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Atheismus vs. Religionen  

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Für Säkularismus und Religionskritik!


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Dieses Thema hat 136 Antworten
und wurde 4.721 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6
Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

07.11.2008 16:53
#126 RE: Den Tod betreffend antworten

Zitat von qilin

was würde sich praktisch dadurch ändern? Würden die Menschen anders handeln?
Ohne einen freien Willen - sicher nein; mit einem freien Willen - vielleicht: Manche
könnten versucht sein, die Hände in den Schoß zu legen - was eben ein Beweis
für den freien Willen wäre . Es käme auf einen großangelegten Feldversuch an:
Man nehme 10.000 Landarbeiter, überzeuge sie dass sie einen freien Willen haben, dann
nehme man 10.000 Landarbeiter, überzeuge sie dass sie keinen freien Willen haben, und
lasse beide Gruppen ein Jahr lang unter den gleichen Bedingungen arbeiten. Ist Ertrag
und Arbeitsmoral bei Gruppe eins besser, gibt's einen freien Willen, anderenfalls nicht


Was aber wenn gruppe zwei besser wäre ? Was würde das dann bedeuten ?


euer ergebener

Regens Küchl

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

07.11.2008 19:11
#127 RE: Den Tod betreffend antworten

Hallo qilin

In Antwort auf:
Welchen Grund gibt es, anzunehmen, dass das beim freien Willen anders wäre?

Ganz einfach. Der Süsswasserpolyp ist in seiner Entstehung, seiner Existenz und seinen
Handlungen durch naturwissenschaftliche Theorien (Urknall, Evolution, biologische Mechanismen)
erklärbar. Frisst, verdaut und reproduziert sich der Süsswasserpolyp weil er das so will, oder
weil äußere Reize auf ihn einwirken und er mit seinem genetischen Programm und seinem
körperlichen Aufbau darauf ganz automatisch und zwangsläufig reagiert?
Der freie Wille setzt doch voraus, daß wir die naturgesetzmäßigen Abläufe austricksen bzw.
manipulieren können, anstatt daß diese uns manipulieren.
In Antwort auf:
aber heißt das, dass alle Gelehrten auf einer bestimmten Ebene sich einig sind, dass ein
freier Wille nicht existiert?

Man kann z.B. darüber streiten, inwieweit ein Gefängnisinsasse in seinem freien Willen
eingeschränkt ist (oder ein Familienvater mit drei Kindern gegenüber einem Ledigen, oder einer
der nur eine Dusche und keine Badewanne hat). Auch das sind Fragen, die in dem Zusammenhang
gestellt werden.
Mir geht es um etwas ganz anderes, nämlich um die Naturgesetzmäßigkeit und ob auf dieser Ebene
irgendwelche Freiheitsgrade denkbar sind, oder alles zwangsläufig geschehen muß. Ich weiss
nicht, ob es dazu Überlegungen von Gelehrten gibt, da habe ich noch nichts gefunden und auch
BS´ Artikel spricht diese Fragestellung gar nicht an.
In Antwort auf:
Und auch wenn's so wäre -
was würde sich praktisch dadurch ändern? Würden die Menschen anders handeln?
Ohne einen freien Willen - sicher nein; mit einem freien Willen - vielleicht: Manche
könnten versucht sein, die Hände in den Schoß zu legen - was eben ein Beweis
für den freien Willen wäre

Die Gelehrtenmeinung ist das eine, ob es einen freien Willen tatsächlich gibt oder nicht
eine zweite Frage. Die Gelehrtenmeinung, vor allem aber die eigene innere Überzeugung zum
Thema Willensfreiheit kann natürlich schon das Verhalten des Menschen beeinflussen und
zwar auch dann, wenn es keine Willensfreiheit gibt. Denn sowohl die Gelehrtenmeinung als
auch die eigene Überzeugung sind sozusagen "Inputs", die die weiteren Prozesse im Gehirn und
damit das Verhalten beeinflussen.
Wenn jemand dann die Hände in den Schoß legt, könnte dies das zwangsläufige Resultat dieser
Inputs sein ohne daß ein freier Wille dabei eine Rolle spielt.
In Antwort auf:
Man nehme 10.000 Landarbeiter, überzeuge sie dass sie einen freien Willen haben, dann
nehme man 10.000 Landarbeiter, überzeuge sie dass sie keinen freien Willen haben, und
lasse beide Gruppen ein Jahr lang unter den gleichen Bedingungen arbeiten. Ist Ertrag
und Arbeitsmoral bei Gruppe eins besser, gibt's einen freien Willen, anderenfalls nicht

