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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 136 Antworten
und wurde 4.721 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
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iNucleax Offline




Beiträge: 18

08.11.2007 09:16
#26 RE: Den Tod betreffend antworten

In Antwort auf:
Ah dann bist du also katholisch


Nein, ein Atheist.



(und das lame schreiben (Ich denke das es lam ist) ist wegen der Muttersprache-[meine ist nicht Deutsch])

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Wenn Atheismus eine Religion ist, dann ist die Glatze eine Haarfarbe

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.063

08.11.2007 10:36
#27 Den Tod betreffend antworten

In Antwort auf:
Nein, ein Atheist.
Man kann auch als ein Atheist und (philosophischer) Materialist an ein Leben glauben, das nicht nach unserer sinnlichen Erfahrbarkeit vor unserer Geburt und hinter unserem Todesdatum das ewige Nichts ist. Das ewige Leben ist kein Geschenk aus dem Füllhorn Gottes für Willfährigkeit, sondern ein Naturgesetz! http://www.wogeheichhin.de, die Artikel zuer atheistischen Ewigkeitsforschung.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

iNucleax Offline




Beiträge: 18

08.11.2007 13:53
#28 RE: Den Tod betreffend antworten

Das denke Ich, ist das meist Plausible und Rellevante (aber wir koennen ja nicht sicher sein):

In Antwort auf:
vor unserer Geburt und hinter unserem Todesdatum das ewige Nichts ist




Das beste ist ein Agnostiker/Skeptiker zu sein...Wir koennen ja e sollche "sachen" nicht ueberprueffen, garantieren.

Niemand wird es herausfinden - ...und sagen wir doch- Er wird kein Signal kriegen, das es richtig ist.

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Wenn Atheismus eine Religion ist, dann ist die Glatze eine Haarfarbe

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.063

08.11.2007 17:13
#29 Den Tod betreffend antworten

In Antwort auf:
Das beste ist ein Agnostiker/Skeptiker zu sein...Wir koennen ja e sollche "sachen" nicht ueberprueffen, garantieren.
Es sind logische Ableitungen, die mich zu diesen Ergebnissen führen. Beweise sind das nicht. Die Vielweltentheorie z.B. kann nach heutigem Ermessen auch gar nicht bewiesen werden. Wir haben die Instrumente nicht dazu. Aber die Deduktionen sind schon nicht schlecht überzeugend... Skepsis ist immer gut. Agnostiker könnte ich nicht sein. Ein Agnostiker ist einer, der zu 50 % der Gottesthese zustimmt und zu 50 % dagegen. Aber als ich im Jahre 2000 zu meiner Polymorphie-Theorie kam, hatt mich das mit einem Schlag zu einem wirklichen Atheisten gemacht. Was mich bis dahin an eine Option hielt, es könnte ja doch einen Gott geben, war meine hintergründige bis offene Angst vor dem Tod. Die habe ich nun nicht mehr. Ich kann mir vorstellen, dass meine Gedanken, auch für andere eine große Hilfe sein können, die wie ich damals heute sich noch sich mit Zweifeln rumquälen und mit aller Gewalt wider besseres Wissen eine Gottesexistenzoption aufrechterhalten. Es ist doch so, dass die Religionen auch heute noch ihre Attraktivität haben, weil sie die vermeintlichen Monopolanbieter einens ewigen Lebens sind. Dieses Monopol können wir Atheisten aufbrechen! Dann sähe das mit dem Fortbestand der Religionen nicht mehr so rosig aus...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

08.11.2007 18:57
#30 RE: Den Tod betreffend antworten

Zitat von iNucleax
Das beste ist ein Agnostiker/Skeptiker zu sein...Wir koennen ja e sollche "sachen" nicht ueberprueffen, garantieren.


Hier anwesend!

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

08.11.2007 20:04
#31 RE: Den Tod betreffend antworten

In Antwort auf:
Ein Agnostiker ist einer, der zu 50 % der Gottesthese zustimmt und zu 50 % dagegen.


Deine Definition. Meine ist so: Er stimmt zu 0% zu und zu 0% dagegen. Er hält sich einfach raus. (Allerdings nicht, was die religiösen Gottheiten betrifft. Die halte ich offen für Quatsch - also extrem unwarscheinlich - ist auch noch mit der "offiziellen Definition" eines Agnostikers konform.)

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.063

09.11.2007 08:18
#32 Den Tod betreffend antworten

In Antwort auf:
(Allerdings nicht, was die religiösen Gottheiten betrifft. Die halte ich offen für Quatsch - also extrem unwarscheinlich - ist auch noch mit der "offiziellen Definition" eines Agnostikers konform.)
Du glaubst also evtl. an einen Gott, der das Universum gemacht hat, sich aber aus dem ganzen Geschehen heraushält? Als Gott ohne Beschäftigung. Dann bist du ein Deist. Ach nee, du hältst so einen Gott ja lediglich für möglich. Als deistischer Agnostiker. So ungefähr?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

10.11.2007 13:41
#33 RE: Den Tod betreffend antworten
In Antwort auf:
Du glaubst also evtl. an einen Gott, der das Universum gemacht hat, sich aber aus dem ganzen Geschehen heraushält?


Ach nein, ich halte auch einen Gott für möglich, der sich tagtäglich, jede Sekunde in unser Leben einmischt - aber wahrscheinlich halten oder gar dran glauben, das würde ich nie wagen - das wäre nicht rational.
Ich bleibe einfach bei Agnostiker, da ich an nix "überweltliches" glaube, aber alles für möglich halte. (Die Götter der Religion dabei allerdings am aller unwarscheinlichsten - wenn's einen Gott geben sollte, dann "hoffe" ich mal, dass er nicht so ein dämlicher, radikaler Dogmatiker ist, wie jede Religion postuliert.)

