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Dieses Thema hat 136 Antworten
und wurde 4.721 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
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qilin Offline




Beiträge: 3.552

27.09.2008 14:11
#101 RE: Den Tod betreffend antworten
Zitat von Lukrez
[Alle Erkenntnis kommt nur von sinnlicher Anschauung]
- behauptete ich schonmal nicht - also eine Unterstellung.

Wo liegt der Unterschied zwischen sinnlicher Anschauung und sensitiver Erfahrung
Zitat von Lukrez
Die erste Klasse der Objekte sind: Die anschaulichen, vollständigen und empirischen Vorstellungen (§ 17).
Anschaulich bedeutet: nicht bloß gedacht. Vollständig meint, material, nicht bloß formal. Empirisch sind sie zuletzt, weil sie nicht aus Gedankenverknüpfungen hervorgehen, sondern "in einer Anregung der Empfindung unsers sensitiven Leibes ihren Ursprung haben, auf welchen sie, zur Beglaubigung ihrer Realität, stets zurückweisen;..."

Schopenhauer / Über die vierfache Wurzel vom zureichenden Grunde

Was zur Beglaubigung seiner Realität nicht auch sensitiv (also nicht nur rein gedanklich) erfahrbar ist, das ist immer nur mit höchster Vorsicht zu genießen!
Was wir gemeinhin als Vernunft bezeichnen erfüllt diese Voraussetzungen nicht.
- also ist vernünftiges Argumentieren für die Katz'... 'Die subjektive Innenperspektive' ist ebenso wie 'das erkennende Subjekt',
'Freiheit', 'Unfreiheit,' 'virtuell', 'real'
und alle anderen Begriffe nicht sensitiv erfahrbar, also höchst fragwürdige Hirnwixerei...
[Oder fallen genau diese nicht unter 'gemeinhin' - und falls nein, warum]
Dass ich die Entscheidung treffen kann, ob ich mich in die Badewanne lege oder duschen gehe, ist hingegen unmittelbar erfahrbar.

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

18.10.2008 21:15
#102 RE: Den Tod betreffend antworten

In Antwort auf:
Dass ich die Entscheidung treffen kann, ob ich mich in die Badewanne lege oder duschen gehe, ist hingegen unmittelbar erfahrbar.

Wenn du meinst...
Nach SPINOZA würde auch der geworfene Stein sich frei fühlen, wenn er in der Bewegung Bewußtsein erhielte.
Philosophie scheint hier nicht besonders anzukommen.
Mich langweilen in diersem Forum allerdings die immergleichen religiösen Themen.
Wenn es mal wieder interessanter wird werde ich hier auch wieder mitmachen.
Ich habe mir auch mal ganz genau die Argumente der philosophischen Vertreter der "Willensfreiheit" angeschaut: Keiner leugnet tatsächlich heute noch die Kausalität und die Freiheit wird lediglich als graduelle Fähigkeit interpretiert.
(Ich kann nur einen Weg oder auch 125 Wege nach Rom kennen und empfinde die 124 Alternativen als Freiheit. )
Also ist von Freiheit tatsächlich keinerlei Spur.
Willensfreiheit ist lediglich eine sprachliche Konvention und sonst nichts!
Graduelle Freiheit ist ja unbedingt graduelle Unfreiheit - und da eben nichts ohne Grund geschieht ist Freiheit eine Illusion.
Der geworfene Stein fühlt sich frei... und gehorcht doch lediglich seiner Natur!

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

18.10.2008 22:22
#103 RE: Den Tod betreffend antworten

Hallo Lukrez
Ich würde ja gerne mitdiskutieren, die Frage nach dem freien Willen beschäftigt mich
nämlich auch. Leider bin ich philosophisch nicht so gut bewandert und ich habe vielleicht
nicht ganz verstanden, warum es philosophisch betrachtet die Willensfreiheit nicht gibt.
Es hängt wohl mit der Kausalität zusammen, die aus philosophischer Sicht grundsätzlich und
immer gilt?!

Ich betrachte die Frage aus naturwissenschaftlicher Sicht, vielleicht deckt sich dies ja mit
der philosophischen Sichtweise.
Meiner Meinung nach geschiet alles um uns herum und auch in uns nur aufgrund von Naturgesetzen.
Jedes Atom und jedes kleinste Atomteilchen "gehorcht" ausschließlich den Naturgesetzen und
darum geschiet alles zwangsläufig und automatisch (=Kausalität?).
Wir meinen zwar, daß wir die Entscheidung treffen, ob wir in die Wanne oder unter die Dusche
gehen, in Wirklichkeit aber geschiet entweder das eine oder das andere zwangsläufig, je nach
dem, wie sich bestimmte Atome, Moleküle, Nervenzellen und letzlich das ganze Gehirn aufgrund
der Naturgesetze verhalten. Der subjektive Eindruck, wir hätten uns selbst entschieden nachdem
wir lange genug darüber nachgedacht haben, täuscht darüber hinweg, daß das ganze Nachdenken
und letzlich die Entscheidung nur das Resultat von physikalischen Prozessen sind, die wir nicht
beeinflussen können.
Mit anderen Worten: In Wirklichkeit gibt es keine Willensfreiheit. Deckt sich dies in etwa mit
Deinen Argumenten?