Hihi, Du machst es Dir aber einfach! Wenn es so einfach wäre, dann würde doch auch dieses
funktionieren:
Man nehme 10.000 Landarbeiter, überzeuge sie dass es einen Gott gibt, dann nehme man 10.000
Landarbeiter, überzeuge sie dass es keinen Gott gibt, und lasse beide Gruppen ein Jahr lang
unter den gleichen Bedingungen leben. Gibt es nach einem Jahr in der ersten Gruppe mehr
Selbstmordattentate als in der Zweiten dann ist damit bewiesen daß - äh - kannst Du Dir
selber aussuchen.
Jedenfalls hat die Frage wovon die Landarbeiter überzeugt sind nichts damit zu tun was
Wirklichkeit ist und was nicht.
Ein zweites Problem bei Deinem Feldversuch:
Überzeuge erst mal 10000 Landarbeiter davon, daß es keinen freien Willen gibt. Mir gelingt das
nicht einmal bei einem einzigen Taoisten.
In Antwort auf:
Die sinnliche Anschauung zeigt mir keinen Gott - also brauche ich einen Beweis dafür.
Die sinnliche Anschauung zeigt mir, dass ich entscheiden kann - also ...

Die sinnliche Anschauung erweckt in mir auch den Eindruck, daß ich einen freien Willen habe,
z.B. wenn ich zur linkem Hand eine Tüte Kartoffelchips und zur rechten einen feinen
Vanillepudding stehen habe.
Meine rudimentären Kenntnisse der Naturwissenschaften sagen mir jedoch, daß alles in der Natur
(und dazu zähle ich auch mich) zwabsläufig gemäß der Naturgesetze abläuft und daß es innerhalb
dieser Gesetze keinen Spielraum gibt, die einen freien Willen ermöglichen würden.
Es gibt vielleicht einen Spielraum für Zufälle (Unschärferelation), aber keinen zur willentlichen
Beeinflussung dieser Zufälle.
Vielleicht gibt es ja etwas, von dem ich nichts weiss, aber wenn es einen freien Willen gibt,
dann müsste sich der auch erklären lassen?
Grüsse
Till

qilin Offline




Beiträge: 3.552

08.11.2008 21:03
#128 RE: Den Tod betreffend antworten

Hallo Till,

In Antwort auf:
Der freie Wille setzt doch voraus, daß wir die naturgesetzmäßigen Abläufe austricksen
bzw. manipulieren können, anstatt daß diese uns manipulieren
Nein - da reden wir von zwei ganz verschiedenen Dingen. (Fast) alle naturgesetzmäßigen
Abläufe bieten mehrere Möglichkeiten, und wenn ich eine freien Willen annehme, dann
kann der auf eine davon hinlenken. Wenn ich vom Dach springe, falle ich hinunter - das
ist Naturgesetz und lässt sich weder austricksen noch manipulieren - aber ich kann mehr
oder weniger weit springen, und das kann ich entscheiden - wenn ich mich einfach fallen
lasse, falle ich auf die Markise, die ist kaputt, aber mir passiert nicht viel. Springe ich
weiter, krache ich auf der Terrasse und breche mir die Knochen. Springe ich noch weiter,
lande ich im Pool, werde platschnass und schlage mir vermutlich den Kopf an...
Keine von diesen Möglichkeiten manipuliert mich.


In Antwort auf:
Man kann z.B. darüber streiten, inwieweit ein Gefängnisinsasse in seinem freien Willen
eingeschränkt ist (oder ein Familienvater mit drei Kindern gegenüber einem Ledigen,
oder einer der nur eine Dusche und keine Badewanne hat).
Das ist ungefähr dasselbe, was mir Tao-Ho heute Morgen sagte: "Was heißt hier 'freier
Wille'? Ich will nicht aufstehen und zur Arbeit gehen, aber ich muss trotzdem!" - das ist
aber nicht das Problem um das es geht...


