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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 7 Antworten
und wurde 496 mal aufgerufen
 Judentum
kadesch Offline



Beiträge: 2.705

23.02.2007 11:43
Artikel im Spiegel antworten

Vor einiger Zeit war im Spiegel ein Bericht über Ägypten
zu lesen in dem Moses und Echnaton als identisch angesehen wurden.

Ohne jetzt im einzelnen auf den Bericht einzugehen (das Thema wurde ja
schon von Sigmund Freud aufgeworfen und ist nicht ganz taufrisch)
ist immer wieder erschreckend wie sensibel mal in der jüdischen Welt
auf jede Form von Kritik eingeht.
Jeder der auch nur die leiseste Form von Kritik kundtut hat bsiher ein wütendes
Geschrei heraufbeschworen.
Ich bin es langsam Leid dass sich die jüdische Welt imemr das Recht herausnimmt
sich mit Blick auf die Opferrolle das Recht anzumaßen über jeglicher Kritik zu stehen.
Oder jeden der nicht konform geht als Nazimordbuben zu verunglimpfen.

Ich verstehe dass man sensibel ist und dass viel sehr viel negatives mitgemacht haben
aber es wird immer versucht sich als moralische Instanz aufzuspielen.
Ich habe schon oft in der Öffentlichkeit Kritik geübt und bin harsch angegriffen worden.
Aber da ich über meine Mutter die aus eienr ukrainisch jüdischen Familie stammt
(nach den Bestimmungen des Oberrabinats der Ashkenasim) theoretisch selbst
Jude bin nehme ich mir dieses Recht.
Ich habe großen Respekt vor der jüdischen Kultur aber wir wollen mal die Kirche bzw. die
Synagoge im Dorf lassen.

für mich als Historiker ist dieser Bericht im Spiegel von Interesse, da ich selbst an
einer wissenschaftlichen Arbeit sitze über das Thema "Ursprung des Monotheismus"

Und für mich als kritischen Geist hat sich schon lange ein Bild aufgezeichnet was
das Bild über das antike Israel deutlich in schieflage gebracht hat.

Und so sehr es auch die religiösen Juden schmerzen mag, ich kann dieses
Bild des alten Israel nicht teilen.
Hier steht die Bibel hart im Widerspruch zur Archäologischen Evidenz.
Je mehr im heiligen Land ausgegraben wird desto mehr Zweifel werden geschürt.

Und mittlerweile sind sehr viele israelische Archäologen wie ich der Ansicht dass
es vermutlich kein vereinigtes Isreal und Juda gegeben hat, und dass das ganze
vermutlich ganz anders abgelaufen ist.
Ich schreibe das jetzt mal ohne den jüdischen Glauben angreifen zu wollen,
nur um die derzeigten Forschungen mal zu skizzieren.
Derjenige, der Glauben will, der wird das auch tun und die Fakten unter den Tisch
fallen lassen.
Was mich dabei am meisten wurmt sind dann solche pseudowissenscahftlichen
Aussagen in denen versucht wird wissenschaftliche Fragen mit Zitaten aus der heiligen
Schrift zu widerlegen. Und vor allem alles für bare Münze zu halten was in der
heiligen Schrift steht. Papier/Pergament/Papyrus war schon immer geduldig.
Das Schlimme ist ja dass echten Sachargumenten meist mit reiner Polemik
begegnet wird. Oder noch schlimmer ..jemand der eine unbequeme Frage stellt,
oder Feststellung macht als Antisemit hingestellt wird.
Das alles trägt letztlich dazu bei dass es keine echte Diskussion gibt.
Es köntne sich ja herausstellen das man Unrecht hat. Und das will ja keiner.

Gruß Kadesch

Glaube ist Aberglaube

jazz Offline



Beiträge: 198

28.02.2007 00:56
#2 RE: Artikel im Spiegel antworten
welchen sachverhalt wollen sie denn negieren werter kollege ...

oder was soll hier verneint werden ...

die stadt davids ?

wäre aber wirklich schwierig ...

die stadt der hasmonäischen hohenpriester ?

oder das einige stämme da und da nicht auftauchten ...

oder wie sah eigentlich die landnahme der gälen auf den irischen inseln aus ...

und in welchem seminar oder forum hat man dich denn angegriffen ?

in den geschichtsseminaren in london ... sicherlich nicht
in denen roms ... sicherlich nicht

in denen hamburgs ... sicherlich nicht

in berlin ... sicherlich nicht

keine archäologische forschung gibt sicherheiten ... es sind nur annahmen - sollte für einen historiker klar sein

und für Israel gibts eine menge ideen und eine menge funde die viele theorien zulassen

diese theorien sind auch schon seit j.p. cools geschichte des alten testaments (ich glaube in den fünfziger jahren geschrieben) bekannt und wahrscheinlich auch stimmend ...