Eine andere Frage: Was hat es für Konsequenzen, wenn einem bewusst wird, daß man eigentlich
gar nicht selber entscheidet (entgegen dem subjektiven Empfinden), sondern nur automatisch
funktioniert wie eine Maschine?

Grüsse
Till

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

18.10.2008 22:26
#104 RE: Den Tod betreffend antworten

In Antwort auf:
Eine andere Frage: Was hat es für Konsequenzen, wenn einem bewusst wird, daß man eigentlich
gar nicht selber entscheidet (entgegen dem subjektiven Empfinden), sondern nur automatisch
funktioniert wie eine Maschine?

Gute Frage, auf die ich auch schon mal eine Antwort finden wollte. Nach langem
überlegen bin ich gescheitert, denn meine Antwort lautet: "Wir werden sein
wie die Tiere und sehr glücklich sein dabei."

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

18.10.2008 22:37
#105 RE: Den Tod betreffend antworten

Was meinst Du denn mit "wir werden sein"? Sind wir denn nicht schon?

Grüsse
Till

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

18.10.2008 23:49
#106 RE: Den Tod betreffend antworten
In Antwort auf:
Mit anderen Worten: In Wirklichkeit gibt es keine Willensfreiheit. Deckt sich dies in etwa mit
Deinen Argumenten?

Eine andere Frage: Was hat es für Konsequenzen, wenn einem bewusst wird, daß man eigentlich
gar nicht selber entscheidet (entgegen dem subjektiven Empfinden), sondern nur automatisch
funktioniert wie eine Maschine?


Ersteres (keine tatsächliche Willensfreiheit) unbedingt - und Konsequenzen sind im realen Leben daraus durchaus keine abzuleiten!
Für die Religion (christliche!) hätte das allerdings schwerwiegende Konsequenzen und würde das ganze theologische Gebäude einstürzen lassen!

Professor Metzinger hat ja den Grund der Illusion einer Willensfreiheit gut ausgedrückt:
Das Mittel der Darstellung kann selbst nicht noch einmal als solches dargestellt werden und darum wird das erlebende System notwendigerweise in einen naiven Realismus ver­strickt, weil es sich selbst als in direktem Kontakt mit dem Inhalt seines Bewusstseins erleben muss. Das, was es nicht erleben kann, ist die Tatsache, dass sein Erleben immer in einem Medium stattfindet.

Also schlicht gesagt: Wie eine Entscheidung zustande kommt kann nicht in unser Bewusstsein gelangen - Subjektiv handeln wir daher scheinbar frei.
Die Vorgänge in unserem Gehirn laufen unbewusst ab und präsentieren uns allenfalls ein fertiges Ergebnis.
Und selbst diese Ergebnisse gelangen wohl oft nicht in das Bewusstsein...
Die Körperfunktionen geschehen ja meist nur rein vegetativ abseits unseres Bewusstseins - beispielsweise die Hormonsteuerung, welche aber durchaus auch unser Bewusstsein mit beeinflusst.

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(Lukrez)

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

19.10.2008 10:31
#107 RE: Den Tod betreffend antworten

In Antwort auf:
Was meinst Du denn mit "wir werden sein"? Sind wir denn nicht schon?

Im Grunde genommen sind wir wie die Tiere - darum sagte ich ja: Ich bin gescheitert.
Wir sind es aber dennoch nicht, denn wir leben zu gut, als dass unsere schwarzen
Seiten überhand nehmen könnten. Das passiert immer nur in Ausnahmesituationen, wie
z. B. Krieg.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

qilin Offline




Beiträge: 3.552

19.10.2008 13:51
#108 RE: Den Tod betreffend antworten

Zitat von Lukrez
Nach SPINOZA würde auch der geworfene Stein sich frei fühlen, wenn er in der Bewegung Bewußtsein erhielte.
Philosophie scheint hier nicht besonders anzukommen.
Die Philosophie der Gefühle von Steinen vermutlich nicht...
Worum's mir geht - und das habe ich nun schon mehrfach angesprochen -
ist weniger die Beweisbarkeit oder Widerlegbarkeit eines freien Willens
an sich
, sondern der Widerspruch zwischen der Behauptung einerseits,
Philosophie, Logik, Vernunft seien absolut zweitrangig, weil
Zitat von Lukrez am 13.01.2008
Jeder wirkliche Erkenntnisgewinn muss zwingend auf einer sinnlichen Anschauung
beruhen, oder aber logisch von dieser abgeleitet werden können.
also nichts mit 'Unterstellung', [wobei natürlich jede logische Ableitung wiederum
durch sinnliche Anschauung bestätigt werden muss... ]
und andererseits,
mit komplizierten Überlegungen, die mit 'sinnlicher Anschauung' absolut nichts
mehr zu tun haben, etwas logisch beweisen zu wollen.

Ob eine Willensfreiheit besteht und wie sie definiert oder begrenzt ist,
darüber gibt's Meinungen auf Grund philosophischer Überlegungen - ob das
Ergebnis dieser Überlegungen tatsächlich praxisrelevant ist, darüber gibt's
auch Meinungen. Persönlich bin ich der Meinung, es ist eher theoretisch
interessant - ob jemand seine Frau aus freiem Willen erwürgt, vom Polizisten
aus freiem Willen verhafte und vom Richter aus freiem Willen verurteilt wird,
oder ob sie das tun, weil die Kausalität sie dazu zwingt, ist m.E. eher irrelevant.

