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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


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Dieses Thema hat 199 Antworten
und wurde 6.095 mal aufgerufen
 Christentum
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Gaja Offline



Beiträge: 48

19.03.2007 05:14
#26 RE: Wiederspruch? antworten

um mal wieder zum thema zurück zukommen ^^

Wiederspruch in der Bibel...

ich seh das mal so...
Wer kann schon sagen, wie oft die Bibel duch Hände geganen ist?
Wer kann mit bestimmtheit sagen, das der oder ein anderer Papst, nicht etwas weg gelassen hat, oder dazu Gedichtet hat?

Die Bibel wurde ja nicht von Gott persönlich geschrieben. Es sind auslegungen von Menschen.
Die Idee die da hinter steht, ist doch das was wirklich zählt.

Nächstenliebe, vergebubng u.s.w

Bevor Luther kam, und die Bibel für alle übersätze, konnt doch jeder der genug Macht hatte, etwas daran ändern, oder nicht?
Warum war die Kiche, sonst so gegen Luther? Nicht nur weil er sie öffendlich kritisiete.

Crispi ( Gast )
Beiträge:

20.03.2007 21:28
#27 RE: Wiederspruch? antworten

@Gaja:
Gott hat die Bibel nicht persönlich geschrieben, das ist richtig. Er hat sie aber durch Inspiration schreiben lassen.

2. Petrus 1:20,21: "Denn dies wisst zuerst, dass keine Prophezeiung der Schrift irgendeiner privaten Auslegung entspringt. Denn Prophetie wurde niemals durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern Menschen redeten von Gott aus, wie sie von heiligem Geist getrieben wurden."

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

20.03.2007 22:06
#28 RE: Wiederspruch? antworten

Moment... Es ist wahr was in der Bibel steht, weil... es in der Bibel steht?

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Das unsichtbare rosarote Einhorn Offline




Beiträge: 50

21.03.2007 20:37
#29 RE: Wiederspruch? antworten

In Antwort auf:
Gott hat die Bibel nicht persönlich geschrieben, das ist richtig. Er hat sie aber durch Inspiration schreiben lassen.


Genau...und obwohl er allmächtig ist, hat er sich für diese verantwortungsvolle Aufgabe anscheinend genau die Falschen ausgesucht.
Es gibt nur 2 Möglichkeiten wie es zu unmenschlichen Geboten, Wiedersprüchlichkeiten usw. in der Bibel kommen kann:
1. Gott wollte es genau so wie es auch drinnen steht.
2. Irgentein anderer hat es geschrieben, dann müsste es der allmächtige Gott aber zumindest zugelassen haben.

Egal wie, Gott ist mit dem was drin steht anscheinend zufrieden.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

21.03.2007 21:39
#30 RE: Wiederspruch? antworten

Was ist mit 3.?

3. Menschen interprettieren eine Schrift, die in einer bestimmten Zeit einen großen Einfluss auf die Menschen hatte, um so ihre eigenen, selbstsüchtigen Wünsche zu verfolgen...


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Das unsichtbare rosarote Einhorn Offline




Beiträge: 50

21.03.2007 22:40
#31 RE: Wiederspruch? antworten

In Antwort auf:
Was ist mit 3.?

3. Menschen interprettieren eine Schrift, die in einer bestimmten Zeit einen großen Einfluss auf die Menschen hatte, um so ihre eigenen, selbstsüchtigen Wünsche zu verfolgen...


Hätte ein allmächtiger/allwissender Gott nicht schon vorher erkennen müssen das es soweit kommen wird?
Also meiner Meinung nach fällt das ebenfalls unter Punkt 2.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

21.03.2007 23:17
#32 RE: Wiederspruch? antworten

In Antwort auf:
Hätte ein allmächtiger/allwissender Gott nicht schon vorher erkennen müssen das es soweit kommen wird?
Sicher! Zumindest unter der Vorraussetzung, Allwissenheit bedeute, alles im Vorraus wissen zu müssen. Dann wäre das leben aber vorherbestimmt, und das lässt sich aus der Bibel nicht ableiten, zumindest für mich nicht. Ein Calvinist sieht das sicher wieder anders.


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Das unsichtbare rosarote Einhorn Offline




Beiträge: 50

22.03.2007 15:30
#33 RE: Wiederspruch? antworten

In Antwort auf:
Sicher! Zumindest unter der Vorraussetzung, Allwissenheit bedeute, alles im Vorraus wissen zu müssen.

