allerdings zu nichts.
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In Antwort auf:Sie wird uns doch nur eingeredet! Mit dem Schaden hast du allerdings recht.
Sag ich doch, Schuld entsteht durch anerzogenes Gewissen. Steht im Post. Sie existiert wie Gott (meiner Meinung nach) existiert in unserer Fantasie, wie Frodo Beutlin.
In Antwort auf:Schönes Ziel... Aber lediglich Utopie und niemals zu verwirklichen. Wir sollten uns da keiner Täuschung hingeben.
Leider gibst du dich einer Täuschung hin, da dieses Ziel bereits mehrmals verwirklicht wurde, z. B. in Spanien während des Bürgerkriegs. Wenn die Spanier das hinkriegen, dann können wir das doch auch, oder? Ich sage ja nicht, dass es leicht ist, aber dass es unmöglich ist, ist Unfug, denn dann hätte es noch nie wer geschafft.
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Nein - es ist unmöglich. Thomas Hobbes: Gegenstand seines Hauptwerks, des Leviathan von 1651. Dort beschäftigt er sich mit der Überwindung des von Furcht, Ruhmsucht und Unsicherheit geprägten gesellschaftlichen Naturzustands durch die Gründung des Staats, also der Übertragung der Macht auf einen Souverän. Dies geschieht durch einen Gesellschaftsvertrag, in dem alle Menschen unwiderruflich ihr Selbstbestimmungs- und Selbstverteidigungsrecht auf den Souverän übertragen, der sie im Gegenzug voreinander schützt.
Zu Aristoteles - wie auch zu Platon - habe ich ein sehr zwiespältiges Verhältnis!
Utopien werden IMMER mit Gewalt umgesetzt, letztendlich aber immer auch erfolglos.
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Nur weil ein paranoider Vollspinner das behauptet ist es nicht so. Thomas Hobbes war der Meinung, dass der Mensch dem Menschen ein Wolf sei. Dieser zustand kommt abver erst durch die Gesellschaft (die nicht zu verwechseln ist mit der Gemeinschaft) der Menschen zustande. Der Kerl war allen Ernstes der Meinung, dass menschen nichts besseres zu tun hätten, als sich gegenseitig umzubringen, und deswegen eine Art Leviathan dagegen vorgehen müsse, mit Gewalt natürlich. Thomas Hobbes behauptet das eine, Max Stirner etwas genaz anderes. Wenn du sagst, das ist so, weil Thomas Hobbes was sagt, dann wende ich gleich ma ein, dass sei anders, weil Max Stirner etwas anderes behauptet. Nur wissen wir, dass es nicht unmöglich ist, egal was man von Leuten hört, die unter Verfolgungswahn leiden, denn die Spanier ahben es nun mal geschafft, eine staatslose Gemeinschaft zu erstellen und sie sind nicht die Einzigen.
Im Übrigen werden Utopien nicht zwangsweise mit Gewalt umgesetzt, nur die gewalttätigen Utopien können sich so behaupten, die gewaltlosen werden an dieser Gewalt scheitern ,weil in der Anwendung der Mittel ein Ziel vorhanden sein sollte, sonst kommt es (wahrscheinlich nicht zwangsweise) zum Scheitern.
Kipp bitte nicht Aristoteles und Platon in einen Topf, die beiden sind wie Feuer und Wasser.
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In Antwort auf:die Spanier haben es nun mal geschafft, eine staatslose Gemeinschaft zu erstellen und sie sind nicht die Einzigen.
Du bist ein Träumer... Ich kann das wirklich nicht ernstnehmen. Schau dir doch mal die Länder an, in denen die staatliche Ordnung zusammengebrochen ist... Möchtest du ernsthaft da leben? Das ist schlimmer als Sklaverei!
Und es ist nicht so, weil Hobbes das sagt, sondern weil die Natur das eben so bestimmt hat. Fressen oder gefressen werden - das ist der natürliche Zustand!
Homo homini lupus
Trifft aber nicht nur auf den Menschen zu.
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Bloß weil irgend ein Paranoiker (wie Hobbes) sagt, dies sei ein Naturzustand, bedeuet das noch nicht, dass es einer ist. Da in Barcelona und Umgebung die Leute sich nicht umgebracht haben, straft die Geschichte deine Ausführungen Lügen, und die werden nicht wahr, nur weil du dich auf Psychotiker berufst.
Wie wäre es, wenn du dir die Länder anschaust, in denen die staatliche Ordnung zusammenbrach und durch eine libertäre, gewaltlose ersetzt wurde? das sit nunmal keine Sklaverei, es sei denn du findest GFreiwilligkeit schlimmer als diese, dann hast du (in deienr stark subjektiven Sicht) natürlich recht, aber das muss dann nicht für andere gelten, Subjektivismus eben.
