Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Am 17. März '21 wird dieses Forum versiegelt. Dann kann es noch gelesen werden, aber es nimmt keine neuen Mitglieder und Beiträge mehr auf! Ich möchte mich bei allen aktiven Foristen für ihr Engagement in den letzten 16 Jahren bedanken! Macht's gut!
Aber es gibt eine Fortsetzung! => Das Writers-Corner-Forum; s.u.
Da haste recht, hat kein Stiel, unglaubwürdig,..., aber wollen die Türken nicht in die europäische Gemeinschaft aufgenommen werden??? http://www.pro-koeln-online.de/images14/tuerk.jpg Hier ein Bild wo er sich als Führer vorstellt anläßlich eines Besuches des türkischen Siedlungsraumes in D. Im Hintergrund die deutsche Fahne mit Halbmond.
------------------------------------------------- Taqiyya bitte nicht mit Tequila verwechseln, kommt auch nicht aus Mexiko!
sind wir doch mal ehrlich. Tun wir etwas dagegen? Alle regen sich über die Türkei auf. Aber wer wird denn aktiv? KEINER Ich persönlich Boykottiere die Türken wo ich es kann. Ich Esse keinen Döner (weil da alles mögliche drin sein kann..u.a. auch Schweinefleisch) Ich kaufe nicht in Türkischen Läden bei denen ich den Verdacht habe dass sie fundamentalistische Muslime sind. Ich fahre nicht in Urlaub in die Türkei, obwohl ich als Historiker dort sehr interessante historische Stätten verpasse. Ich sage offen meine Meinung, was ich über das Regime in Ankara denke.
Ich pflege aber weiterhin Umgang mit Türkischen Freunden, denn ich habe nichts gegen die Menschen, sondern nur etwas gegen das, was dieser Staat repräsentiert.
Wenn die Türkei als vollwertig anerkannt werden will, muss sie auch etwas dafür tun. Reine Lippenbekenntnisse allein genügen nicht. Es muss auch die Absicht erkennbar sein das Land aus der Vergangenheit in die Gegenwart zu bringen. Und da bringt es nichts wenn man in den Touristen Hochburgen ein freundliches und offenes Türkeibild suggeriert, während man 20 Kilometer im Landesinneren fröhlich weiter im Mittelalter sitzt und die Europäischen Werte wie Meinungsfreiheit, Glaubensfreiheit, Gleichberechtigung der Frau, Demokratie und Schutz von ethnischen Minderheiten mit den Füßen tritt.
Und an dieser Türkischen Lebenlüge wird dieser Staat irgendwann zerbrechen.
Was die Türken in unserem Land angeht, muss man auch den Mut haben ihnen Schonunglos die Wahrheit ins Gesicht zu sagen und nicht immer alle in Watte packen. Ich verlange von keinem Türken dass er seine kulturellen Wurzeln verleugnet. Ich verlange auch von keinem Türken dass er unsere Kultur annimmt. Ich verlange von keinem Türken dass er den christlichen Glauben annimmt. Ich verlange aber von den Türken dass sie unsere Gesetze achten und der Bevölkerung in unserem Land und ihrer Kultur (ich meine jetzt nicht nur die deutsche Kultur) Respekt erweist. Das ist das mindeste was wir verlangen können. Viele Türken reden immer von so Schwülstigen Begriffen wie Ehre und Respekt. Aber sie meinen damit immer nur ihre Sichtweise von Ehre und mit Respekt meinen sie das verbreiten von Angst. Ich empfehle allen mal darüber nachzudenken. Wenn es so weiter geht wie bisher wird es noch zu großen Schwierigkeiten kommen, und die Situation der hier lebenden Türken nicht unbedingt verbessern.
Da haste recht, hat kein Stiel, unglaubwürdig,..., aber wollen die Türken nicht in die europäische Gemeinschaft aufgenommen werden??? http://www.pro-koeln-online.de/images14/tuerk.jpg Hier ein Bild wo er sich als Führer vorstellt anläßlich eines Besuches des türkischen Siedlungsraumes in D. Im Hintergrund die deutsche Fahne mit Halbmond.