Klar, das kann ja mehr oder weniger wieder auslegen wie man will. Fakt ist aber, wenn Gott mit der derzeitigen veränderten Bibel unzufrieden wäre, hätte er zumindest die Macht sie jetzt zu ändern, auch wenn er die Zukunft nicht kennt, oder?
Also egal wie man es betrachtet, er/sie/es muss mit der jetzigen Situation zufrieden sein.
Das heißt dann allerdings entweder:
- dass Gott diese Wiedersprüche usw. duldet bzw. genau so haben will
- dass es ihm einfach völlig wurscht ist und er sich um die Belangen der Menschen nicht kümmert (Was dann aber eigentlich auch die Bestrafung von Untaten im Leben betreffen müsste)
- (Du hattest recht, ich habe einen dritten Punkt vergessen)dass es ihn garnicht gibt und die gesamte Bibel vom Menschen erfunden wurde.

Was mich dann wieder zu der Frage bringt: "Wie kann man einer über Generation hinweg überlieferte Geschichte so viel Vertrauen und Glauben schenken, dass man sein Leben nach den darin vorkommenden Geboten richtet?"
Ist es nicht viel klüger, sich die Lebensgrundsätze selber bzw. mit anderen zusammen selber zu erarbeitet, bzw. bereits vorhandene zumindest in Frage zu stellen?
Nur so kann man sich sicher sein, das Richtige zu tun.
Ohne jegliche Beweise an Überliefertes zu Glauben ist meiner Meinung nach grob fahrlässig.

In Antwort auf:
Dann wäre das leben aber vorherbestimmt, und das lässt sich aus der Bibel nicht ableiten, zumindest für mich nicht.

Genau. Das lässt sich aus der Bibel, die wiederum von Gott kommt, der wiederum aus der Bibel kommt, nicht Ableiten...Merkst du's? Die Katze beisst sich in den Schwanz.
Die einzigen Beweise für Gott sind entweder Überliefert oder aus der Bibel (und die ist ja auch überliefert).
Solange es keine Beweise gibt die nicht aus zweiter Hand kommen, wäre es mir viel zu unsicher an solche Sachen zu glauben.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

23.03.2007 12:21
#34 RE: Wiederspruch? antworten

In Antwort auf:
Fakt ist aber, wenn Gott mit der derzeitigen veränderten Bibel unzufrieden wäre, hätte er zumindest die Macht sie jetzt zu ändern, auch wenn er die Zukunft nicht kennt, oder?
Die Bibel ist nicht das, was geändert werden muss, sondern das Verständnis und die Intention der Leute, die mit der Bibel oder anderen Schriften dieser Art hantieren. Es geht also um die Frage, mit welcher Einstellung man der Bibel begegnet. Lebt man nach Jesu Gebot, der Nächsten- und Feindesliebe, oder ist man darauf erpicht, Macht und Reichtum zu vergrößern, und sucht ein paar Unterstützer, in dem man Schriften durch eigene Lehren so verfremdet, dass sie Angst verbreiten? Welchen ursprung haben denn Höllenlehre, Unsterblichkeit der Seele, und Dreieinigkeit? Und welchem Zweck dienen sie?

Die verschiedensten christlichen Ausrichtungen können an einem Tisch zusammenkommen, auf dem nur eine Bibelübersetzung liegt. Trotzdem kommt es zu völlig unterschiedlichen Lehrmeinungen, die sich zuweilen nicht nur im Detail massivst unterscheiden. Das zeigt, dass es auf die Motivtion ankommt.

Im übrigen gilt deies auch, wenn man über "heilige" Schriften des Atheismus debattiert. Zum beispiel frage ich mich, ob sich Karl Marx wohl mit allem einverstanden wäre, was man aus seiner Lehre gemacht hat.

In Antwort auf:
Also egal wie man es betrachtet, er/sie/es muss mit der jetzigen Situation zufrieden sein.
Wenn dem so wäre, bräuchte er nicht sein Eingreifen anzukündigen. Dass Gott aber eingreift, um alle boshaftigkeit auszumerzen, wollen auch die Wenigsten; so muss die Frage gestattet sein, wer hier mit der aktuellen Situation zufrieden ist, und wer nicht...

In Antwort auf:
Ist es nicht viel klüger, sich die Lebensgrundsätze selber bzw. mit anderen zusammen selber zu erarbeitet, bzw. bereits vorhandene zumindest in Frage zu stellen?
Nur so kann man sich sicher sein, das Richtige zu tun.
Diese Sicherheit wird wohl mehr ein Wunschtraum bleiben, denn nur weil man sich zusammen beraten hat, muss eine darauffolgende Aktion noch lange nicht positive Auswirkungen haben. Es haben schon viele kluge Köpfe geirrt.