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

19.10.2008 18:26
#109 RE: Den Tod betreffend antworten
Hallo Lukrez
In Antwort auf:
und Konsequenzen sind im realen Leben daraus durchaus keine abzuleiten

Also, mir wäre es schon lieber, wenn ich wüsste, daß das was durch mich geschieht zumindest
im wesentlichlichen willentlich durch meine eigene persönliche Entscheidung geschieht und nicht
automatisch.
Ich sitze hier und überlege mir, was soll ich schreiben, wie formuliere ich es sinnvoll und
verständlich.
Der Gedanke, daß das was am Ende als fertiger Beitrag herauskommt wenn ich auf "Beitrag abschicken"
drücke, schon längst feststeht und von mir in Wirklichkeit gar nicht beeinflusst werden kann,
ist irgendwie irritierend und unangenehm.
Vielleicht sollte man diesen Gedanken möglichst schnell vergessen (obwohl er wahrscheinlich richtig
ist) und sich wieder der Illusion der eigenen Entscheidungsfähigkeit hingeben?!
In Antwort auf:
Für die Religion (christliche!) hätte das allerdings schwerwiegende Konsequenzen und würde das ganze theologische Gebäude einstürzen lassen!

Richtig, wenn man bedenkt, daß Gott angeblich all das Leid auf der Welt nur zulässt, weil er den
Menschen die Willensfreiheit geben will. Vielleicht will er den Menschen auch nur die Illusion der
Willensfreiheit geben?
In meinem persönlichen materialistischem und naturwissenschaftlichem Weltbild ist allerdings von
vorn herein kein Platz für übernatürliche Wesen (einschließlich Göttern).
In Antwort auf:
Die Körperfunktionen geschehen ja meist nur rein vegetativ abseits unseres Bewusstseins - beispielsweise die Hormonsteuerung, welche aber durchaus auch unser Bewusstsein mit beeinflusst.


Stimmt auch, vieles läuft normalerweise unbewusst ab. Es gibt allerdings verschiedene Möglichkeiten
sich eines Teils dieser Prozesse bewusst zu werden und sie (fast hätte ich gesagt: "willentlich")
zu steuern.

Grüsse
Till

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

02.11.2008 19:29
#110 RE: Den Tod betreffend antworten
In Antwort auf:
Also, mir wäre es schon lieber, wenn ich wüsste, daß das was durch mich geschieht zumindest
im wesentlichlichen willentlich durch meine eigene persönliche Entscheidung geschieht und nicht
automatisch.
Ich sitze hier und überlege mir, was soll ich schreiben, wie formuliere ich es sinnvoll und
verständlich.
Der Gedanke, daß das was am Ende als fertiger Beitrag herauskommt wenn ich auf "Beitrag abschicken"
drücke, schon längst feststeht und von mir in Wirklichkeit gar nicht beeinflusst werden kann,
ist irgendwie irritierend und unangenehm.

Was ist daran unangenehm?
Möchtest du tatsächlich ohne Motiv handeln?
Alles ist doch auch ohne Willensfreiheit dein ureigener Beitrag und kann nur von dir selbst als solcher verfasst werden!
Wozu soll eine Handlung ohne Motiv überhaupt gut sein und welchen Wert könnte eine solche haben?
Ich habe mich nun lange und gründlich mit dieser Frage befasst und halte den Begriff der Willensfreiheit für absolut sinnlos!
Was soll diese denn bewirken und wozu soll sie gut sein?
Könnte es uns und die Welt ohne Kausalität überhaupt geben?
Die Welt und unser Leben sind Kausalitäten!

Also alles ein System von Wechselwirkungen - der Mensch ist kein von seiner Umwelt abgeschottetes System und existiert ja lediglich nur aufgrund von Wechselwirkungen.

__________________________________________________
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De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
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(Lukrez)

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

02.11.2008 20:41
#111 RE: Den Tod betreffend antworten

Hallo Lukrez

In Antwort auf:
Was ist daran unangenehm?

Na, daß alles automatisch und zwangsläufig abläuft, daß Deine Antworten schon feststanden,
bevor ich meine Fragen gestellt habe und mein Posting geneu genommen auch schon fertig ist,
obwohl ich mir einbilde, daß ich es mir mühsam aus den Fingern sauge.
Ich könnte genauso gut einfach dasitzen und abwarten was geschieht, bloss habe ich blöderweise
nicht einmal die Wahl ob ich bloss abwarte was geschieht oder mir Mühe gebe (anscheinend)
denn egal was ich von beiden Möglichkeiten letztendlich tun werde, es steht eh schon fest, was
es sein wird ohne daß ich es (willentlich) beeinflusse.
In Antwort auf:
Möchtest du tatsächlich ohne Motiv handeln?

Was verstehst Du unter Motiv? Ivh verstehe normalerweise darunter die verschiedenen Ideen, die
in meinem Kopf konkurieren, bis ich sie sortiert habe um letztlich zu entscheiden, wie ich
handeln werde. Aber anscheiend muß man darunter die Gesamtheit aller äusseren und inneren
Einflussfaktoren verstehen, die mich "steuern" und dazu führen, daß ich soundso handle.
In Antwort auf:
Alles ist doch auch ohne Willensfreiheit dein ureigener Beitrag und kann nur von dir selbst als solcher verfasst werden!