In Antwort auf:
Die Gelehrtenmeinung ist das eine, ob es einen freien Willen tatsächlich gibt oder nicht
eine zweite Frage. Die Gelehrtenmeinung, vor allem aber die eigene innere Überzeugung zum
Thema Willensfreiheit kann natürlich schon das Verhalten des Menschen beeinflussen und
zwar auch dann, wenn es keine Willensfreiheit gibt. Denn sowohl die Gelehrtenmeinung als
auch die eigene Überzeugung sind sozusagen "Inputs", die die weiteren Prozesse im Gehirn und
damit das Verhalten beeinflussen.
Wenn jemand dann die Hände in den Schoß legt, könnte dies das zwangsläufige Resultat dieser
Inputs sein ohne daß ein freier Wille dabei eine Rolle spielt.
Richtig - aber genausogut mit einem freien Willen.


In Antwort auf:
Hihi, Du machst es Dir aber einfach! Wenn es so einfach wäre, dann würde doch
auch dieses funktionieren:
Man nehme 10.000 Landarbeiter, überzeuge sie dass es einen Gott gibt...
Nicht ganz - wenn es einen Gott gibt, dann steckt er nicht in den Arbeitern -
im Gegensatz zu einem freien Willen. Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob
die Zahl der Selbstmordattentate der richtige Maßstab für Gläubigkeit ist...


In Antwort auf:
Überzeuge erst mal 10000 Landarbeiter davon, daß es keinen freien Willen gibt.
Mir gelingt das nicht einmal bei einem einzigen Taoisten.
Wenn ich der absoluten Überzeugung wäre, dass es einen freien Willen gibt,
dann müsste ich ja auch zwangsläufig dahin gekommen sein - und keinerlei
Überzeugungsarbeit von Irgendwem könnte mich davon abbringen


In Antwort auf:
Die sinnliche Anschauung erweckt in mir auch den Eindruck, daß ich einen freien Willen habe,
z.B. wenn ich zur linkem Hand eine Tüte Kartoffelchips und zur rechten einen feinen
Vanillepudding stehen habe.
Meine rudimentären Kenntnisse der Naturwissenschaften sagen mir jedoch, daß alles in der Natur
(und dazu zähle ich auch mich) zwabsläufig gemäß der Naturgesetze abläuft und daß es innerhalb
dieser Gesetze keinen Spielraum gibt, die einen freien Willen ermöglichen würden.
Ist das nicht ein Zirkelschluss ähnlich dem div. Theisten?
"Einen freien Willen kann es nicht geben, weil er
sich nach den Naturgesetzen nicht erklären lässt!"

Die 'Naturgesetze' sind ja nicht wie die zehn Gebote
von Gott in Stein gemeißelt, sondern unser Schlüssel,
den wir nachträglich zu dem dazuerfunden haben
was wir beobachten...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.11.2008 11:48
#129 RE: Den Tod betreffend antworten

In Antwort auf:
Mir geht es um etwas ganz anderes, nämlich um die Naturgesetzmäßigkeit und ob auf dieser Ebene
irgendwelche Freiheitsgrade denkbar sind, oder alles zwangsläufig geschehen muß. Ich weiss
nicht, ob es dazu Überlegungen von Gelehrten gibt, da habe ich noch nichts gefunden und auch
BS´ Artikel spricht diese Fragestellung gar nicht an.

Ist ne ganze Weile her, da hatte ich mich mal, aber nur ein bisschen, mit dem Thema beschäftigt.
Irgendwo war ich dann auf die feinsinnige Unterscheidung zwischen Willensfreiheit und Handlungsfreiheit gestoßen. So richtig konnte mich das aber auch nicht überzeugen.

Nur von einem war ich überzeugt: ob so oder so, meine konkreten Handlungen würde genaueres Wissen über die Problematik in keiner Weise beeinflussen. Auch die der Anderen nicht.