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An die dumme Stirne gehört als Argument von Rechts wegen die geballte Faust. ~Friedrich Nietzsche, Menschliches I
Psychotiker? Hobbes ist letztendlich der Begründer des modernen Verfassungsstaates! Und das gibt meiner Rede recht: Nicht die euphorischen Optimisten (die letztendlich ALLE gescheitert sind), sondern die Pessimisten haben diese Welt wirklich vorangebracht!
In Antwort auf:Wie wäre es, wenn du dir die Länder anschaust, in denen die staatliche Ordnung zusammenbrach und durch eine libertäre, gewaltlose ersetzt wurde?
Wo befinden sich diese Länder eigentlich? Mir ist keines bekannt. Was ist aus all den "wunderbaren" Revolutionen letztendlich geworden, seien sie nun erst gewaltlos, oder auch gleich mit Gewalt durchgeführt worden? Tausende, ja Millionen von Optimisten sind gestorben für nichts!
Wenn Staaten auf Gesetzen wie dem Grundgesetz basieren, sich also eine Verfassung geben, haben sie ein modernes Staatsrecht. Der Begründer des modernen Staatsrechts war der Engländer Thomas Hobbes. Hobbes und viele vor ihm hatten festgestellt, dass ohne Gesetze alle Regeln schlicht von den Stärksten festgelegt werden. Das ist das so genannte Recht des Stärkeren. Die Stärkeren setzen dann durch, was gut für sie ist. Dabei wenden sie Gewalt an oder drohen mit ihr. Sie nehmen keine Rücksicht darauf, was anderen möglicherweise schadet. Das wäre dann so eine Art Kriegszustand oder der Krieg aller gegen alle.
In Antwort auf:Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht ist zu Recht ein Sklave. ~Aristoteles
Und zur Sklaverei ist noch zu sagen: Schon bei den alten Griechen waren es meist nicht die Sklaven denen es am dreckigsten ging! Das waren vielmehr die mittellosen "freien" Bürger! Mancher Sklave hatte hohes Ansehen und hohe Bildung. Nicht dass ich jetzt für die Sklaverei eintreten würde... Sind wir aber nicht fast alle letztendlich auch nur Lohnsklaven?
Das relativiert den Spruch von Aristoteles doch sehr!
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In Antwort auf:Meiner Meinung nach ist das Grund Gesetz keine echte Verfassung. Ich werde es auch nie als solche anerkennen.
Und aus welchem Grund bitteschön? Erklär dich mal! Meiner Meinung nach haben Leute, die die deutsche Verfassung nicht (in ihren Grundentscheidungen) anerkennen in Deutschland absolut nichts zu suchen.
Sleipnir ist ein Verfassungsfeind... Interessant zu hören. Da ist er sich ja völlig mit den Islamisten einig.
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Das das Grundgesetz nciht als Verfassung sondern nur als Übergang zu einer solchen gedacht war, ist Tatsache. Mit dem Zusammenschluss Deutschlands sollte die Möglichkeit gegeben sein, eine Verfassung auszuarbeiten. Da es aber kein Zusammenschluss sondern eine Eingliederung war, wurde die Chance ner neuen Verfassung vertan. Auch für mich ist das Grundgesetz deshalb keine echte Verfassung, auch wenn es nach der Wiedervereinigung als solche genommen wird.
Das ändert aber nichts daran, dass ich das GG anerkenne. So deute ich auch Seipnirs Post nicht als inhaltliche Ablehnung des Grundgesetzes. Aber das ist ne Nachfrage wert. Wie hast dus gemeint, Sleipnir?
Ich habe Sleipnir gut verstanden... Das ist für Sleipnir Menschenwerk - also ein Teufelswerk. Genauso sehen es auch die Islamisten.
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Ich weiß, dass das Grundgesetz nicht als Verfassung geplant war. Faktisch hat es aber nun mal den Status einer solchen. Von einer vertanen Chance würde ich nicht unbedingt sprechen. Immerhin könnte es ja auch jetzt noch durch den Beschluss einer neuen Verfassung abgelöst werden.
Nun ja, dass Grund Gesetz ist wie Spaghettus schon sagte ein Übergang. Meiner Meinung muss es Volksabstimmungen geben, es sollte ein Verfassungskonvent einberufen werden, dort sollte sich gemäß Artikel 146GG das Volk selbst eine Verfassung geben. Ich bin nicht das Volk, von daher habe ich nicht die Befugniss zu entscheiden. Es heißt nicht, dass es deswegen schlecht ist, ich habe nur Probleme damit dieses als richtige Verfassung zu bezeichnen.Denn das Grund Gesetz war ja nur Vorläufig. Die Schweizer und viele andere haben eine echte Verfassung wir aber nicht. Das heißt nicht, dass ich gegen dieses als solches bin. Solange es nocht Gilt werde ich mich im Ramen dessen auch bewegen.
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