Naja, jede einzelne Taste auf meiner Tastatur leistet auch ihren ureigenen Beitrag, damit dieser
Text hier entstehen kann, allerdings tun sie das zwangsweise und nur aufgrund von äusserer
Beeinflussung (genau wie ich)
In Antwort auf:
Ich habe mich nun lange und gründlich mit dieser Frage befasst und halte den Begriff der Willensfreiheit für absolut sinnlos!
Was soll diese denn bewirken und wozu soll sie gut sein?

Na, ich würde mich besser fühlen, wenn ich wüsste, daß ich die Dinge absichtlich verändern kann.
Wenn ich z.B eine Schachpartie gewinne, möchte ich sagen können, daß ich durch meine Anstrengung
und Willenskraft diesen Sieg errungen habe und nicht zugeben müssen, daß das Resultat schon
vorher feststand und daß bestimmte mir unbekannte Einflüsse dazu geführt haben, daß diese Partie
durch mich vollautomatisch gewonnen wurde.
In Antwort auf:
Könnte es uns und die Welt ohne Kausalität überhaupt geben?
Die Welt und unser Leben sind Kausalitäten!

Wenn man darüber nachdenkt, dann muß es wohl so sein, nur macht man sich normalerweise davon gar
kein Bild.
Ich bin mal gespannt, welche Beiträge ich als nächstes geschrieben haben werde.
Grüss
Till

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

02.11.2008 20:51
#112 RE: Den Tod betreffend antworten

In Antwort auf:
Na, daß alles automatisch und zwangsläufig abläuft, daß Deine Antworten schon feststanden,
bevor ich meine Fragen gestellt habe und mein Posting geneu genommen auch schon fertig ist,
obwohl ich mir einbilde, daß ich es mir mühsam aus den Fingern sauge.
Ich könnte genauso gut einfach dasitzen und abwarten was geschieht

Du verstehst da wohl irgendwas falsch!
Einfach dasitzen führt zu nichts - du musst schon den "Kausalitätsfaden" aktiv (und eventuell auch mühsam) abrollen.
Und eine Schachpartie kannst du auch nur so und durch dein ureigenes Verdienst als Individuum gewinnen.
Tatsächliche Freiheit spielt dabei allerdings keinerlei Rolle

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(Lukrez)

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

02.11.2008 21:47
#113 RE: Den Tod betreffend antworten
In Antwort auf:
Du verstehst da wohl irgendwas falsch!
Einfach dasitzen führt zu nichts - du musst schon den "Kausalitätsfaden" aktiv (und eventuell auch mühsam) abrollen.
Und eine Schachpartie kannst du auch nur so und durch dein ureigenes Verdienst als Individuum gewinnen.
Tatsächliche Freiheit spielt dabei allerdings keinerlei Rolle

Aber ich habe doch gar nicht die Wahl ob ich einfach nur dasitze oder ob ich
den Kausalitätsfaden aktiv abrolle. Das was geschieht, geschieht automatisch und zwangsläufig,
die Kausalitäten fragen doch nicht, ob ich sitzen will oder aktiv sein will?
Und ich verstehe nicht was es mit "Verdienst" zu tun hat, wenn ich sozusagen nur das "Medium" der
Kausalitäten bin und das Ergebnis eigentlich nicht durch mich sondern durch die Gesetze
der Natur zustande kommt.
Die Natur ist merkwürdiger als man denkt.
Grüsse
Till

qilin Offline




Beiträge: 3.552

03.11.2008 07:05
#114 RE: Den Tod betreffend antworten

Also lieber Till, da musst Du wirklich was falsch verstanden haben -
Du musst nämlich den Kausalitätsfaden aktiv abrollen, weil Du gar nicht
anders kannst - Freiheit das zu tun oder zu lassen hast Du ja nicht
Und wenn Du eine Schachpartie nicht als Medium der Kausalität gewinnen
willst, musst Du das Schachspielen eben lassen - sagt die Kausalität...

Natürlich ist die Natur merkwürdiger als man denkt - nachdem man ja nicht
die Freiheit hat zu denken was man will, kann's nur Überraschungen geben -
außer die Kausalität will - äh - sagt was Anderes...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

03.11.2008 12:58
#115 THEORIE DER WILLENSFREIHEIT antworten

Weshalb der Mensch tut, was er möchte

Existiert freier Wille? Ist der Mensch Herr seiner selbst? Philosophen und Hirnforscher diskutieren diese Frage intensiv und reden dabei teils aneinander vorbei, meinen die Forscher Michael Pauen und Gerhard Roth. Beide plädieren für eine naturalistische Theorie der Willensfreiheit.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...,582505,00.html

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

03.11.2008 21:35
#116 RE: Den Tod betreffend antworten
In Antwort auf:
Also lieber Till, da musst Du wirklich was falsch verstanden haben -
Du musst nämlich den Kausalitätsfaden aktiv abrollen, weil Du gar nicht
anders kannst - Freiheit das zu tun oder zu lassen hast Du ja nicht
Und wenn Du eine Schachpartie nicht als Medium der Kausalität gewinnen
willst, musst Du das Schachspielen eben lassen - sagt die Kausalität...