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Idhadh Offline




Beiträge: 16

30.12.2007 20:57
#34 RE: Den Tod betreffend antworten

Zitat von Crispi
Mich würd mal interessieren, was ihr über den Tod glaubt. Was geschieht mit uns Menschen?


Um es sehr vereinfacht und sehr kurz auszudrücken:
Der Körper zerfällt (langsam in seine Atome)
Das Ego vergeht
Die Seele bleibt und reinkarniert weiter.

Wobei meine "Reinkarnationstheorie" doch etwas anders gestaltet ist, als die von Hindus und Buddhisten. =^^=



LG
Idhadh

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

30.12.2007 21:02
#35 RE: Den Tod betreffend antworten

Was verstehst du unter "Seele" und wieso soll diese bleiben?
Gibt es für dich eine Individualseele oder glaubst du etwa an eine Weltseele?
Wir haben diese Thematik hier schon durchdiskutiert und nehmen das sehr genau!

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Idhadh Offline




Beiträge: 16

30.12.2007 22:34
#36 RE: Den Tod betreffend antworten

Zitat von Lukrez
Was verstehst du unter "Seele" und wieso soll diese bleiben?
Gibt es für dich eine Individualseele oder glaubst du etwa an eine Weltseele?
Wir haben diese Thematik hier schon durchdiskutiert und nehmen das sehr genau!



*bg*
Sowohl als auch ;)

Aber ich werd die Tage dazu mal eine etwas ausführlichere Antwort schreiben.
Ich muss noch für eine Silvesterparty morgen was vorbereiten.

LG und Euch einen "Guten Rutsch!"

Idhadh

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

30.12.2007 22:44
#37 RE: Den Tod betreffend antworten

In Antwort auf:
Wobei meine "Reinkarnationstheorie" doch etwas anders gestaltet ist, als die von Hindus und Buddhisten. =^^=

Würde mich echt interessieren.

Guten Rutsch auch Dir und den Deinen.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

30.07.2008 18:22
#38 RE: Den Tod betreffend antworten

Hallo Gysi!

Ich versuche schon ein Weilchen dahinterzukommen, was es mit Deiner atheistischen "Leben-nach-dem-
Tod-Theorie" auf sich hat.
Das e-book finde ich ziemlich langatmig und schwer verständlich und einen Thread in dem darüber
diskutiert wird habe ich noch nicht gefunden.
Kannst Du mir die Theorie kurz und verständlich zusammenfassen oder, falls das schon irgendwo steht,
einen Lin geben?

Ehrlich gesagt bin ich sehr skeptisch, ich kann mir schon auslogischen Gründen kein Leben nach dem
Tod vorstellen, aber ich lasse mich gern überzeugen, falls Du eine vernünftige Theorie hast.

Grüsse
Till

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.063

30.07.2008 19:07
#39 Den Tod betreffend antworten
Gut. Fangen wir an:

1. Die Ewigkeits- und Unendlichkeitstheorie:
Raum und Zeit sind mit unserem Universum entstanden. Also muss dieses Universum aus einem raum- und zeitlosen Zustand kommen. Und das ist nichts anders als die Ewigkeit. Wenn dieser Zustand aber aus irgendwelchen Beweggründen dieses Universum geschaffen hat, dann muss es - aus einem Zustand, der uns ewig ist - diese Beweggründe nicht nur einmal hervorgebracht haben - sondern unendliche mal! Ich gehe davon aus, dass es unendlich viele Universen gibt, unendlich viele Zeitschienen. In denen wird es alle Abfolgen und materiellen Kombinationen geben, die eben nur möglich sind. Unsere Zeit, die wir hier erleben, hat es schon immer gegeben und wird es auf anderen Zeitschienen (und Universen) immer wieder neu geben. Und in allen anderen Variationen, die eben nur möglich sind. Soviel erst mal zum Anfang.

2. Die polymorphe Theorie:
Was ist das Ich, das Gefühl: Ich bin ich?
Wir empfinden unsere Ichs als separat, weil unsere Körper so sind und wir aus unseren Körpern heraus verschiedene Leben aufnehmen. Aber das Ich-Bewusstsein wird von unseren Sinnen produziert und nicht vom Leben, das wir von außen aufnehmen. Und diese Körper sind organisch bis in die tiefsten Einzelheiten einander sehr ähnlich. Sind wir also alle gleich, bist du ich und sind wir alle ein Ich? Ich meine: Ja. Und das versuche ich mit meinem Klon-Beispiel zu untermauern. Durch ihn wird die theoretisch mögliche völlige Ich-Identität verschiedener Körper plausibel dargestellt. Den Artikel müsstest du dann vielleicht durchlesen, damit wir weiter diskutieren können (dieser Artikel ist relativ leicht geschrieben und auch nicht so lang. )

3. Weil wir nur unsere Endlichkeit sinnlich erfahren können, muss die Endlichkeit nicht alles sein. Weil wir unsere Ichs nicht durch Vergleiche separieren können und nur isoliert warnehmen, müssen sie nicht einmalig sein. Einmalig ist nur der Umwelteinfluss selbst.
Wenn es die Unendlichkeit gibt (und was spricht dagegen?), dann ist auch alles Etwas unendlich.
Das ewige Leben ist kein Gottesgeschenk für Willfährigkeit, sondern ein Naturgesetz!

Bin auf deine Antwort gespannt.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

30.07.2008 22:41
#40 RE: Den Tod betreffend antworten

Hallo Gysi

Vielen Dank für die kurze Einführung.
Vorneweg möchte ich noch kurz erwähnen, daß die Angst vor dem Tod für mich ehrlich gesagt
nicht nachvollziehbar ist.
Ich weiss, daß die meisten Menschen diese Angst haben, (bei Atheisten ist der Prozentsatz
vermutlich deutlich geringer, ich kenne aber keine Statistiken). Ich selbst verspüre diese
Angst nicht, doch das ist ein anderes Thema.
Bei Deiner Theorie habe ich vor allem noch nicht verstanden, wie Du in Punkt 3 das ewige
Leben aus den vorangegangenen Punkten ableitest?