Seither lässt mich das Thema kalt und gilt für mich mehr als unpraktische Diskussion im Elfenbeinturm.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

09.11.2008 12:10
#130 RE: Den Tod betreffend antworten

Jep - ungefähr so seh' ich's auch. Auch wenn letztlich die Willensfreiheit als Illusion entlarvt würde
auf Grund von diffizilen philosophischen Überlegungen - ich [und vermutlich JedeR] würde weiterhin
so handeln als wäre sie gegeben - die sinnliche Anschauung liegt nun mal näher - ebenso wie man
immer noch sagt "Die Sonne geht auf", obwohl man weiß dass das eigentlich anders ist...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

09.11.2008 14:39
#131 RE: Den Tod betreffend antworten

Es mag bei solchen Überlegungen ein Guter Denkansatz sein :"Nichts wird ohne Grund getan!"
Also selbst wenn ein Bürger hingeht und OHNE GRUND das Fenster seines Nachbarn einschlägt UM ZU BEWEISEN dass es möglich ist etwas OHNE GRUND zu tun, dann hat Er es ja doch AUS GERADE DIESEM GRUNDE GETAN !


euer ergebener

Regens Küchl

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

09.11.2008 15:31
#132 RE: Den Tod betreffend antworten

Hallo qilin

In Antwort auf:
Nein - da reden wir von zwei ganz verschiedenen Dingen. (Fast) alle naturgesetzmäßigen
Abläufe bieten mehrere Möglichkeiten, und wenn ich eine freien Willen annehme, dann
kann der auf eine davon hinlenken.

Daß es stehts verschiedene Möglichkeiten gibt, darüber sind wir uns einig (Bad/Dusche, Chips/Pudding
"Hände in den Schoss legen"/weiterrackern usw. Gäbe es immer nur eine Möglichkeit, wäre das
Thema "freier Wille" gleich vom Tisch.
Auch ein Wassermolekül in einem "Fluss" hat verschiedene Möglichkeiten, wie es zum Meer kommt,
aber keinen freien Willen um darauf hinzulenken.
In Antwort auf:
Keine von diesen Möglichkeiten manipuliert mich.

Das stimmt nicht, denn die drei Möglichkeiten existieren in Deinem Gehirn als Alternativen, das
Gehirn verarbeitet si unter Berücksichtigung vieler anderer Aspekte und am Ende kommt die
Entscheidung zu einer der Möglichkeiten.
Ein anderer springt vielleicht lieber in den Pool oder gar auf die Terasse aufgrund
unterschiedlicher Vorraussetzungen im jeweiligen Gehirn, die jeweilige Entscheidung ist jedoch
schon "vorprogrammiert" aufgrund der Ausgangszustände der Gehirne.
Die Frage ist also, was spielt sich ganz genau im Gehirn ab und wo kann der Gedanken"fluss"
willentlich beeinflusst werden.
In Antwort auf:
Ich will nicht aufstehen und zur Arbeit gehen, aber ich muss trotzdem!" - das ist
aber nicht das Problem um das es geht...

Richtig, das ist eine ganz andere Ebene auf der man auch über den freien Willen diskutieren kann.
Ich habe das Gefühl, daß wir auch auf zwei unterschiedlichen Ebenen die Frage betrachten.
Du betrachtest die Frage anscheinend eher von "innen", indem Du in Dich hineinhorchst und Dich
fragst, wie denke ich, wie gehe ich mit Alternativen um, wie fälle ich Entscheidungen und Du
kommst zu dem Schluss, daß dies durch Deinen Willen geschiet, da es ja Dein Gehirn ist, das
die Entscheidung trifft.
Ich betrachte die Frage eher von "aussen" und frage mich, wie funktioniert ein Gehirn eigentlich,
welche Prozesse laufen darin ab und nach welchen Regeln und ist es nicht so, daß alles was im
Gehirn abläuft genauso ablaufen muß, weil es letztlich nur chemisch-physikalische Prozesse
sind.
In Antwort auf:
Nicht ganz - wenn es einen Gott gibt, dann steckt er nicht in den Arbeitern -
im Gegensatz zu einem freien Willen.

Moment - es ging ja nicht um die Frage ob Gott (oder der freie Wille) existiert, sondern in
den Experimenten nur darum, die Leute davon zu überzeugen.
In Antwort auf:
Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob
die Zahl der Selbstmordattentate der richtige Maßstab für Gläubigkeit ist...