Ich habe einen Türkischen Bekannten gefragt und der sagte mir das mit Lideri Regierungschef gemeint ist. Im übrigen sind die Tatsächlichen Rechtsextremisten von Pro Köln keine glaubwürdige Quelle für mich. Hier ist Pro Köln Chef Manfred Rouhs mit Axel Reitz zu sehen. http://de.youtube.com/watch?v=km_UL9x7IaI In diesem Video wird gezeigt wes Geistes Kind Reitz ist. Bei Axel Reitz behauptet Pro Köln das er damals ein unbeschriebenes Blatt gewesen sei dabei ist Reitz seit seinem Dreizehnten und nicht wie Pro Köln behauptet seit seinem 16 Lebensjahr in der Neonaziszene aktiv. Hier ein Bild vom Neujahrsempfang 2007 . Björn Clemens war vorher stellvertretender Bundesvorsitzender der Republikaner. Vor dem Bundesparteitag der Republikaner im Jahr 2006 hat er für den Eintritt der REPs in den Deutschlandpakt (Das Bündniss zwischen NPD DVU und Kameradschaften) geworben. Da die REPs sich offziell von der NPD abgrenzen ist er nachdem Schlierer wieder gewählt wurde aus der Partei ausgetreten (Sonst wäre er ausgeschlossen worden). Solche Gestalten tummeln sich bei Pro Köln und auch die NPD Kontakte bestehen weiter das Pro Köln sich von der NPD und die NPD sich von Pro Köln distanziert betrachte ich als Taktik. Das bedeutet nicht das ich Erdogan toll finde ich finde auch das er sich mäßigen sollte aber dennoch sollte man nicht den Fehler machen und die Propaganda irgentwelcher Rechtsextremer nachbeten. http://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Rouhs Bei Wiki stehen auch ein paar interessante Infos.
In der Tat sollte man sich gedanken über ein Führungsmitglied einer Bürgerbewegung machen, der früher Mitglied in einer Partei war, die vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Ich habe lediglich das Foto des Plakates verlinkt, meine Absicht war nicht, das eine Diskussion über die Bürgerbewegung "Pro Köln" anzuregen. (Wär aber auch ein Thema mit Bezug "Religion") Nun zum türkischen Wort: Lideri Im Web gibt es Wörterbücher Türkisch-Deutsch. http://www.deutsch-tuerkisch.net z.B. Dort das Wort Führer eingeben. Auch Chef, Regierung, Minister, oder andere Wörter die den höchsten Volksvertreter beschreiben könnten. (Es gibt eben auch andere Wörter) Auch im Deutschen wird das Wort Führer gebraucht, z.B. Flugzeugführer, Führerstand, Anführer... genauso im englischem das Wort Leader in allen möglichen Kombinationen vorkommt. z.B. Bandleader,...
Im Zusammenhang mit dem höchsten politischen Amtes eines Landes das Wort Lideri (engl. Leader)(deutsch Führer) auf einem Plakat in D zu benutzen, als Hintergrund die Deutschlandfahne mit Halbmond, ist eine Provokation!
Und selbst wenn Dein türkischer Freund zu seinem höchsten Volksvertreter "Lideri" sagt, währe zu bemerken, ob es sich nicht lohnen würde die türkische Sprache mal etwas zu endnazifizieren, moderner, liberaler und unmißverständlicher zu machen. Ich kann zwar kein Türisch, aber der Umgang der Sprache und der Bedeutung vermittelt oftmals einen Eindruck der Kultur eines Landes. Wie reagiert die Sprache u. Wortbedeutung zu den Themen: Gleichberechtigung, liberalität, .... Sprachwissenschaftlich gesehe habe ich die dumpfe Vermutung, das die türkische Sprache sich noch nicht den Fortschritten der letzten 100 Jahre angepasst hat, so wie es in Europa geschehen ist mit den europäischen Sprachen.
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In Antwort auf:Im Zusammenhang mit dem höchsten politischen Amtes eines Landes das Wort Lideri (engl. Leader)(deutsch Führer) auf einem Plakat in D zu benutzen, als Hintergrund die Deutschlandfahne mit Halbmond, ist eine Provokation!
Natürlich.