ein seminar an der potsdamer uni bei dem von mir sehr geschätzten prof. schoeps könnte hilfreich sein

viel glück für dich und die deinen

und euch allen
kadesch Offline



Beiträge: 2.705

28.02.2007 11:20
#3 RE: Artikel im Spiegel antworten

moderne Forschung kontra Bibelfundamentalismus


Es mehren sich seit ein paar Jahrzehnten massiv Zweifel an der
korrekten Geschichtlichen Darstellung der Ereignisse im alten Testament.
Es gibt dabei mehrere Gruppen die sich bis aufs Messer bekämpfen.
1.) Religiöse Fundamentalisten die Buchstabengetreu an jedem Punkt festhalten
Mit diesen ist keinerlei Diskussion möglich da sie für sich in Anspruch nehmen
die Bible als Manifestation des Wortes Gottes sei über jeden Zweifel erhaben

2.) Archäologen die zwar nicht Buchstabengetreu an der Bibel hängen,
sondern diese als Geschichtsbuch ansehen.
Allerdings sehen sie die Ereignisse in der Bibel als real an und
aus dieser "Geschichtlichen Realität" schöpfen sie ihre Vison von einem
Erez Israel, welches in seinen alten Grenzen erstehen soll.

3.) Kritische Wissenschaftler die jeden Punkt zu Diskussion bzw Disposition stellen.


Um mal ganz weit auszuholen:

Es geht in letzter Konsequenz darum ob es Beispielsweise ein Groß Israel
jemals existiert hat. Oder ob dieses eher eine fromme Legende die erst nach dem
Babylonischen Exil entstand.

oder

Was geschah tatsächlich beim Exodus der Israeliten aus Ägypten.
Waren es die Anhänger Echnatons die aus Ägypten flohen?

oder

Wer war der erste Monotheist. Oder anders herum gefragt.
War Echnaton Jude? Oder ist die jüdische Religion aus dem
Aton Kult Echnatons entstanden.
Welche Erklärungen gibt es für die frappierenden Ähnlichkeiten.
Rituelle Beschneidung, gleiche Bezeichnung für die Priester (Cohen),
verehrung eines einzigen Gottes,....ähnliche Ritualgegenstände.
zB können die Cherubim auf der Bundeslade nicht Isis und Nephtis
sein die sich mit ihren Flügeln berühren.
Eine ähnliche Truhe die der beschreibenen Bundeslade gleicht
wurde im Grab von Tutanchamun gefunden. usw.


oder

waren die alten Hebräer mit den Habiru oder Hyksos in ägyptischen
Quellen identisch.
Dann wäre der Exodus die vertreibung der Hyksos.

oder

war der Tempel zu Jerusalem der große Atontempel Han Na Aton?

oder

Ist das heutige Jerusalem identisch mit dem in der Bibel genannten Ort.
Ihr Name ist ja yerushalayim ha Kadesch ( Gründung des Friedens, die Heilige)
oder bezieht sich das eventuell auf das Gleichnamige Kadesch in Syrien.

oder

wer waren die Philister?

......


das sind jetzt nur ein paar der Themen die die Gemüter erhitzen.
Und ich will jetzt auch nciht auf eine mögliche historische Wahrheit oder Unwahrheit
Stellung beziehen.

FEst steht dass man in Israel sehr sehr empfindlich reagiert wenn man
ein wenig an der historischen Glaubwürdigkeit der Bibel rüttel, oder nur unbequeme
Fragen formuliert. Und da ist man sofort als Antisemit (auch wenn man selbst diesem Volk angehört )
abgestempelt und steht in der Meinugn nur unwesentlich über Menschen
die den Holocaust leugnen um es mal drastisch auszudrücken
oder man ist bestenfalls ein Nestbeschmutzer.

Auf jedem Fall haben sich sogar innerhalb von Israel eine Menge Historiker
und Archäologen zu Kritikern der bis dato gültigen GEschichtsschreibung entwickelt.
Bisher gelang es noch keinem eine allumfassende neue Chronologie zu präsentieren.
Aber für uns steht eines Fest...so wie es in der Bibel steht war es mit Sicherheit nicht.
Aber das ist weniger eine Frage des Glaubens sonder der Archäologischen Evidenz.

Gruß Kadesch

Glaube ist Aberglaube

jazz Offline



Beiträge: 198

02.03.2007 00:25
#4 RE: Artikel im Spiegel antworten

so verstehe dich die Kritik

... und da du hast Recht;

das ist so ähnlich, wie fundamentalistischen katholischen Christen zu verdeutlichen, dass alle zusammengenommenen Fragmente des Kreuzes, an das
Jesus von Nazareth genagelt wurde und die in katholischen Kirchen ausgestellt werden, eine Größe von über (waren es ) Fünfzehn Metern in Anspruch nehmen würden
und wahrscheinlich sind diese Teile zusammengenagelt noch um etliches höher und weiter -
jeder ordentliche Katholik wird an diesbezüglicher Kritik und Zweifeln an der Richtigleit dieser Holzstückchen ins Wüten geraten (auch erlebt !!) genauso wie an der geradzu lächerlichen Herleitung des Zölibats -

diese Schwierigkeiten wirds immer wieder geben - mit allen gläubigen Fundamentalisten dieser Welt, und davon ist die Judenheit dieser welt nicht ausgenommen;

(ich glaube die lassen sich auch gut mit den Kritikern der Evolutionstheroie Charles Darwins ( in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts) vergleichen, oder auch wieder mit der katholischen Christenheit, die zumindest in diesem Jahrtausend das allein allseeligmachende Attribut der katholischen Kirche - wenn zwar nicht aufgab - aber diesen Anspruch auch anderen Religionen zusprach ... fürs Jahr 2000 ... immerhin

Dank gilt hier allen humanistisch gebildeten Köpfen dieser Welt, die eben an den Grundlagen der Religionen forschen.