Insgesamt aber hören sich deine Beiträge so an, als hättest du wirklich kein Vertrauen in die "Glaubenden", dass sie ihre eigenen Ansichten nicht auch hinterfragen könnten.
Nicht jeder Atheist hat sich seinen Atheismus erarbeitet; und längst nicht jeder Christ kaut alles, was ihm beigebracht wird, widerspruchslos mit.
in beiden Lagern gibt es solche und solche.

In Antwort auf:
Ohne jegliche Beweise an Überliefertes zu Glauben ist meiner Meinung nach grob fahrlässig.
Volle Zustimmung

In Antwort auf:
Solange es keine Beweise gibt die nicht aus zweiter Hand kommen, wäre es mir viel zu unsicher an solche Sachen zu glauben.
Die Theisten sehen das Wirken Gottes auf mannigfaltige Weise, alleine schon durch die Schöpfung. Für einen Atheisten dürfen diese "Beweise" natürlich nicht gelten, denn er preferiert die Evolutionstheorie, welche endgültig jeden Glauben an einen Gott unnötig machte. Selbst wenn Gott für jeden Atheisten bewiesen wäre, würden die meisten trotzdem und gerade deswegen Atheisten bleiben, denn Atheist ist man nicht nur, wenn man die Existenz eines Gottes anzweifelt.


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Rene Offline



Beiträge: 38

23.03.2007 15:31
#35 RE: Wiederspruch? antworten
Die Koprophagie, bei der die Nahrung zweimal statt nur einmal durch den Darm geht, ist bei Kaninchen und Hasen eine allgemeine Erscheinung. Der nachts ausgeschiedene Kot, den Hauskaninchen am Morgen gewöhnlich wieder aufnehmen und unzerkaut verschlingen, macht ungefähr die Hälfte ihres gesamten Mageninhalts aus. Beim Wildkaninchen findet die Koprophagie täglich zweimal statt, und dasselbe wird vom europäischen Hasen berichtet. . . . Man nimmt an, daß die Tiere auf diese Weise mit großen Mengen Vitaminen des B-Typs versorgt werden, die durch Bakterien in der Nahrung im Dickdarm erzeugt werden.“ (Siehe auch „Kaninchen sind Wiederkäuer“ in der Zeitschrift Das Tier, 5. Jahrgang, Nr. 11, November 1965.) In dem Werk Grzimeks Tierleben (Bd. 12, 1972, S. 421)

Nachdruck durch Wiederholung, Rene?

Auf der ersten Seite im zweiten Beitrag ist dieser Auszug schon angeführt...Einsichten hilft immer, gell

Lg vom Snooker
Das unsichtbare rosarote Einhorn Offline




Beiträge: 50

23.03.2007 18:51
#36 RE: Wiederspruch? antworten

In Antwort auf:
Es geht also um die Frage, mit welcher Einstellung man der Bibel begegnet. Lebt man nach Jesu Gebot, der Nächsten- und Feindesliebe, oder ist man darauf erpicht, Macht und Reichtum zu vergrößern, und sucht ein paar Unterstützer, in dem man Schriften durch eigene Lehren so verfremdet, dass sie Angst verbreiten?

Mose aber geriet in Zorn über die Befehlshaber, die Hauptleute der Tausendschaften und die Hauptleute der Hundertschaften, die von dem Kriegszug zurückkamen. Er sagte zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen am Leben gelassen?
4. Mose 31,14-15


Mit welcher Einstellung muss ich an die Lektüre herangehen, um in dieser Passage Nächstenliebe oder in diesem speziellen Fall sogar Feindesliebe zu erkennen?

In Antwort auf:
Im übrigen gilt deies auch, wenn man über "heilige" Schriften des Atheismus debattiert. Zum beispiel frage ich mich, ob sich Karl Marx wohl mit allem einverstanden wäre, was man aus seiner Lehre gemacht hat.