Um aber zu wissen, wie ernst man die nehmen muss, sollte man auch wissen, von wem die Fahne stammt. Ist ja kein Geheimnis, dass es auch in der Türkei Extremisten gibt. Wenn da sozusagen ProKöln auf türkisch am Werk war, würde mich das nicht so toll jucken. Als Nachweis für eine mehrheitsfähige Grundansicht der hiesigen Türken sehe ich es jedenfalls nicht. Aber schon als Hinweis, was manche so für Vorstellungen von Deutschlands Zukunft haben.
Zitat von welfen2002In der Tat sollte man sich gedanken über ein Führungsmitglied einer Bürgerbewegung machen, der früher Mitglied in einer Partei war, die vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Ich habe lediglich das Foto des Plakates verlinkt, meine Absicht war nicht, das eine Diskussion über die Bürgerbewegung "Pro Köln" anzuregen. (Wär aber auch ein Thema mit Bezug "Religion") Nun zum türkischen Wort: Lideri Im Web gibt es Wörterbücher Türkisch-Deutsch. http://www.deutsch-tuerkisch.net z.B. Dort das Wort Führer eingeben. Auch Chef, Regierung, Minister, oder andere Wörter die den höchsten Volksvertreter beschreiben könnten. (Es gibt eben auch andere Wörter) Auch im Deutschen wird das Wort Führer gebraucht, z.B. Flugzeugführer, Führerstand, Anführer... genauso im englischem das Wort Leader in allen möglichen Kombinationen vorkommt. z.B. Bandleader,... Im Zusammenhang mit dem höchsten politischen Amtes eines Landes das Wort Lideri (engl. Leader)(deutsch Führer) auf einem Plakat in D zu benutzen, als Hintergrund die Deutschlandfahne mit Halbmond, ist eine Provokation! Und selbst wenn Dein türkischer Freund zu seinem höchsten Volksvertreter "Lideri" sagt, währe zu bemerken, ob es sich nicht lohnen würde die türkische Sprache mal etwas zu endnazifizieren, moderner, liberaler und unmißverständlicher zu machen. Ich kann zwar kein Türisch, aber der Umgang der Sprache und der Bedeutung vermittelt oftmals einen Eindruck der Kultur eines Landes. Wie reagiert die Sprache u. Wortbedeutung zu den Themen: Gleichberechtigung, liberalität, .... Sprachwissenschaftlich gesehe habe ich die dumpfe Vermutung, das die türkische Sprache sich noch nicht den Fortschritten der letzten 100 Jahre angepasst hat, so wie es in Europa geschehen ist mit den europäischen Sprachen.
Die Aktivitäten Erdogans billige ich genauso wenig wie du. Im übrigen werden sie auch längst nicht von allen Türken gebilligt, Atatürk hat die Türkei außerdem durchaus zu einem Laizistischen Staat gemacht. Bedauerlicherweise weicht Erdogan diese Grundsätze Schritt für Schritt auf. Aber die Türkei ist im Vergleich zu anderen Muslimischen Staaten um einiges liberaler. Ich bin auch gegen einen EU Beitritt der Türkei jedoch sollte man verallgemeinerungen vermeiden.
In Antwort auf:welfen schrieb: Und selbst wenn Dein türkischer Freund zu seinem höchsten Volksvertreter "Lideri" sagt, währe zu bemerken, ob es sich nicht lohnen würde die türkische Sprache mal etwas zu endnazifizieren, moderner, liberaler und unmißverständlicher zu machen.
"Führer" ist im deutschen durch die deutsche Geschichte diskreditiert; in aalen anderen mir bekannten Sprachen wird mit der entsprechenden Überetzung sehr viel unbefangener um; als Beispiel nenn ich nur das englische, wo "Leader" keine negative Konnotation hat wie im Deutschen. Die Forderung nach einer "Entnazifizierung der türkischen Sprache" ist albern.
Zitat von Reinecke"Führer" ist im deutschen durch die deutsche Geschichte diskreditiert; in aalen anderen mir bekannten Sprachen wird mit der entsprechenden Überetzung sehr viel unbefangener um; als Beispiel nenn ich nur das englische, wo "Leader" keine negative Konnotation hat wie im Deutschen.