Jetzt mal Schritt für Schritt:

In Antwort auf:
Raum und Zeit sind mit unserem Universum entstanden. Also muss dieses Universum aus einem raum- und zeitlosen Zustand kommen.

Das besagt jedenfalls die Urknalltheorie, die heute ls die plausibelste Erklärung für die
Entstehung des Universums gilt. Ich finde es allerdings schwierig, sich diese Theorie real
vorzustellen, die sogenannte "Singularität" ohne räumliche Ausdehnung aus der das gesammte
Universum entspringt. Auch das "Raum-Zeit-Kontinuum, also die Abhängigkeit von Raum und Zeit
sind schwer vorstellbar.
In Antwort auf:
Und das ist nichts anders als die Ewigkeit

Das verstehe ich jetzt nicht, denn "Ewigkeit" ist doch ein Zeitbegriff (Ewigkeit = Zeit ohne
Anfang oder ohne Ende oder ohne beides). Laut Urknalltheorie ist die Zeit aber erst mit dem
Urknall entstanden, wie Du ja selber schreibst. Das ist ja gerade eine der Seltsamkeiten der
Theorie, daß die Zeit selbst einen Anfang hat.
In Antwort auf:
Ich gehe davon aus, dass es unendlich viele Universen gibt, unendlich viele Zeitschienen

Das ist aber nur Spekulation. Schonmal weil die heutige Wissenschaft eine Zeit vor dem Urknall
ausschließt, aber selbst wenn es eine solche Zeitschiene gäbe, könnten wir aus wissenschaftlicher
Sicht nichts über Paralleluniversen sagen. Möglich, daß es welche gibt (auch ohne Zeitschiene),
aber wissen können wir es nicht.
Auch wenn es Paralleluniversen geben sollte, verstehe ich nicht, warum diese für uns (bzw. unser
Leben nach dem Tod) eine Rolle spielen sollten. Meinst Du, wir würden in ein Paralleluniversum
hinüberwechseln?
In Antwort auf:
Was ist das Ich, das Gefühl: Ich bin ich?

Also, ich gehe da von einer materialistischen Sichtweise aus (und Du anscheinend auch?!), d.h. das
was wir Psyche, Seele, Geist oder Bewusstsein nennen ist nichts anderes als chemisch-physikalische
Prozesse, die sich im Gehirn abspielen.
In Antwort auf:
Und diese Körper sind organisch bis in die tiefsten Einzelheiten einander sehr ähnlich. Sind wir also alle gleich, bist du ich und sind wir alle ein Ich? Ich meine: Ja

Das klingt irgendwie buddhistisch
Also, ich gehe davon aus, daß ich ich bin und Du Du bist, denn sonst würde ich ja Deine Auffassung
vertreten und Du meine.
Auch wenn unsere Körper sich sehr ähneln (einschließlich der Gene), so ist Dein Ich (also Deine
Gehirnprozesse) doch grundverschieden von meinem Ich.
In Antwort auf:
Und das versuche ich mit meinem Klon-Beispiel zu untermauern. Durch ihn wird die theoretisch mögliche völlige Ich-Identität verschiedener Körper plausibel dargestellt

Alsoich sehe das so, daß in dem Moment, wo Du geklont wurdest zwei völlig eigenständige und
unabhängige Individuem entstanden sind, die ihr eigenes Leben leben, auch wenn sie im ersten
Moment völlig identisch sind (mit der Zeit werden sich die beiden aufgrund unterschiedlicher
Erfahrungen immer unähnlicher werden).
Wäre es für Dich beruhigend zu wissen, daß ein Klon von Dir existiert, der im Falle Deines Todes
sozusagen für Dich weiterlebt und Deine Interessen vertritt, weil er so denkt, fühlt und handelt
wie Du. Ich finde, es ist trotzdem ein anderer.
Und wenn dieser "Klon" noch dazu in einem Paralleluniversum existiert, dann spielt er für unser
eigenes Universum (also auch für Dich und mich) doch eigentlich gar keine Rolle?!
In Antwort auf:
Das ewige Leben ist kein Gottesgeschenk für Willfährigkeit, sondern ein Naturgesetz!

Wie gesagt, die Logik in Punkt 3 erschließt sich mir noch nicht.
Um ein Naturgesetz ableiten zu können fehlt mir bei Deiner Theorie jedenfalls die wissenschaftliche
Nachprüfbarkeit. So ergibt sich für mich bestenfalls ein "könnte vielleicht sein, muß aber nicht".

Ansonsten klingt manches, was Du in Deinem Klonbeispiel schreibst für mich ebenfalls buddhistisch:
In Antwort auf:
"Dein Bewusstsein schaut durch alle Augen der Menschen- und der Tierwelt, und du atmest durch jeden Baum!"
"Aber eine andere Ebene der Wahrheit ist auch, dass wie eine Erde sind..."
"Leben sind Fenster einer Weltseele"
"Etwas von dir ist überall!"
"Aber dieses Etwas ist alles im Verhältnis zu deinem Nichts (Tod)."



Das hört sich für mich so an, wie der Tropfen, der ins Meer fällt; oder das Papier das Tao-Ho
verbrennt und das doch weiterexistiert, weil ja die Materie aus dem das Papier bestand,
noch vorhanden ist.
Dieses Aufgehen im "Großen Ganzen" hat für mich aber nicht die Bedeutung eines Lebens nach dem
Tod, weil das "Ich" dabei verloren geht.
Aber vielleicht hast Du es auch anders gemeint?