Natürlich ist die Natur merkwürdiger als man denkt - nachdem man ja nicht
die Freiheit hat zu denken was man will, kann's nur Überraschungen geben -
außer die Kausalität will - äh - sagt was Anderes...


Hallo qilin!
Ich fürchte, Du bist Dir dem Ernst der Lage nicht ganz bewusst. Der Kausalitätsfaden
rollt sich nämlich ganz von alleine ab, und zwar ebenso zwangsläufig, wie aktiv.
Da brauche ich gar nichts dazutun (obwohl ich es jederzeit kann), ebenso wenig
brauchst Du etwas tun, es geschieht alles von selbst.

Grüsse
Till

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

03.11.2008 22:10
#117 RE: THEORIE DER WILLENSFREIHEIT antworten

Hallo BS
Vielen Dank für den interessanten Link.
--------------------------------------
Mir ist beim Durchlesen der Gedanke gekommen, daß man den Begriff "Willens-Freiheit" auf
verschiedenen Ebenen betrachten kann.
Ein Beispiel:
Jemand sitzt in einem Käfig, d.h. er hat nicht die Freiheit in eine beliebige Richtung zu
gehen auch wenn er es will.
Ein Zweiter ist draussen, könnte prinzipiell in jede beliebige Richtung gehen, wird aber durch
eine große Menschenmenge in eine bestimmte Richtung gedrängt. Das heisst, er kann seinen
"Willen" womöglich nicht durchsetzen, weil er von aussen beeinflusst wird.
Ein Dritter steht auf einer Wiese und kann selber entscheiden in welche Richtung er gehen will
ohne irgendwie von aussen beeinflusst zu werden. Das heisst, er denkt nach, sein Gehirn
arbeitet und entscheidet sich dann für eine bestimmte Richtung.
Man könnte sagen, dieser Mensch hat durch seinen freien Willen entschieden wohin er gehen will
denn der Entschluss ist ja in seinem eigenen Gehirn entstanden ohne direkte Beeinflussung von
aussen. Auf dieser Ebene sagt der Artikel, daß es den freien Willen gibt.
Jetzt kann man aber auch fragen, wie die Entscheidung im Gehirn zustande gekommen ist, welche
Faktoren dabei eine Rolle spielen.
Wenn man von einem rein materialistischen Weltbild ausgeht in dem nur Energie, Materie und
Naturgesetze eine Rolle spielen, dann kommt man zu dem Schluss, daß alle zwangsläufig aufgrund
der Wechselwirkung der Materieteilchen auf der Basis der Naturgesetze abläuft, also streng
deterministisch.
Auf dieser Ebene gibt es keine Willensfreiheit mehr, weil auch das Gehirn nur nach den Regeln
der Naturgesetze arbeiten kann und somit die Entscheidungen zwangsläufig zustandekommen und
nicht durch freien Willen.
Wenn man auf dieser Ebene immer noch einen freien Willen postulieren will, dann muß man sich
etwas ausdenken, was ausserhalb der Naturwissenschaften und über den Naturgesetzen steht,
etwas "Übersinnliches" bzw. "Übernatürliches" wie z.B. die "Seele".
Stimmt´s oder habe ich recht
Grüsse
Till

qilin Offline




Beiträge: 3.552

04.11.2008 13:28
#118 RE: Den Tod betreffend antworten

Hallo Till,

wenn Du zu diesem Abrollen irgendwas dazutun kannst, änderst Du den
Ablauf ja bereits - und da Du nicht mit dem Kausalitätsfaden identisch bist
(sonst wäre die Aussage ja sinnlos), bestimmt der schon nicht mehr allein
was geschieht...
Wenn Alles von selbst geschieht - wo ist denn dann ein Ernst der Lage
Ich bin ja für nichts verantwortlich - brauche mich nur zurückzulehnen
und zuzusehen wie die Räder rollen

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() qilin

qilin Offline




Beiträge: 3.552

04.11.2008 15:10
#119 RE: THEORIE DER WILLENSFREIHEIT antworten

Also ich weiß nicht - viel Neues bringt diese 'naturalistische Theorie der Willensfreiheit'
[zumindest in der Kurzfassung hier] m.E. nicht - der Schlüssel scheint mir hier zu liegen:

In Antwort auf:
Ob eine Handlung frei ist oder nicht, hängt nicht davon ab, ob sie determiniert ist.
Entscheidend ist vielmehr, wie sie determiniert oder - ganz allgemein - bestimmt ist:
Wird sie durch den Handelnden selbst bestimmt, dann ist sie eben selbstbestimmt
und damit frei. Wird sie dagegen von äußeren Faktoren bestimmt, dann ist sie
fremdbestimmt und damit unfrei.

Das bestreiten die Gegner der Willensfreiheit ja gar nicht - sie sagen nur, dass der
erstgenannte Fall - eine selbstbestimmte Handlung - gar nicht möglich, und diese
Unterscheidung daher überflüssig ist.

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() qilin

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

04.11.2008 18:50
#120 RE: Den Tod betreffend antworten

Hallo qilin

In Antwort auf:
wenn Du zu diesem Abrollen irgendwas dazutun kannst, änderst Du den
Ablauf ja bereits - und da Du nicht mit dem Kausalitätsfaden identisch bist
(sonst wäre die Aussage ja sinnlos), bestimmt der schon nicht mehr allein
was geschieht...