Ich auch nicht, da muß man wohl die Gläubigen fragen...
Ich habe dieses Beispiel als Kriterium gewählt, weil ich ebenso unsicher bin, ob die
Zufriedenheit und Arbeitsleistung der Landarbeiter ein Maßstab für die Existenz eines
freien Willens sind. (Der Glaube an einen freien Willen vielleicht schon).
In Antwort auf:
Wenn ich der absoluten Überzeugung wäre, dass es einen freien Willen gibt,
dann müsste ich ja auch zwangsläufig dahin gekommen sein - und keinerlei
Überzeugungsarbeit von Irgendwem könnte mich davon abbringen

Du vergisst den Kausalitätsknäuel! Zwangsläufig dahin gekommen ist man schon, nur gibt
es sehr viele Faktoren, die dazu geführt haben. Das muß man sich wie bei Billardkugeln
vorstellen, die kommen auch zwangsläufig an ihre Position, können aber von anderen beeinflusst
werden.
In Antwort auf:
Ist das nicht ein Zirkelschluss ähnlich dem div. Theisten?
"Einen freien Willen kann es nicht geben, weil er
sich nach den Naturgesetzen nicht erklären lässt!"

Ich verstehe nicht, warum das ein Zirkelschluss sein soll?
In Antwort auf:
Die 'Naturgesetze' sind ja nicht wie die zehn Gebote
von Gott in Stein gemeißelt, sondern unser Schlüssel,
den wir nachträglich zu dem dazuerfunden haben
was wir beobachten...

Ich denke, es ist eher genau umgekehrt.
Die Zehn Gebote sind nicht in "Stein gemeiselt" und schon gar nicht von Gott. Die wurden erst
vor ein paartausend Jahren von einem Menschen erfunden (vielleicht Moses?).
Die Naturgesetze existieren seit dem Urknall und bestimmen die Entwicklung und den Verlauf des
Universums. Der Mensch hat die Naturgesetze nicht erfunden, er versucht nur, sie zu erkennen
und zu begreifen um dadurch ein besseres Verständnis für die Geschehnisse im Universum zu
bekommen. Kann sein, daß wir die Naturgesetze noch nicht vollständig erkannt haben, daß es da
noch Lücken gibt, die man in Zukunft schliessen wird.
Vielleicht gibt es ja einen Extraparagraphen für "Freien Willen" in hochkomplexen Systemen,
bisher ist der aber nicht bekannt und ich halte es für wahrscheinlich, daß für die Atome in
einem Gehirn die gleichen Gesetze gelten wie für die Atome in einem Stein, einer Sonne oder
einer galaktischen Staubwolke.
Grüsse
Till

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

09.11.2008 16:21
#133 RE: Den Tod betreffend antworten

In Antwort auf:
Seither lässt mich das Thema kalt und gilt für mich mehr als unpraktische Diskussion im Elfenbeinturm.

Ich finde die Frage überaus spannend weil es dabei um einen Aspekt der Wirklichkeit geht und
weil ich die Wirklichkeit so genau wie möglich und in allen Details verstehen möchte.
Es geht um nicht mehr und nicht wenigert als die Frage worauf das Universum (und damit wir
selbst) basieren. Gehorcht jedes Teilchen im Universum nur den (bekannten) Naturgesetzen oder
gibt es zusätzliche unbekannte Naturgesetze oder gibt es "irgend etwas anderes" von dem wir
(noch) nichts wissen.
Diese Fragen gehören auch in ein Religionsforum, denn je genauer man faktisch über die
Wirklichkeit weiss, desto weniger Raum bleibt für esoterische, übersinnliche, religiöse
Spekulationen.
Auch andere Fragen, die uns nicht unmittelbar betreffen (z.B. Beschaffenheit der Monde in unserem
Sonnensystem, Existenz erdähnlicher Planeten in unserer "Nähe" oder was wohl gerade in unserer
Nachbargalaxie Andromeda geschieht finde ich überaus spannend.

Viele Fragen der Theologie (z.b. genaues Verständnis der Dreifaltigkeit, Marias leibliche
Himmelfahrt, "Wandlung" bei der Eucharistie oder das richtige Verfahren bie einem Exorzismus)
halte ich dagegen für höchst peinlich und überflüssig.