Grüsse
Till



Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.063

31.07.2008 09:17
#41 Den Tod betreffend antworten
In Antwort auf:
Das verstehe ich jetzt nicht, denn "Ewigkeit" ist doch ein Zeitbegriff (Ewigkeit = Zeit ohne Anfang oder ohne Ende oder ohne beides). Laut Urknalltheorie ist die Zeit aber erst mit dem Urknall entstanden, wie Du ja selber schreibst. Das ist ja gerade eine der Seltsamkeiten der Theorie, daß die Zeit selbst einen Anfang hat.
WENN diese Theorie stimmt, dann kommt das All aus der Zeitlosigkeit. Ewigkeit ist aber ein Zeitbegriff, sagst du. Alle Zeitlichkeiten kann man messen. Ewigkeit kannst du nicht messen. Es ist aber auch schwierig, mit unserer Erfahrung, die nur die zeitliche Abfolge kennt, etwas zu beschreiben, was "zeitlos" ist...
In Antwort auf:
Das ist aber nur Spekulation. Schonmal weil die heutige Wissenschaft eine Zeit vor dem Urknall
ausschließt, aber selbst wenn es eine solche Zeitschiene gäbe, könnten wir aus wissenschaftlicher Sicht nichts über Paralleluniversen sagen.
Zu beweisen ist das nicht. Aber es ist logische Ableitung. Etwas mehr als Spekulation... Ich ging ja davon aus, die Zeitlosigkeit mit Ewigkeit gleichsetzen zu können. Das bestreitest du ja. Ohne Ewigkeit (als Zeitlosigkeit) kann man natürlich auch keine unendlich vielen Universen erklären.
In Antwort auf:
Auch wenn es Paralleluniversen geben sollte, verstehe ich nicht, warum diese für uns (bzw. unser Leben nach dem Tod) eine Rolle spielen sollten. Meinst Du, wir würden in ein Paralleluniversum hinüberwechseln?
Nee, in diesen Paralleluniversen sind wir schon! Wir sind von denen ja nicht räumlich getrennt. Räumliche Trennung gibt es nur innerhalb eines Systems der Räumlichkeit. Einen "Wechsel" würden wir gar nicht bemerken.
In Antwort auf:
Also, ich gehe da von einer materialistischen Sichtweise aus (und Du anscheinend auch?!)
Ja, klar.
In Antwort auf:
Alsoich sehe das so, daß in dem Moment, wo Du geklont wurdest zwei völlig eigenständige und unabhängige Individuem entstanden sind,
Ist ja auch so. Denn die verschiedenen Körper sind getrennt und nehmen von verschiedenen Positionen verschiedenes Leben auf. Aber stell dir mal vor, du wärst dieser gedoppelte Mensch: Wer von denen bist denn dann DU und wer ist die "Kopie"?
In Antwort auf:
Ansonsten klingt manches, was Du in Deinem Klonbeispiel schreibst für mich ebenfalls buddhistisch:
Ja, das liegt wohl daran, dass mich jemand darauf brachte, meine Polymorphie-Theorie käme aus dem Hinduismus. Da hätten die Gurus schon gesagt, dass alle Menschen auch in anderen und in alles wären. Das haute mich um. Ich hatte das Buch 2002 geschrieben. Und vor dem Jahre 2000 war ich noch kein lupenreiner Atheist und irgendwie noch von einem hippiesken Mystizismus fasziniert. Daher auch der Titel "Wo gehe ich hin?" (Ein Songtitel aus dem Musical "Hair".) Heute würde ich gewiss manches in einer anderen Tonlage schreiben.
In Antwort auf:
Dieses Aufgehen im "Großen Ganzen" hat für mich aber nicht die Bedeutung eines Lebens nach dem Tod, weil das "Ich" dabei verloren geht.
Aber vielleicht hast Du es auch anders gemeint?
Ja. Deine Ich-Identität aus deiner Person hier und jetzt, beschränkt auf diesen einen Körper geht über den Jordan. Aber im Grunde sind wir auch in den anderen Körpern involviert. Wir leben in den anderen weiter. Aber nicht mit der Erinnerung dieses einen Lebens, das an diesem einen Körper gebunden ist. Du bist schon jetzt überall. Du kannst lediglich nur mit deinem Körper denken und fühlen. Aber wenn du sagst, durch den Tod geht doch dein Ich verloren, hast du natürlich auch recht. Die Kontinuität der Erinnerung wird gelöscht. So die Polymorphietheorie. Die unendlich vielen Universen vorausgesetzt, würden noch andere Möglichkeiten öffnen. Auch unser Universum bietet noch Entfaltungsmöglichkeiten, die die Ohren schlackren lassen: Siehe Frank Tiplers Unsterblichkeitstheorie.

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Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

31.07.2008 21:00
#42 RE: Den Tod betreffend antworten

In Antwort auf:
Ewigkeit kannst du nicht messen

Vielleicht liegt das nur daran, daß man nicht genügend Zeit dazu hat?
Ich habe mal gelesen, daß Zeit nur da existiert, wo Veränderung stattfindet.
Du sprichst von einer "zeitlosen Ewigkeit" und sagst, daß diese nicht nur einen
Urknall hervorgebracht hat, sondern unendlich viele Paralleluniversen erzeugt hat,
diese Veränderungen finden aber dann doch in der Zeit statt?!
Ausserdem sprichst Du vom "ewigen Leben", wie stellst Du Dir ein ewiges Leben aber
zeitlos vor.
Vielleicht ist der Begriff "Ewigkeit" für die Vorstellung von Paralleluniversen ja
gar nicht notwendig.
In Antwort auf:
Ohne Ewigkeit (als Zeitlosigkeit) kann man natürlich auch keine unendlich vielen
Universen erklären.