Man darf sich die Wirklichkeit eigentlich nicht eindimensional vorstellen sondern so, daß im
Grunde genommen Alles mit Allem gleichzeitig interagiert. So gesehen ist es ein wenig
irreführend und zu sehr vereinfacht, von einem Kausalitätsfaden zu sprechen. Man müsste eher
von einem sehr großen komplizierten "Kausalitätswollknäuel" sprechen.
Natürlich bin ich teil dieses Gefüges und interagiere mit der Umwelt und diese mit mir,
ebenso wie die Umwelt mit sich selbst interagiert und die Teile in mir selbst untereinander
interagieren.
Worauf es mir ankommt, ist die Erkenntnis, daß alles was passiert (sowohl in der Umwelt, als
auch in mir selbst) das Resultat zwangsläufiger Prozesse aufgrund der Naturgesetze ist
.
Auch wenn ich den Eindruck habe, daß ich selber entscheide, sind es in Wirklichkeit die
Naturgesetze, die mir die Entscheidung abnehmen und ich kann auf keine Weise diese natürlichen
Prozesse beeinflussen.
In Antwort auf:
Wenn Alles von selbst geschieht - wo ist denn dann ein Ernst der Lage
Ich bin ja für nichts verantwortlich - brauche mich nur zurückzulehnen
und zuzusehen wie die Räder rollen

Genau zu dieser Schlussfolgerung könnte man gelangen, wenn einem erst mal die Zwangsläufigkeit
In Antwort auf:
aller
Geschehnisse bewusst wird. Der Witz dabei ist nur, daß wir gar keine Wahl
haben, ob wir zu dieser Schlussfolgerung kommen oder nicht, denn auch das unterliegt der
Zwangsläufigkeit.
Tja, da kann man halt nichts machen!
Grüsse
Till

qilin Offline




Beiträge: 3.552

04.11.2008 21:32
#121 RE: Den Tod betreffend antworten

Hallo Till,

In Antwort auf:
Worauf es mir ankommt, ist die Erkenntnis, daß alles was passiert (sowohl in der Umwelt,
als auch in mir selbst) das Resultat zwangsläufiger Prozesse aufgrund der Naturgesetze ist.
Auch wenn ich den Eindruck habe, daß ich selber entscheide, sind es in Wirklichkeit die
Naturgesetze, die mir die Entscheidung abnehmen und ich kann auf keine Weise diese
natürlichen Prozesse beeinflussen.
Wenn die Erkenntnisfähigkeit so grundlegend beeinträchtigt ist, wie kommt es dann,
dass sie zutreffende Aussagen zur Wirklichkeit machen kann, die dem Eindruck
widersprechen? Die 'Absicht' der Evolution, des Kausalitätsknäuels oder was auch
immer ist doch eher, diese 'Tatsache' zu verbergen... Wozu hätte sich sonst ein so
ungeheuer komplexes Gebilde wie der menschliche Geist entwickelt, nur um davon
abzulenken, dass alles Denken für die Katz' ist...


In Antwort auf:
Der Witz dabei ist nur, daß wir gar keine Wahl haben, ob wir zu dieser
Schlussfolgerung kommen oder nicht, denn auch das unterliegt der Zwangsläufigkeit.
Tja, da kann man halt nichts machen!
Eben genau dann können wir uns ja beruhigt zurücklehnen - öh, nein, das tun wir ja auch
zwangsläufig...

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() qilin

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

05.11.2008 20:10
#122 RE: Den Tod betreffend antworten

Hallo qilin

In Antwort auf:
Wenn die Erkenntnisfähigkeit so grundlegend beeinträchtigt ist, wie kommt es dann,
dass sie zutreffende Aussagen zur Wirklichkeit machen kann, die dem Eindruck
widersprechen?

Ich sage ja nicht, daß die Erkenntnisfähigkeit grundlegend beeinträchtigt ist. Es ist so, daß
bestimmte Erkenntnisse der Menschheit erst nach und nach klar werden. Früher glaubten
wahrscheinlich viele, die Erde ist eine flache Scheibe und als man noch nichts von Elektrizität
wusste, glaubten die Menschen, daß Blitze von Göttern geschleudert werden.
Heute weiß man dank der Naturwissenschaften schon sehr viel über physikalische, chemische und
biologische Prozesse und kann daher erklären, wie bestimmte Beobachtungen kausal miteinander
zusammenhängen. Was der Mensch anscheinend noch nicht erkannt hat (oder nicht wahrhaben will),
ist, daß wir Menschen nichts anderes sind als das was um uns herum ist, nämlich Atome und
Moleküle und dass diese Atome und Moleküle sich in uns nicht anders verhalten als um uns herum,
nämlich naturgesetzmäßig.
Nebenbei: Im Buddhismus gibt es doch diesen Gedanken, daß die Abgrenzung des Menschen von der
Umwelt eine Illusion ist, das in Wirklichkeit alles eins ist. Nur wird dies im Buddhismus nicht
naturwissenschaftlich sondern rein philosophisch begründet.
In Antwort auf:
Die 'Absicht' der Evolution, des Kausalitätsknäuels oder was auch
immer ist doch eher, diese 'Tatsache' zu verbergen... Wozu hätte sich sonst ein so
ungeheuer komplexes Gebilde wie der menschliche Geist entwickelt, nur um davon
abzulenken, dass alles Denken für die Katz' ist...