Ich bin kein Freud Fan ... aber hier empfiehlt sich auch die Lektüre des Mann Moses oder der Ursprung der monotheistischen Religionvon S. Freud

(liest man auch in den Rabbbiner Seminaren die sich den Lehren Moses Maimonides verbunden fühlen.

Zudem auch lustig sind die Wiedersprüche der "alten Schule" die den 104 Psalm ( in der Buber Rosenzweig Übertragung ziemlich deutlich übersetzt) nicht dem Kult Echnatons entsprungen sehen wollen, da heimst es einen ziemlliche Kritik ein, diesen als Übertragung des "Sonnengesangs" Echnatons zuzuschreiben, der ja einen "Auferstehungsgedanken" nur seiner "gottgleichen" Person zusprach und keinem anderen Menschen Ägyptens.

KLar haben die Schreiber der Thora den gekannt, wenn man davon ausgeht, das Schriftgelehrte einen Austausch miteinander hatten - und dieser läßt sich belegen.

Die Weiterführung diesen Glaubens (Echnaton) wird die Entdeckung der monotheistischen Religion erst möglich gemacht haben ... zumindest beeinflußt - und dieser Gedanke, eines einflusses von außen, macht natürlich jeden konservativen zweifelnd ... um es mal höflich zu formulieren.

viel glück für dich und die deinen
und euch allen



Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

02.03.2007 08:22
#5 RE: Artikel im Spiegel antworten

In Antwort auf:
Die Weiterführung diesen Glaubens (Echnaton) wird die Entdeckung der monotheistischen Religion erst möglich gemacht haben


Wieso nur jeden Konservativen? Jeden Anhänger monotheistischer Religion, denn das sagt doch klar, diese wurden von Menschen entwickelt und nicht göttlich offenbart.

Ronnie77 ( Gast )
Beiträge:

02.03.2007 10:02
#6 RE: Artikel im Spiegel antworten

@kadesch

Über die Entstehung des Monotheismus habe ich bereits ein paar Beiträge unter Philosophie/Wissenschaft
-->Entstehung des Monotheismus gepostet.

Echnatons Sonnengesang:
Wie schon angesprochen zum Beispiel Psalm 104 in der Bibel....
Aber er allein soll nach Ansicht einiger Ägyptologen nicht der Hauptschöpfer des Sonnengesangs sein.
Er soll dabei Anleihen von anderen Texten und Hymmnen gemacht haben.
Darüber streiten sich halt die Historiker und Esoteriker und viele andere....

Es war mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der Entstehungszeitpunkt des Monotheismus.

Die Ägypter glaubten, dass wenn von einer Person der Name und alles
andere getilgt werden, die Person auch im Jenseits nicht mehr existiert.
Nachfolgende Pharaonen (Haremhab, Ramses II) waren dabei sehr gründlich,
nichts sollte mehr an den Ketzer-Pharao erinnern.

Aber der Monotheismus, war nicht mehr aus den Köpfen der Menschen zu kriegen.

Die Juden haben das nach meiner Meinung übernommen,
Vielleicht ist der Auszug der Juden aus Ägypten nur symbolisch zu sehen:
Echnaton verlegte die Hauptstadt von Theben nach Achet-Aton (Amarna), weit abgelegen von anderen Städten.
Es ist auch möglch, dass einige Anhänger aus Ägypten vertrieben wurden....

Ronnie77 ( Gast )
Beiträge:

02.03.2007 10:05
#7 RE: Artikel im Spiegel antworten

In Antwort auf:

Wieso nur jeden Konservativen? Jeden Anhänger monotheistischer Religion, denn das sagt doch klar, diese wurden von Menschen entwickelt und nicht göttlich offenbart.


Auch die Zehn Gebote kommen nicht von Gott, sondern von Menschen.
Diese "Gesetze" waren damals notwendig um für eine stabile Gesellschaft zu sorgen.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

02.03.2007 12:06
#8 RE: Artikel im Spiegel antworten

In Antwort auf:
Diese "Gesetze" waren damals notwendig um für eine stabile Gesellschaft zu sorgen.


So? Nicht stehlen, morden, lügen war schon lange vorher allgemein übliche Richtlinie. Durchgesetzt wurden sie durch weltliche Sanktionen. Dazu brauchte es keine Gebote. 3/4 der 10 Gebote beziehen sich auf das Verhalten zu Gott. Waren also für eine stabile Gesellschaft völlig unnötig.

Mag eventuell sein, dass die 10 Gebote damals für nomadisierende Viehzüchter neue moralische Ansprüche stellten, aber selbst das bezweifle ich.

Die 10 Gebote waren von Anfang an das gleiche wie jetzt: unnötig und ungeeignet.

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