Na, na, na, die englische Sprache unterscheidet da schon etwas genauer. http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de...Chrer&relink=on captain, guide, headman, pathfinder, scoutmaster, usw. die Träger eines hohen politischen Amtes nennt man im übrigen Premier, Minister, President, ansonsten in anderen Fällen auch chief, archon, spearhead, group manager,...Secretery Die engl. Sprache gibt unzählige Begriffe eine führende Person zu beschreiben und so wird es entsprechend auch benutzt. Protokollarisch stellt der Bundestagspräsident und der Bundespräsident die höchsten politischen Ämter. Ich bin mir ganz sicher, das Erich Köhler oder Norbert Lammert was dagegen hätten mit einem Wort das die Wortbedeutung "Führer" hätte angesprochen zu werden.
Außerdem habe ich nicht Gefordert, ich habe lediglich die Vermutung geäußert, das die türkische Sprache möglicherweise nicht die Nuancierung bietet, die erforderlich wäre alle Erkenntnisse der Gleichberechtigung und Liberalität mit dem Umgang der Sprache zu transportieren. (Mir ist nur bekannt, das die großen Denker der Neuzeit vornehmlich in europäischen Sprachen sich versuchen auszudrücken) Nochmals gesagt: Ich kann kein Türkisch! Möglicherweise sagen die Türken tatsächlich "Führer" zu Ihrem politischen Oberhaupt, trotzdem sei mir gestattet zu hinterfragen ob es überhaupt eine Möglichkeit gibt diese Bezeichnung "geschickter" zu formulieren. (Vielleicht geht das ja gar nicht in der türkischen Sprache?)
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Naja, für uns Deutschsprachige wird das Wort wohl immer eher suspekt bleiben - aber das gibt's ja auch in anderen Sprachen, wie den 'Maximo lider' auf Kuba, welche Bezeichnung mich immer so an den GröFaZ erinnert
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
In Antwort auf:welfen schrieb: (...) die türkische Sprache (...) moderner, liberaler und unmißverständlicher zu machen.
In der Formulierung kann ich dem durchaus zustimmen; Liberalität und Emanzipation sind immer und in jeder Sprache ne tolle Sache (z.B. auch die Problematik mit dem großen I, die wir irgendwo schon mal andiskutiert hatten ;)).
Ich fand nur die Sache mit der "Entnazifizierung" unpassend; und ich glaube, man kann in praktisch jeder Sprache von einem (politischen) Führer reden, ohne damit allzusehr anzuecken (im Englischen ist das gang und gäbe, niemand würde sich daran stören, Thatcher oder Blair als "great leader" zu bezeichnen; im kubanischen sowieso). Nur im Deutschen ist das halt nicht so einfach.
Und "Führer" ist ja nicht das einzige Wort; "shire" ist im Englischen ein immer noch oft gebrauchter Begriff, das äquivalente deutsche "Gau" hat da eine andere Konnotation.
@Reinecke hast ja recht! Sprache ist ein ganz diffiziles Gebildet. Mitsubishi weiß, das man keinen Patjero Geländewagen in Spanien verkaufen kann und ein riesen großes Werbeplakat in türkisch geht auch nicht, weil jeder, der normal englisch und französisch in der Schule gehabt hat das lesen konnte. (Dann fehlt wenigstens der Hinweis: Liderli heißt nicht Führer.) In einer Zeit, wo das Wort "Autobahn" im Fernsehen bestimmten Leuten das Genick bricht, an anderer Stelle aber meterhohe Plakate in D aufgestellt werden (mit "Liderli") hat man das Gefühl: Hier haben welche einen SONDERBONUS.
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Auch Du scheiße, ist das Wort "Gau" ein böses Wort? Habe ich neulich erst in der ADAC Zeitung gelesen, aber nicht im bösen Zusammenhang, sondern wie die ihre Gebiete einteilen.
Islamische Ritualmorde werden gewöhnlich von unserer Justiz erst einmal vertuscht. Jüngstes Beispiel: http://www.welt.de/wams_print/article174..._Ehrenmord.html "Hier handelt es sich doch wie im Fall der von ihren Brüdern hingerichteten Berliner Türkin Hatin Sürücü um einen kaltblütig geplanten Ehrenmord." Offenbar sei Deniz im Geist der "Scharia", der patriarchalisch ausgerichteten, moslemischen Rechtsordnung erzogen worden, nach der die Männer für die "Reinheit" ihrer Schwestern, Frauen und Mütter einzustehen hätten. Deniz habe Sessen als seinen Besitz betrachtet, der von deutschen Jungen entehrt und "beschmutzt" worden sei. Das islamische "Vergeltungsrecht" kenne als Sühne aber nur Schmerz oder Tod, um die Unreinheit abzuwaschen, sagt Kelek.