Warum nicht?
In Antwort auf:
Nee, in diesen Paralleluniversen sind wir schon! Wir sind von denen ja nicht räumlich getrennt. Räumliche Trennung gibt es nur innerhalb eines Systems der Räumlichkeit. Einen "Wechsel" würden wir gar nicht bemerken.

Wir kriegen aber von diesen Welten nichts mit. Wenn die Paralleluniversen überhaupt existieren,
dann leben die Till´s und die Gysi´s in diesen Universen völlig unabhängig und unbeeinflusst
von uns?!
In Antwort auf:
Aber stell dir mal vor, du wärst dieser gedoppelte Mensch: Wer von denen bist denn dann DU und wer ist die "Kopie"?

Diejenigen, die das Klonen durchgeführt haben, wüssten es vielleicht noch, wenn sie aufgepasst haben,
die beiden Klon-Partner würden sich sicher beide für das Original halten.
Witzige Vorstellung! Wer kriegt jetzt das Haus, wer das Auto, wer die Frau und wer die Kinder?
(Vielleicht sollte man das mit dem Klonen doch besser bleiben lassen)
Jedenfalls finde ich die Vorstellung von einem Klon nicht gerade tröstlich oder beruhigend.
Solange sich der Klon in einem Paralleluniversum aufhällt, stört es mich allerdings auch nicht.
In Antwort auf:
Ja. Deine Ich-Identität aus deiner Person hier und jetzt, beschränkt auf diesen einen Körper geht über den Jordan.

Aha, wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, dann beziehst Du den Trost daraus, daß nach Deinem
Tod noch andere Gysi´s in Paralleluniversen existieren, die aufgrund der unendlichen Anzahl der
Universen irgendwo auch genau mit Dir identisch sein müssen?
In Antwort auf:
Auch unser Universum bietet noch Entfaltungsmöglichkeiten, die die Ohren schlackren lassen: Siehe Frank Tiplers Unsterblichkeitstheorie.

Worin unterscheidet sich die von Deiner Theorie?

Grüsse
Till

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.063

01.08.2008 09:26
#43 Den Tod betreffend antworten
In Antwort auf:
Ich habe mal gelesen, daß Zeit nur da existiert, wo Veränderung stattfindet.
Du sprichst von einer "zeitlosen Ewigkeit" und sagst, daß diese nicht nur einen
Urknall hervorgebracht hat, sondern unendlich viele Paralleluniversen erzeugt hat,
diese Veränderungen finden aber dann doch in der Zeit statt?!
Watt weiß ich? Eins steht aber fest: Dieses Universum hier ist irgendwann mal entstanden! Und was in einem zeit- und raumlosen Zustand so alles abläuft oder nicht - ick wees es nich'.
In Antwort auf:
Vielleicht ist der Begriff "Ewigkeit" für die Vorstellung von Paralleluniversen ja
gar nicht notwendig.
Nee, isser für sich alleine auch nicht. Der wurde (nach meiner Auffassung) notwendig, um die Ursache von Raum und Zeit zu erklären. Und aus der Zeitlosigkeit folgerte ich die Ewigkeit. Aus der Ewigkeit unendlich viele Universen.
In Antwort auf:
Wir kriegen aber von diesen Welten nichts mit. Wenn die Paralleluniversen überhaupt existieren, dann leben die Till´s und die Gysi´s in diesen Universen völlig unabhängig und unbeeinflusst von uns?!
Ja. Es gibt unendlich viele, die exakt so ablaufen, wie wir hier. (Und eigentlich sind wir alle auch "da". Einen Unterschied zwischen "hier" und "da" gibt es nicht.) Und die sind unendliche Male zeitlich versetzt - also immer. Und unendlich viele, die anders ablaufen, so ablaufen, wie es die Naturgesetze zulassen.
In Antwort auf:
Aha, wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, dann beziehst Du den Trost daraus, daß nach Deinem Tod noch andere Gysi´s in Paralleluniversen existieren, die aufgrund der unendlichen Anzahl der
Universen irgendwo auch genau mit Dir identisch sein müssen?
Ja, ist wohl so. Ich habe in der Tat nach meiner Klon-Idee anno 2000 (das mit den unendlich vielen Paralleluniversen kam später) meine Angst vor dem Tod verloren. Ist so. Klammere ich mich an abstruse Ideen, weil ich mich an diesen "Trost" klammere? Ich hoffe nicht.
Das Klonbeispiel ist überigens nur ein theoretisches Beispiel. Ich möchte nicht gedoppelt werden. Ich will an ihm lediglich zeigen, dass Personen mit verschiedenen Körpern eine Ich-Identität haben können. Und daraus habe ich den Gedanken geschlussfolgert, dass wir auch in anderen, in allen, und nicht so einmalig sind, wie wir immer meinen. Für mich eine höchst erfreuliche - Annahme, Vermutung. Eine Erkenntnis ist das natürlich noch nicht...
In Antwort auf:
Worin unterscheidet sich die von Deiner Theorie?
Du wirst sie nicht kennen, wenn du so fragst? Nach Tipler sind die Menschen irgendwann in der Lage, alle Datenkombinationen aller möglichen Lebensformen - und auch individuellen Persönlichkeiten - auf Festplatten nachzubilden. So könntest auch du nachgebildet werden und - schwupp! - hängste wieder in der Weltgeschichte herum! Ohne Erinnerung an die milliönchen Jahre von Totsein. Aber mit Erinnerung an dieses Leben. Dass wir eines Tages in der Lage sein werden, unsere Hirne auf Festplatten zu kopieren, die dann beliebig an andere Körper angedockt werden können, das glaube ich auch. Die Tipler-Idee finde ich faszinierend, doch ich kann sie schwer nachvollziehen. Aber was können wir schon nachvollziehen, was z.B. auch erst so in 3000 Jahren sein wird? Ich habe mal irgendwo gelesen, dass sich das Wissensvolumen der Menschheit derzeit alle fünf Jahre verdoppelt. Man kann sich nicht vorstellen, wie es dann in 3000 Jahren aussieht!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