Ich sagte ja schon, die Erkenntnis daß der Mensch genauso mechanisch funktioniert wie ein
Computeroder die Umwelt um uns herum, ist nicht gerade schön, nicht erfreulich sondern eher
deprimierend und das ist aus evolutionstheoretischer Sicht ja kein Vorteil.
Ich glaube allerdings nicht, daß die Evolution diese "offensichtliche Tatsache" durch
irgendwelche Mechanismen geschickt vor uns verbirgt, sondern eher, daß diese Erkenntnis
gerade erst beginnt zu reifen. Die Tatsache, daß wir uns hier in einem "Religions"-Forum
befinden sagt mir, daß dieser Reifungsprozess noch lange dauern kann.
In Antwort auf:
Eben genau dann können wir uns ja beruhigt zurücklehnen - öh, nein, das tun wir ja auch
zwangsläufig...

Ah ja, ich merke schon, so langsam verstehst Du worauf ich hinaus will.
Genau das ist "der Ernst der Lage"

Wir können aber den Spiess auch mal herumdrehen. Wenn Du der Meinung bist, daß es den "freien
Willen" gibt, wie kannst Du ihn in einer naturwissenschaftlichen Welt begründen (mal abgesehen
davon, daß man ihn scheinbar "erlebt"). Wodurch kann der Mensch den Kausalitätsknäuel (also
die zwischen allen Atomteilchen wirkenden natürlichen Wechselwirkungen) überlisten und "eigene"
Entscheidungen treffen?
Grüsse
Till

qilin Offline




Beiträge: 3.552

06.11.2008 10:33
#123 RE: Den Tod betreffend antworten
Hallo Till,
In Antwort auf:
Was der Mensch anscheinend noch nicht erkannt hat (oder nicht wahrhaben will), ist,
daß wir Menschen nichts anderes sind als das was um uns herum ist, nämlich Atome und
Moleküle und dass diese Atome und Moleküle sich in uns nicht anders verhalten als um
uns herum, nämlich naturgesetzmäßig.
Natürlich verhalten wir uns naturgesetzmäßig - gegen die Naturgesetze können wir uns
nicht verhalten. Aus der Tatsache, dass Atome und Moleküle keinen freien Willen haben,
aber zu schließen, dass kein noch so komplexer Organismus, der aus solchen besteht,
einen freien Willen entwickeln könne, ist erstmal eine Behauptung die bewiesen werden
müsste - eine "offensichtliche Tatsache" wie Du schreibst, ist es eben nicht, sonst
müsste man nicht darüber diskutieren [wobei 'Diskussion' ja 'Entscheidung' impliziert].
Wie schon ein paarmal geschrieben - ich weiß nicht, ob wir tatsächlich letztlich einen
freien Willen haben oder nicht, und die Gelehrten sind sich in diesem Punkt alles Andere
als einig - aber solange mir in der Praxis der Augenschein bestätigt dass ich entscheiden
kann, ob ich dusche oder bade, und wann ich das Katzenklo saubermache, nehme ich
mal an, dass das auch so ist - streng nach Lukrez' Aussage "Alle Erkenntnis kommt nur
von sinnlicher Anschauung"


In Antwort auf:
Nebenbei: Im Buddhismus gibt es doch diesen Gedanken, daß die Abgrenzung des
Menschen von der Umwelt eine Illusion ist, das in Wirklichkeit alles eins ist. Nur wird
dies im Buddhismus nicht naturwissenschaftlich sondern rein philosophisch begründet.
Ganz richtig - inwiefern spricht das gegen einen freien Willen? Nochmals - in der Praxis
wird mit diesem Prinzip die Entscheidung begründet, nicht egoistisch zu handeln, eben
weil ich - ebenso wie der Andere - Teil der 'Einen Wirklichkeit' bin. Ohne dieses Prinzip
wäre der Impetus so zu handeln eben anders - ich würde so nicht zwangsläufig handeln.

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

06.11.2008 22:28
#124 RE: Den Tod betreffend antworten

Hallo qilin

In Antwort auf:
Aus der Tatsache, dass Atome und Moleküle keinen freien Willen haben,
aber zu schließen, dass kein noch so komplexer Organismus, der aus solchen besteht,
einen freien Willen entwickeln könne, ist erstmal eine Behauptung die bewiesen werden
müsste

Na, wenn Du mir erklären könntest, wie es möglich sein soll, daß aus Atomen und Molekülen
ein komplexes System mit freiem Willen entstehen kann, wären wir auch schon weiter.
Sicher ist ein Mensch sehr komplex, doch auch unsere Umwelt ist es.
Z.B. das Wetter. Man könnte meinen, das Wetter will uns eine Freude machen, wenn es an einem
Tag schön ist und es will uns bestrafen, weil wir nicht brav waren, wenn es am nächsten Tag
gewittert. Früher dachte man so und nannte es "Wettergott" oder nur "Gott". Heute versteht man
wie Wetter tatsächlich entsteht.
Man könnte einen Computer so programmieren, daß er seine Dateien und Programme ständig verändert,
löscht oder neue lädt. Mit so einem Computer könnte man nicht viel anfangen, man hätte das Gefühl,
"der macht was er will". Bei genauer Analyse würde man feststellen, daß dieser Computer
genauso automatisch funktioniert wie ein herkömmlicher Computer, nur nicht so vorhersagbar.
In Antwort auf:
"offensichtliche Tatsache"

das war ironisch gemeint (aber nicht gut verständlich). Wenn es offensichtlich wäre, dann hätte
die Evolution einen "Grund" die Tatsache zu vertuschen, da diese Erkenntnis aber noch kaum
vorhanden ist, hat sie auch keinen Einfluss auf die Evolution.
In Antwort auf:
ob wir tatsächlich letztlich einen
freien Willen haben oder nicht, und die Gelehrten sind sich in diesem Punkt alles Andere
als einig