"Es gibt in diesem Land noch immer ein Kartell der Beschwichtiger und Gutmenschen, die den eigentlichen Hintergrund solch grausamer Gewalt tabuisieren", sagt Kelek. Sie plädiert seit Längerem dafür, sich mit der autoritären Sozialisation der jüngeren Zuwanderergeneration, mit Zwangsheiraten und Ehrenmorden in Parallelgesellschaften auseinanderzusetzen. Das Konzept des Multikulturalismus hält Kelek für gescheitert. Statt daran festzuhalten, solle der mangelnde Respekt vieler junger Ausländer gegenüber der westlich-demokratischen Gesellschaftsordnung zur Kenntnis genommen und ihm wehrhaft entgegentreten werden. Kelek kritisiert vor allem psychiatrische Gutachter, die religiöse Militanz zur "wahnhaften Störung" verharmlosten und bei Straftaten sogar als schuldmindernd einstuften. Solange dies so sei, könne von Integration keine Rede sein.
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
In Antwort auf:Lukrez schrieb: Offenbar sei Deniz im Geist der "Scharia", (...)
"Offenbar" ist jetzt nicht die juristische Kategorie, auf dessen Grundlage Urteile gesprochen werden sollten (mE). Bei dem Mord an Hatin Sürücü wurde das mit dem Ehrenmord lange diskutiert, es konnte aber nicht bewiesen werden. Und da eine Grundlage unserer Rechtsordnung nun mal "in dubio pro reo" lautet...
Kopfabschneiden und Ehrenmord gehören ganz einfach zur muslimischen "Kultur": http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,539016,00.html Feldherr Mohammed hat es im Jahre 627 vorgemacht: Er liess etwa 600 Menschen, die ihn verärgert hatten, in Yatrib (heute Medina) den Kopf abschneiden. Nur wenige Kilometer entfernt davon hat nun ein syrischer Mitbürger im saudischen Dschidda in einem Supermarkt in der Gemüseabteilung vor den Augen entsetzter Kunden einem 15 Monate alten Kind den Kopf abgeschnitten.
Aber das hat natürlich alles überhaupt nichts mit dieser Religion zu tun.
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Und wer immer noch gegenteiliges behauptet: Diese Täter werden noch von ihren Glaubensgenossen bewundert und gedeckt! Nach wie vor steht die konservativ-islamische Familie hinter dem Doppelmörder. Sie hat die Schwester des Opfers während des Verfahrens beleidigt. Das Grab der Mutter des Mordopfers wurde geschändet. http://www.general-anzeiger-bonn.de/inde...detailid=413311
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In Antwort auf:Lukrez schrieb: Kopfabschneiden und Ehrenmord gehören ganz einfach zur muslimischen "Kultur"
Und das Vergasen von Juden und anderen rassisch mißliebigen Personen ist inhärenter Bestandteile der deutschen Kultur, oder? Da müssen sich die Muslime wohl echt Sorgen machen...
Wenn sie so weitermachen und keiner von den Demokraten was dagegen unternimmt, wäre das schon denkbar. Nicht das Vergasen, aber ne Gegenreaktion wirds in irgend einer Weise auf jeden Fall geben.
so würde ich das nicht sehen. Das wäre der Fall wenn 99% der Deutschn für so etwas wäre. Das ist aber nicht der Fall. Es waren ja nicht die "Volksgenossen" in ihrer Gesamtheit, sondern die Initiatoren waren die Ranghohen Nazis. Daher lässt sich das ganze nicht vergleichen.
Bei der Zustimmung innerhalb der islamischen Gemeinde zu Ehrenmorden u.Ä. sehe ich das etwas anders. Sie sind es anscheinend so gewohnt. Für sie gibt es keine Freiheit des Individuums, sonder sie definieren sich Ausschliesslich über ihre Gruppenzugehörigkeit.