02.08.2008 14:20
#44 RE: Den Tod betreffend antworten

In Antwort auf:
ick wees es nich'

Ha no, I wois es ja au ned! I ben koi sods Fisik-Gscheidle, wia´s dr Alberd Oistoi ois war!
Die moderne Physik ist für den Laien zum Teil so schwer verständlich bzw. nachvollziehbar, daß
es für uns schwierig ist, sinnvolle Ableitungen aus diesen Theorien zu ziehen.
In Antwort auf:
Ja. Es gibt unendlich viele, die exakt so ablaufen, wie wir hier. (Und eigentlich sind wir alle auch "da". Einen Unterschied zwischen "hier" und "da" gibt es nicht.) Und die sind unendliche Male zeitlich versetzt - also immer. Und unendlich viele, die anders ablaufen, so ablaufen, wie es die Naturgesetze zulassen.

Ist Dir auch schon mal aufgefallen, daß der Begriff "unendlich" ganz schön schwindelerregend ist,
wenn man versucht, sich seine Bedeutung vorzustellen?
Man nehme eine unvorstellbar riesengroße Zahl (URZ) und potenziere sie mit sich selbst;
(URZ hoch URZ), dann ist das Ergebnis eine ganz schön große Zahl, in Relation zu "unendlich" ist sie
jedoch so gut wie nichts, also praktisch gleich null!

Wenn man sich also unendlich viele Universen vorstellt, so daß alle naturgesetzmäßig erlaubten
Variationsmöglichkeiten für ein Universum auch Realität sind, dann ist damit der Begriff "unendlich"
noch lange nichterschöpft, vielmehr kommt jede einzelne dieser Varitionsmöglichkeiten auch noch
unendlich oft vor?!
Ich sitze jetzt also gerade in unendlich vielen Paralleluniversen ebenfalls am PC und überlege mir
was ich als nächstes schreiben soll?!
Das finde ich jetzt ehrlich gesagt aber nicht ganz so toll, denn egal wie ich mich entscheide, wird
es unendlich viele andere Universen geben, in denen ich mich anders entscheide und irgend etwas
anderes schreibe. Das gibt mir irgendwie das Gefühl, daß es eigentlich völlig egal ist, was ich tue,
weil ich in anderen Paralleluniversen was anderes tue, irgendwo wird immer das richtige dabei sein
und irgendwo werde ich garantiert das falsche machen.
(Es sei denn, die Handlung ist aufgrund der physikalischen Gesetzmäßigkeiten vollständig determiniert
und in allen Universen läuft exakt das gleiche ab. Diese Vorstellung ist aber auch nicht befriedigend,
ich sehe darin meine "persönliche Freiheit" eingeschränkt )

Vielleicht wäre es ja doch besser, bei der Vorstellung von nur einem einzigen Universum zu bleiben
(da man die Paralleluniveren ja nicht beweisen kann,auch wenn sie in Physiker-Kreisen ernsthaft
diskutiert werden), in dem ich einzigartig bin und wo meine persönlichen Entscheidungen dadurch
relevant sind?!
In Antwort auf:
Klammere ich mich an abstruse Ideen, weil ich mich an diesen "Trost" klammere? Ich hoffe nicht.


Abstrus würde ich nicht sagen, aber gewöhnungsbedürftig ist Deine Vorstellung schon. Da man
Paralleluniversen weder beweisen noch widerlegen kann, würde ich Deine Theorie als ein philosophisches
Konzept einordnen. Man kann versuchen, mit dieser Vorstellung besser mit manchen Gegebenheiten der
Wirklichkeit zurechtzukommen. Für mich hat die Vorstellung der unendlich-vielen Universen eher
benruhigende Tendenzen, aber so ist das bei jeder Philosophie, dem einen liegt sie, dem anderen nicht.
Problematisch wäre Deine Theorie nur, wenn man sie als Wahrheit verkaufen wollte, d.h. wenn man
postulieren würde, daß das darin Gesagte verbindlich für jeden wäre.
In Antwort auf:
Das Klonbeispiel ist überigens nur ein theoretisches Beispiel

Ich weiss schon, das hattest Du auf Deiner Seite ja auch geschrieben. Allerdings beschäftigt sich
die Wissenschaft ja bereits mit dem Klonen und sollte es irgendwann einmal möglich sein, einen
erwachsenen Menschen Atom für Atom zu klonen, dann könnten daraus wirklich schwierige Probleme
entstehen. Ob so etwas jemals technisch möglich sein wird, ist ohnehin fraglich.
In Antwort auf:
Du wirst sie nicht kennen, wenn du so fragst?

Von Tipler hatte ich noch nichts gehört, ausser, daß hier kürzlich ein anderes Buch von ihm besprochen
wurde.
In Antwort auf:
schwupp! - hängste wieder in der Weltgeschichte herum! Ohne Erinnerung an die milliönchen Jahre von Totsein. Aber mit Erinnerung an dieses Leben

Kennst Du "Catweazle"? Das ist eine alte Kinderserie; darin wird ein schrulliger alter Mann aus dem
Mittelalter in die Gegenwart versetzt. Natürlich kommt er in der modernen Welt überhaupt nicht
zurecht und betrachtet Elektrizität und moderne Technik als Zauberei.
Wir würden uns sicher auch schwer tun, wenn wir eine Million Jahre in die Zukunft versetzt würden
In Antwort auf:
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass sich das Wissensvolumen der Menschheit derzeit alle fünf Jahre verdoppelt. Man kann sich nicht vorstellen, wie es dann in 3000 Jahren aussieht!