Ich denke, es liegt daran, daß man (wie ich weiter oben mal geschrieben habe) den freien Willen
auf verschiedenen Ebenen betrachten kann.
In Antwort auf:
Alle Erkenntnis kommt nur von sinnlicher Anschauung

Die sinnliche Anschauung kann aber auch täuschen:
Auf den ersten Blick meint man, daß die Sonne und der Mond um die Erde kreisen, erst bei genauerem
Hinschauen und Nachdenken kommt man darauf, daß sich in Wirklichkeit die Erde dreht.
In Antwort auf:
inwiefern spricht das gegen einen freien Willen?

Na, wenn der Mensch im Prinzip das Gleiche ist wie die Umwelt (nämlich eine Ansammlung von Atomen)
und nach den gleichen Gesetzen funktioniert, dann gibt es für ihn ebenso wenig den freien Willen,
wie für die Umwelt, auch wenn man das in beiden Fällen anders "sehen" kann.
In Antwort auf:
ich würde so nicht zwangsläufig handeln

kannst Du gar nichts gegen machen...
Grüsse
Till

qilin Offline




Beiträge: 3.552

07.11.2008 16:20
#125 RE: Den Tod betreffend antworten

Hallo Till,

In Antwort auf:
Na, wenn Du mir erklären könntest, wie es möglich sein soll, daß aus Atomen und Molekülen
ein komplexes System mit freiem Willen entstehen kann, wären wir auch schon weiter.
Sicher ist ein Mensch sehr komplex, doch auch unsere Umwelt ist es. Z.B. das Wetter.
Ein Süßwasserpolyp ist naheliegender, und sehr viel einfacher als ein Mensch.
Trotzdem lebt er, kann fressen, verdauen und sich reproduzieren, obwohl er aus
Atomen besteht, die das nicht können... Welchen Grund gibt es, anzunehmen,
dass das beim freien Willen anders wäre?


In Antwort auf:
Ich denke, es liegt daran, daß man (wie ich weiter oben mal geschrieben habe) den freien Willen auf verschiedenen Ebenen betrachten kann.
Das ist ganz sicher so - aber heißt das, dass alle Gelehrten auf einer bestimmten
Ebene sich einig sind, dass ein freier Wille nicht existiert? Und auch wenn's so wäre -
was würde sich praktisch dadurch ändern? Würden die Menschen anders handeln?
Ohne einen freien Willen - sicher nein; mit einem freien Willen - vielleicht: Manche
könnten versucht sein, die Hände in den Schoß zu legen - was eben ein Beweis
für den freien Willen wäre . Es käme auf einen großangelegten Feldversuch an:

Man nehme 10.000 Landarbeiter, überzeuge sie dass sie einen freien Willen haben, dann
nehme man 10.000 Landarbeiter, überzeuge sie dass sie keinen freien Willen haben, und
lasse beide Gruppen ein Jahr lang unter den gleichen Bedingungen arbeiten. Ist Ertrag
und Arbeitsmoral bei Gruppe eins besser, gibt's einen freien Willen, anderenfalls nicht


In Antwort auf:
Die sinnliche Anschauung kann aber auch täuschen:
Auf den ersten Blick meint man, daß die Sonne und der Mond um die Erde kreisen...
Genau das meine ich ja - die sinnliche Anschauung gilt solange, bis etwas Anderes
nachgewiesen ist - und dieser Nachweis fehlt zumindest für den praktischen Bereich.
Die sinnliche Anschauung zeigt mir keinen Gott - also brauche ich einen Beweis dafür.
Die sinnliche Anschauung zeigt mir, dass ich entscheiden kann - also ...


In Antwort auf:
Na, wenn der Mensch im Prinzip das Gleiche ist wie die Umwelt (nämlich eine Ansammlung von Atomen)
und nach den gleichen Gesetzen funktioniert, dann gibt es für ihn ebenso wenig den freien Willen,
wie für die Umwelt, auch wenn man das in beiden Fällen anders "sehen" kann.
Dafür bräuchten wir den Begriff des All-Einen gar nicht - davon ist sowieso auszugehen,
und dazu hab' ich ja oben schon Stellung bezogen.


In Antwort auf:
In Antwort auf:
ich würde so nicht zwangsläufig handeln
kannst Du gar nichts gegen machen...
Ätschibätsch - kann ich doch...



@ Gysi: das hat sich jetzt ziemlich offtopic entwickelt, ist aber interessant -
sollte man das nicht in den entspr. thread im 'Philosophie'-Forum verschieben?

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() qilin

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