Grüsse
Till

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.11.2008 22:35
#134 RE: Den Tod betreffend antworten

In Antwort auf:
Diese Fragen gehören auch in ein Religionsforum

Na sicher. Bloß weil ich sage, dass was für mich völlig unwichtig ist, bedeutet das doch nicht, es gehöre nicht hier her.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

10.11.2008 13:08
#135 RE: Den Tod betreffend antworten
Hallo Till,
In Antwort auf:
In Antwort auf:
Keine von diesen Möglichkeiten manipuliert mich.
Das stimmt nicht, denn die drei Möglichkeiten existieren in Deinem Gehirn als Alternativen,
das Gehirn verarbeitet si unter Berücksichtigung vieler anderer Aspekte und am Ende kommt
die Entscheidung zu einer der Möglichkeiten... die jeweilige Entscheidung ist jedoch schon
"vorprogrammiert" aufgrund der Ausgangszustände der Gehirne.
Genau das ist aber eine Behauptung, die erst zu beweisen wäre...


In Antwort auf:
Ich habe das Gefühl, daß wir auch auf zwei unterschiedlichen Ebenen die Frage betrachten.
Du betrachtest die Frage anscheinend eher von "innen", indem Du in Dich hineinhorchst und Dich
fragst, wie denke ich, wie gehe ich mit Alternativen um, wie fälle ich Entscheidungen und Du
kommst zu dem Schluss, daß dies durch Deinen Willen geschiet, da es ja Dein Gehirn ist, das
die Entscheidung trifft.
Ich betrachte die Frage eher von "aussen" und frage mich, wie funktioniert ein Gehirn eigentlich,
welche Prozesse laufen darin ab und nach welchen Regeln und ist es nicht so, daß alles was im
Gehirn abläuft genauso ablaufen muß, weil es letztlich nur chemisch-physikalische Prozesse
sind.
Da magst Du schon recht haben - aber Deine Annahme widerspricht der konkreten
Erfahrung - welche Prozesse im Gehirn ablaufen weiß ich eben nicht im Einzelnen
- und solange das so ist, halte ich mich an den Augenschein [s.o.]
Nochmals - ich möchte hier nicht als Anwalt des Freien Willens auftreten, ich stehe
allerdings auf dem Standpunkt dass es vernünftiger ist sich auf den Augenschein zu
verlassen als auf eine Theorie, die dem widerspricht, und wo sowohl die Theorie
als auch die praktischen Auswirkungen zumindest nicht sicher sind.


In Antwort auf:
Moment - es ging ja nicht um die Frage ob Gott (oder der freie Wille) existiert, sondern in
den Experimenten nur darum, die Leute davon zu überzeugen.
...
Ich habe dieses Beispiel als Kriterium gewählt, weil ich ebenso unsicher bin, ob die
Zufriedenheit und Arbeitsleistung der Landarbeiter ein Maßstab für die Existenz eines
freien Willens sind. (Der Glaube an einen freien Willen vielleicht schon).
Die Sache mir dem Feldversuch war natürlich nicht ganz ernstgemeint
- aber wenn der Glaube an einen freien Willen die Leute beeinflusst,
sie aber keinen solchen haben, dann müsste doch die Arbeitsleistung bei
beiden Gruppen gleich sein, denn wenn sie - und die 'Beeinflussenden' -
willenlos sind, kann das Ergebnis nur vom Zufall abhängen - deshalb
auch die große Zahl. Wie Du - vom Standpunkt der 'Zwangsläufigkeit' -
richtig bemerkst, lassen sich Menschen gar nicht 'beeinflussen' - Alles
läuft in festen Bahnen ab...


In Antwort auf:
[quote]Ist das nicht ein Zirkelschluss ähnlich dem div. Theisten?
"Einen freien Willen kann es nicht geben, weil er
sich nach den Naturgesetzen nicht erklären lässt!" [quote] Ich verstehe nicht, warum das ein Zirkelschluss sein soll?
...
Vielleicht gibt es ja einen Extraparagraphen für "Freien Willen" in hochkomplexen Systemen,
bisher ist der aber nicht bekannt und ich halte es für wahrscheinlich, daß für die Atome in
einem Gehirn die gleichen Gesetze gelten wie für die Atome in einem Stein, einer Sonne oder
einer galaktischen Staubwolke.
Hm - da haben wir scheint's verschiedene Vorstellungen von 'Naturgesetz' -
was wir so nennen ist nicht ein 'ewiges Gesetz' [daher der Vergleich mit den 10 Geboten]
sondern unsere Formulierung von dem was wir in der Natur beobachten - und muss auch
entsprechend oft umgeschrieben werden. Was abläuft ist das was abläuft - Paragraphen
dazu existieren nur in unseren Gehirnen...