Das hattest Du schon mal erwähnt, nur daß Du von 10000 Jahren sprachst und ich schrieb darauf, daß
die Menschehit erstmal 10000 Jahre überleben muß.
Interessant wäre es bestimmt, mal einen Blick in die Zukunft zu werfen, doch ich fürchte, dazu wird
es für uns nicht kommen. Vielleicht gibt es später mal die Möglichkeiten dazu

Grüsse
Till

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.063

02.08.2008 16:43
#45  Den Tod betreffend antworten
In Antwort auf:
Die moderne Physik ist für den Laien zum Teil so schwer verständlich bzw. nachvollziehbar, daß es für uns schwierig ist, sinnvolle Ableitungen aus diesen Theorien zu ziehen.
Ja und so ein Laie bin ich auch. Ein Schüler, der sich Gedanken gemacht hat und Fragen hat und stellt. Die die Wissenschaft aber so noch nicht beantworten kann. Mir ist immer bewusst, dass ich vielleicht etwas übersehe, was meine Therien kippen würde. Darauf warte ich. Aber vielleicht auch darauf, dass andere mit geeigneterem Bildungshintergrund eine Idee aufgreifen und für die Wissenschaft kommunikatiosfähig und akzeptiert entwickeln.
In Antwort auf:
Man nehme eine unvorstellbar riesengroße Zahl (URZ) und potenziere sie mit sich selbst; (URZ hoch URZ), dann ist das Ergebnis eine ganz schön große Zahl, in Relation zu "unendlich" ist sie jedoch so gut wie nichts, also praktisch gleich null!
So ist es. Unendlich ist viel.
In Antwort auf:
Vielleicht wäre es ja doch besser, bei der Vorstellung von nur einem einzigen Universum zu bleiben (da man die Paralleluniveren ja nicht beweisen kann,auch wenn sie in Physiker-Kreisen ernsthaft diskutiert werden), in dem ich einzigartig bin und wo meine persönlichen Entscheidungen dadurch relevant sind?!
Du kannst auf auf der flachen Scheibe bleiben. Aber wenn es um die Wahrheit geht, sollte man nicht davon ausgehen, dass es das, was man nicht kennt, auch nicht gibt... (Umgekehrt ist es ebenso falsch, das was man nicht kennt, als Gott zu definieren.) Dann geht man an die Sache 'ran und sucht nach logischen Ableitungen, wenn empirische Indizien nicht zu bekommen sind. Forschung ist ja auch ein Aufgabengebiet der Wissenschaft.
In Antwort auf:
Für mich hat die Vorstellung der unendlich-vielen Universen eher benruhigende Tendenzen, aber so ist das bei jeder Philosophie, dem einen liegt sie, dem anderen nicht.
Problematisch wäre Deine Theorie nur, wenn man sie als Wahrheit verkaufen wollte,
Mich hat immer die Vorstellung von Einmaligkeit gestört. => Die eine Erde, die eine Menschheit. Und dieses eine Leben, das du hast ist einzigartig, währt 80 Jahre auf der Einzigartigkeit dieser einen Zeitschiene (weil wir eine zweite ja nicht kennen, gibt es die auch nicht...) - und rundherum das ewige Meer des Nichts... Das Nichts ist ewig, du aber nur 80 Jährchen? Im Verhältnis dazu also nichts? Woher kommt denn dieses Etwas? Ich verkaufe meine Ideen nicht zwingend als "Wahrheit". Wer weiß, wo da der Pferdefuß hinkt. Aber als ein schönes Märchen habe ich sie eigentlich nicht niedergeschrieben...
In Antwort auf:
Vielleicht gibt es später mal die Möglichkeiten dazu
Vielleicht stößt ja so ein Zeitreiser mal zu uns hier ins RF...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

02.08.2008 17:20
#46 RE: Den Tod betreffend antworten

Hallo, Gysi,

ich hab in das e-Buch auch schon mal reingeschnuppert; um es gleich zu sagen: Ich teile Deine Ansichten eher nicht (soweit ich da bisher reingedacht habe... ist ja nicht wenig ;)), ist mir alles ein gutes Stück zu metaphysisch. Ich bin fest davon überzeugt, dass es mit dem Tod eines Individuums aus und vorbei ist, einfach weil das Medium, in dem der geist/die Seele/der Verstand/wiemandasauchnennenmag (das Gehirn) verwest ist. Aber dass nur als Einleitung. (Und ich finde es grandios zu sehen, wie weit gefächert und unterschiedlich die Ansichten auch unter Atheisten sind; ist mE Pluralismus in seiner Bestform). Nun hätte ich auch einige Fragen (bzw. als Fragen getarnte Kritik ).

In Antwort auf:
Gysi schrieb: Wenn dieser Zustand aber aus irgendwelchen Beweggründen dieses Universum geschaffen hat, dann muss es - aus einem Zustand, der uns ewig ist - diese Beweggründe nicht nur einmal hervorgebracht haben - sondern unendliche mal!


Warum "muss"? Die Viele-Welten-Interpretation der Quantenphysik ist bestimmt eine interessante Hypothese, ich sehe aber den logischen Zwang nicht gegeben. Auch wenn es so sein könnte heisst es doch lange nicht, dass es so ist. Gibts da neue Erketnnis von der Physik-Front (oder andere interessante Argumente)?

In Antwort auf:
Gysi schrieb: Sind wir also alle gleich, bist du ich und sind wir alle ein Ich? Ich meine: Ja.


Mal eine interessante Fragestellung (mit der ich mich mal wieder als Fan phantastischer Geschichten oute...): Stellen wir uns mal vor, das in vielen Geschichten vorkommende Gedankenlesen hätte einen tatsächlichen, physikalischen Hintergrund; Gedanken sind erst mal elektrische Signale in unserem Hirn (ja, dazu kommt noch ein guter Teil Chemie, mit dem unser Restkörper unser Gehirn beeinflusst und umgekehrt, aber wir wollen es ja nicht zu komplex machen). Also könnte es doch möglich sein, diese Ströme zu messen und, indem man sie "richtig" interpretiert, die Gedanken zu schlussfolgern, die der beobachtete Mensch gerade denkt.