Das ist so sicher richtig. Interpretieren kann man alles für sich wie es einem gerade passt, ob es allerdings Sinn macht ist etwas Anderes. Und aus einem Zitat wie dem Obrigen etwas wie Nächstenliebe zu lesen, nenne ich schöninterpretieren. Allerdings ist das auch ein Punkt an dem man sich ewig streiten kann, weil keine der beiden Seiten irgentwelche Beiwese bringen kann. Man kann über die Aussagen diskutieren und jeder kann seine ihm am wahrscheinlichsten vokommende Interpretation vorbringen. Und wenn die Christen in Moses Worten Nächstenliebe sehen, kann ich ihnen noch so oft sagen wie abstrus und weit hergeholt ich das finde, ich kann Moses nicht herholen und ihn fragen wie er das gemeint hat genauso wenig wie die Christen. Das ist für mich eine Frage der persönlichen Vernunft, wenn jemand darin Liebe sehen will, bitte, solange er sich damit gut fühlt... aber er soll dann wenigsten eines berücksichtigen wenn er irgentwelche Ansichten in Taten umwandelt.... Die Freiheit des einzelnen hört da auf wo die des Anderen beginnt. Dazu zähle ich auch die freie Glaubensentwicklung in der Kindheit, etwas das eigentlich von allen Religionsgemeinschaft völlig missachtet wird. Wenn es die Propaganda in der Kindheit und die ständige Suggestion im Alltag nicht geben würde, wären Religionen längst ausgestorben. Es sei denn, die Menschen wären schlecht gebildet und könnten sich Naturphenomäne nicht anders als mit einem Gott erklären. Oha...ich schweife ab

In Antwort auf:
Wenn dem so wäre, bräuchte er nicht sein Eingreifen anzukündigen.

Warum wartet er mit dem Eingreifen?
Er könnte das Leiden doch sofort beenden.

In Antwort auf:
Dass Gott aber eingreift, um alle boshaftigkeit auszumerzen, wollen auch die Wenigsten; so muss die Frage gestattet sein, wer hier mit der aktuellen Situation zufrieden ist, und wer nicht...

Wieso sollten die Menschen nicht wollen, dass Gott eingreift und alles zum Guten wendet. Wenn Gott mit seinem Eingriff eine Art Himmel auf Erden schaffen würde, was spricht dann noch dagegen? Die Christen glauben ja mehr oder weniger nur um in den Himmel zu kommen.

In Antwort auf:
Insgesamt aber hören sich deine Beiträge so an, als hättest du wirklich kein Vertrauen in die "Glaubenden", dass sie ihre eigenen Ansichten nicht auch hinterfragen könnten.

Da hast du recht allerdings ist es nicht ganz so wie du glaubst.
Ich denke, dass die meisten Gläubigen ihre Ansichten tatsächlich nicht hinterfragen bzw. so hinterfragen, dass am Schluss etwas rauskomm was der Kirche gefällt, dh. nicht wirklich objektiv hinterfragen, weil sie eigenltich gar nicht von ihren Ansichten ablassen wollen. Allerdings handeln auch nur sehr wenige Menschen nach diesen Ansichten. Die meisten Bekennen sich meiner Meinung nach nur dazu - zum Glück. Was passiert, wenn Menschen nach derartigen Ansichten auch handlen sieht man im nahen Osten.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

26.03.2007 20:23
#37 RE: Wiederspruch? antworten

In Antwort auf:
Mit welcher Einstellung muss ich an die Lektüre herangehen, um in dieser Passage Nächstenliebe oder in diesem speziellen Fall sogar Feindesliebe zu erkennen?


Zugegeben, die Berichte über die Landnahme im AT ähneln denen, heutiger Kriegsführung. Selbst wenn man diese textstellen studiert, fällt es nicht nur mir schwer, einen Bezug dazu aufzubauen. Für die Bibeltreuen im Allgemeinen steht diesbezüglich fest, dass Gott selbst die Urteile über diese Völker sprach, und auch ausführte. Wenn man sich genauer über die Handlungweisen dieser Völker informiert, so mag manches Urteil auch nach heutigen Maßstäben verständlich sein - nehme man nur einmal die Kindsopfer, die dem "Gott" Moloch geopfert wurden. Das soll nicht polarisieren, sondern zeigen, dass Gott nicht wahllos irgendwelche Völker strafte, nur weil sie in dem Land wohnten, dass er seinem Volk versprochen hatte.

Wie unter anderem der Bericht über die Einnahme Jerichos zeigt, prüfte Gott die Herzen der Menschen. So wurde Rahab und ihre hausgemeinschaft gerettet; sie hatten schon vorher vom Volk Israel gehört, welches die mächtigen Könige Sihon und Og besiegt hatte, und legten die richtige Einstellung an den Tag.

Noch genaueren Aufschluss kannst du hier von "the swot" erfahren. Er hat im Beriech Judentum einige Threads dazu erstellt.

In Antwort auf:
Interpretieren kann man alles für sich wie es einem gerade passt, ob es allerdings Sinn macht ist etwas Anderes.


Und genau das ist der Punkt. Stelle ich mir beim überlegen diese Sinnfrage überhaupt? Oder interprettiere ich mir den Wolf und bemerke gar nicht, dass ich mich weit vom Ziel wegbewege? Deswegen ist Dialog ja so wichtig. Heute mehr denn je, wo jedem geraten wird sich selbst der Nächste zu sein.