In Antwort auf:

Ich finde die Frage überaus spannend weil es dabei um einen Aspekt der Wirklichkeit geht und
weil ich die Wirklichkeit so genau wie möglich und in allen Details verstehen möchte.
Es geht um nicht mehr und nicht wenigert als die Frage worauf das Universum (und damit wir
selbst) basieren. Gehorcht jedes Teilchen im Universum nur den (bekannten) Naturgesetzen oder
gibt es zusätzliche unbekannte Naturgesetze oder gibt es "irgend etwas anderes" von dem wir
(noch) nichts wissen.

Mir gehen diese Fragen auch nicht gerade am A... vorbei, sind aber in diesem Fall
für mich von sekundärem Interesse. Dass jedes Teilchen im Universum nur den
'Naturgesetzen' gehorcht [ob uns die bekannt sind oder nicht] setze ich mal voraus -
dass, was für diese Teilchen gilt, nicht unbedingt auch für Alles gelten muss, was
sich aus ihnen kombinieren lässt, scheint mir zumindest nicht unwahrscheinlich -
also kann ich in Ruhe abwarten, ob und wann sich die hohe Wissenschaft einigt -
wenn dabei die Zwangsläufigkeit 'rauskommen sollte, dann war's ja sowieso schon
'im Buch geschrieben'

___________________________
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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

14.11.2008 23:02
#136 RE: Den Tod betreffend antworten
In Antwort auf:
Natürlich verhalten wir uns naturgesetzmäßig - gegen die Naturgesetze können wir uns
nicht verhalten. Aus der Tatsache, dass Atome und Moleküle keinen freien Willen haben,
aber zu schließen, dass kein noch so komplexer Organismus, der aus solchen besteht,
einen freien Willen entwickeln könne, ist erstmal eine Behauptung die bewiesen werden
müsste - eine "offensichtliche Tatsache" wie Du schreibst, ist es eben nicht, sonst
müsste man nicht darüber diskutieren...

Das muss eben durchaus nicht bewiesen werden!
Muss man etwa die Nichtexistenz eines Gottes beweisen?
Wer einen freien Willen gegen die Kausalität (Naturgesetze) behauptet ist hier in der Beweispflicht!
Vor der Erbringung eines Gegenbeweises ist es eine offensichtliche Tatsache...
In Antwort auf:
(Fast) alle naturgesetzmäßigen
Abläufe bieten mehrere Möglichkeiten, und wenn ich eine freien Willen annehme, dann
kann der auf eine davon hinlenken.

Das hat eben durchsus nichts mit tatsächlicher Freiheit zu tun!
Es ist lediglich eine erworbene Fähigkeit die nichts an der festgesetzten Zielrichtung des zugrundeliegenden Willens ändert.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...,582505,00.html
Dieser vorgeschlagene "naturalistische" Freiheitsbegriff unterliegt allerdings einem gravierenden Denkfehler!
Eine Handlung durch das Individuum motiviert ist also frei?
Gibt es denn ein von seiner Umwelt isoliertes Individuum?
Das ist doch schlichtweg vollkommen unmöglich!

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

15.11.2008 10:10
#137 RE: Den Tod betreffend antworten

Zitat von Lukrez
Vor der Erbringung eines Gegenbeweises ist es eine offensichtliche Tatsache...
Nun, wenn Du meinst - für mich ist die Tatsache dass ich eine Entscheidung treffen kann
offensichtlicher
als der Schluss "Es gibt keinen freien Willen, weil er in den Naturgesetzen
nicht vorgesehen ist..." Aber darüber zu streiten ist wohl illusorisch.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...,582505,00.html
Ich vermute Du meinst das hier - da muss ich Dir recht geben - selten soviel Wischiwaschi
auf einmal gelesen.

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Nichts bedarf so sehr der Reform
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() qilin

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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