Ich würde behaupten, dass bringt erst mal gar nichts. Jeder Mensch braucht ziemlich lange, sein Hirn so zu konfigurieren (so einzurichten), dass er damit denken kann; kann man an jedem Säugling beobachten. Daher meine Vermutung: Die elektrischen Ströme z.B. in meinem Hirn sind erst mal jedem anderen Hirn unverständlich. Selbst wenn man sie so genau messen könnte, man bräuchte dann noch den "Code", um sie zu verstehen; und den schreibt mE jedes Hirn selbst.

Würdest Du das anders sehen, Gysi? (Jeder andere kann natürlich auch antworten; Eulenspiegel?)


Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

02.08.2008 17:38
#47 RE: Den Tod betreffend antworten

In Antwort auf:
Aber vielleicht auch darauf, dass andere mit geeigneterem Bildungshintergrund eine Idee aufgreifen und für die Wissenschaft kommunikatiosfähig und akzeptiert entwickeln.

Da kann ich leider auch nicht dienen. Wir sollten mal Stephen Hawkins fragen.
In Antwort auf:
Aber wenn es um die Wahrheit geht, sollte man nicht davon ausgehen, dass es das, was man nicht kennt, auch nicht gibt...

Richtig! Man sollte aber auch nicht davon ausgehen, daß das was man nicht kennt, die Wahrheit ist.
Sokrates sagte "Ich weiss, daß ich nichts weiß". Damit wollte er meiner Meinung nach sagen, daß es
viele Fragen gibt, auf die man vorläufig noch keine Antworten geben kann, und daß man sich dann
damit benügen sollte, diese Fragen offen zu lassen, anstatt sich für eine bestimmte Antwortmöglichkeit
zu entscheiden. Und heute gibt es mindestens genauso viele offene Fragen wie damals.
In Antwort auf:
Ich verkaufe meine Ideen nicht zwingend als "Wahrheit". Wer weiß, wo da der Pferdefuß hinkt.

"Ein Pferd, das hat vier Beiner.
An jeder Ecke einer.
Und hat es einmal keiner?
UMFALLT!
Jede Ähnlichkeit mit real existierenden Pferdefüßen ist rein zufällig und nicht beabsichtigt!
In Antwort auf:
Vielleicht stößt ja so ein Zeitreiser mal zu uns hier ins RF...

Ich hatte ja zu Beginn mal einen Ausserirdischen hier vorbeigeschickt. Der hätte uns allerdings
auch nichts neues sagen können, weil er sein Gedächtnis verloren hatte.

Grüsse
Till

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.063

02.08.2008 18:59
#48  Den Tod betreffend antworten
In Antwort auf:
ist mir alles ein gutes Stück zu metaphysisch.
Das ist es nun nicht. Glasklar naturalistisch, glasklar!
In Antwort auf:
Warum "muss"?
Ja, warum muss? Würdest du mit mir übereinstimmen, dass ein Zustand der Zeitlosigkeit ein ewiger ist? Warum sollte dieser Zustand ein Universum hervorbringen? Produktion ist für uns Zeitliche eh nur auf der Zeitschiene erklärbar. Warum aber soll er nur eines produziert haben? WENN die Zeitlosigkeit die Ewigkeit ist - was soll ihn denn davon abhalten, dieses Universen nicht nur mehrmals, sondern immer zu schaffen? Gibt es die Ewigkeit? Wenn nein: Was ist außer dem Endlichen?
In Antwort auf:
Selbst wenn man sie so genau messen könnte, man bräuchte dann noch den "Code", um sie zu verstehen; und den schreibt mE jedes Hirn selbst. Würdest Du das anders sehen, Gysi? (Jeder andere kann natürlich auch antworten; Eulenspiegel?)
Dat is' ja nun ein ganz anderes Thema. Gedankenübertragungen gibt es, und ich wüsste nicht warum sie nicht physikalischer Natur sein sollen. Auf dem Gebiete wissen wir noch nicht viel.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.063

02.08.2008 19:08
#49  Den Tod betreffend antworten

In Antwort auf:
Richtig! Man sollte aber auch nicht davon ausgehen, daß das was man nicht kennt, die Wahrheit ist.
Hm. Du meinst, ich sollte mehr durchblicken lassen, dass auch ich von dem spekulativen Gehalt meiner Theorien weiß?

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Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

02.08.2008 19:51
#50 RE: Den Tod betreffend antworten

In Antwort auf:
Hm. Du meinst, ich sollte mehr durchblicken lassen, dass auch ich von dem spekulativen Gehalt meiner Theorien weiß?

Ja, das würde ich befürworten. Als wissenschaftliche Theorie würde ich Deine Ideen vorläufig nicht
durchgehen lassen, dazu müsste man mehr über den Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis wissen,
also was Physiker über Paralleluniversen sagen, wie diese entstehen und wie sie zueinander in
Beziehung stehen, ´was da als möglich gedacht wird und was nicht.
Wie gesagt, ich würde Deine Vorstellung als philosophisches Konzept ansehen. Zwar waren manche
Philosophen von der absoluten Richtigkeit ihrer Ideen überzeugt, viele sahen ihr Weltbild aber
auch als eine persönliche Vorstellung an, die mit anderen Weltbildern gleichberechtigt konkuriert.
Wenn man Absolutheit beansprucht, bekommt das ganze unnötigerweise einen dogmatischen religiösen
Touch (Es soll ja auch Religionen ohne Götter geben).

Grüsse
Till

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