@kadesch: Auf der einen Seite stehen also die unschuldigen Deutschen, die von ein,zwei Nazis gezwungen/überredet/getäuscht wurden, um 50-60 Mio. Menschen umzubringen. Auf der anderen Seite die Muslime, die zu 99 % eine menschenverachtende Ideologie vertreten (so Deine und Lukrez Behauptung, ohne irgendwelche Beweise, Indizien oder Statistiken zu nennen).
Diese Ungleichbehandlung grenzt an Schizophrenie! Ich bin tatsächlich nicht der Meinung, dass alle Deutschen, die zwischen 1933 und 1945 lebten, Schuld haben an Weltkrieg und Holocaust. Genauso wenig bin ich der Meinung, dass alle Muslime für den Scheiß haftbar sind, die einige wenige im Namen des Islam verzapfen.
@ B.S.: Wo sich Deutsche und Muslime dann auf einem moralisch-ethischen Level wiederfinden würden. Bisher hatte ich den Eindruck, es geht darum, die Errungenschaften einer aufgeklärten Gesellschaft zu verteidigen. Aber scheinbar läufts auf "Die oder wir" hinaus, was mit Humanismus oder Demokratie nichts mehr zu tun hat. Je länger ich hier mitlese, dest eher frage ich mich, was denn hier verteidigt werden soll. Ist wohl doch nur die Doitsche Leitkultur im Sinnedes deutschen Nationalismus, ohne Bezug zu Menschenrechten oder so nem Kram; Menschenrechte betreffen immer Individuen, während hier im Forum zunehmend gegen das "islamische Kollektiv" polemisiert wird.
In Antwort auf:Menschenrechte betreffen immer Individuen, während hier im Forum zunehmend gegen das "islamische Kollektiv" polemisiert wird.
Machst du doch auch. Oder ist dir gar nicht aufgefallen, dass du mit
In Antwort auf:Wo sich Deutsche und Muslime dann auf einem moralisch-ethischen Level wiederfinden würden.
ebenfalls den Muslimen einen niedrigeren moralischen Level zuweist als den Deutschen. Wenn man als Maßstab die Menscherechte nimmt und vergleicht, wer in Theorie und Praxis näher an denen ist, kann es auch kaum eine andere Aussage geben. Das sich moralische Grundsätze auch bestimmten Gruppen, wie hier den Moslem, zuordnen lassen, wirst du doch sicher nicht abstreiten. Auch wenn natürlich innerhalb dieser Grundsätze selbst und auch bei deren Ausübung allerhand individuelle Unterschiede bestehen.
ach mein 1939 geborener Vater ist also Mitschuld am Holocaust? Oder meine Urgroßmutter? Oder mein Großvater der im KZ gesessen hat. Selbst wenn alle damals Bescheid gewußt hätten was in den Konzentrationslagern oder den besetzten Gebieten los war,...was hätten sie denn tun sollen? Den Sowjetbürgern war ja auch klar dass sie in einem Unterdrückungssystem leben, und es konnte keiner etwas dagegen tun. Oder mal ne Frage...was hättest du denn gegen das Regime in der DDR tun können?
Es liegt in der Natur der Sache dass man fast nichts gegen Autoritäre Systeme tun kann. Zumindest nicht ohne Leib und Leben von sich und der eigenen Familie zu riskieren. Das wäre jetzt so als würde man jeden einzelnen ex-DDR Bürger für die Verbrechen des Systems verantwortlich machen.
zum Thema islamisches Kollektiv: Es ist eben leider so dass die islamische Gemeinde geschlossen hinter ihren Gläubigen steht egal was diese auf dem Kerbholz haben. Wo war denn der Aufschrei in den Moscheen als muslimische Jugendliche den alten Mann fast tot geschlagen haben? Da hört man komischerweise garnichts von? Und dieses Totschweigen oder besser Ignorieren dieser Auswüchse zeigt mir dass es sehr gravierende Unterschiede zwischen ihrer Art von Kultur der meinen gibt. Und ein Zusammenleben ist nur möglich wenn sie anfangen dies zu akzeptieren. Wenn nicht sollen sie ihr Bündel schnüren und weggehen.
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