In Antwort auf:
Und wenn die Christen in Moses Worten Nächstenliebe sehen, kann ich ihnen noch so oft sagen wie abstrus und weit hergeholt ich das finde,
Manchmal ist nicht nur das was gesagt wurde interessant , sondern auch das warum.

In Antwort auf:
Wenn es die Propaganda in der Kindheit und die ständige Suggestion im Alltag nicht geben würde, wären Religionen längst ausgestorben.


Zumindest die heutigen Formen der Religion. Propaganda als solche umgibt uns aber ständig - sei sie nun atheistisch, theistisch oder terroristisch - und sie prägt uns. Einen Vorgeschmack auf die Zeit, wo es keine religionen mehr geben wird, lieferte übrigens die kommunistische Regierung in der ehem. Sowjetunion.

In Antwort auf:
Warum wartet er mit dem Eingreifen?
Er könnte das Leiden doch sofort beenden.

Das in zwei Sätzen zu beantworten ist - ich sag mal - ne bescheidenen Lösung Wenn du den christlichen Standpunkt dazu kennen lernen willst, können wir da gerne gesondert diskutieren. Das Thema verdient nen eigenen Thread.
Nur eine frage: Wer garantiert denn, dass es nicht die Menschen sind, die das Leid von der Erde nehmen werden? Stichwort: Humanismus

In Antwort auf:
Wieso sollten die Menschen nicht wollen, dass Gott eingreift und alles zum Guten wendet. Wenn Gott mit seinem Eingriff eine Art Himmel auf Erden schaffen würde, was spricht dann noch dagegen?
Der Eingriff Gottes erklärt alle menschlichen Bemühungen, Frieden untereinander zu schaffen, für gescheitert. Jeder Mensch müsste dann Gottes Souveränität anerkennen, das heißt sein Recht, über den Menschen zu regieren. Das würde zwar Frieden bedeuten, aber nur wenn sich der Mensch an die Gebote Gottes hält. Und genau das, wollen die Menschen nämlich nicht! Sie wollen "frei" sein. Frei von Gott und seinen einengenden Moralvorstellungen. Frei von einem "Übervater", der das recht hat, über den Menschen zu seinem Frieden und Wohlstand zu herrschen.

Und dann schau ich mir die Gesellschaft an und ihre "Freiheit" an, und fass mir an den Kopf.

Gott ist für die meisten menschen nur ein prügelknabe: Warum passiert mir das Unglück? Gott, warum hast du das zugelassen? Aber wehe es geht den menschen gut: Dann war es der Mensch selbst, der dieses vollbracht hat...


In Antwort auf:
Da hast du recht allerdings ist es nicht ganz so wie du glaubst.
Ich denke, dass die meisten Gläubigen ihre Ansichten tatsächlich nicht hinterfragen bzw. so hinterfragen, dass am Schluss etwas rauskomm was der Kirche gefällt, dh. nicht wirklich objektiv hinterfragen, weil sie eigenltich gar nicht von ihren Ansichten ablassen wollen.
Ich weiß um die tatsache der Kritikimmunität vieler Gläubiger. Hinterfragen ist Arbeit. Mit der Masse schwimmen ist bequem. Doch es gibt auch Gläubige, denen solche ein "Glaubensanzug" einfach nicht passt...

lg,ralf


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Das unsichtbare rosarote Einhorn Offline




Beiträge: 50

03.04.2007 23:16
#38 RE: Wiederspruch? antworten

Sorry, dass ich erst so spät zurück schreibe, habe vorher allerdings nicht die Zeit dafür gefunden.

In Antwort auf:
Wenn man sich genauer über die Handlungweisen dieser Völker informiert, so mag manches Urteil auch nach heutigen Maßstäben verständlich sein

1. Welches Handlungsweise eines Volkes rechtfertigen das töten von Frauen?
2. Was ist mit den Urteilen, die nach heutiger Sicht nicht verständlich sind?
Welche Stelle ist für dich unverständlich bzw. welche von solchen Stellen kannst du dir überhaupt vernünftig erklären?
Kann es sein, dass in diesem Fall die Überlieferungen einfach unhuman und grausam sind - oder haben wir die falschen Vorstellungen von Menschlichkeit und die Bibel hat recht?
In Antwort auf:
Wie unter anderem der Bericht über die Einnahme Jerichos zeigt, prüfte Gott die Herzen der Menschen.

Na und? Fakt ist, er hat sie getötet/töten wollen. Dabei ist es doch komplett egal wie ihre Herzen ausschauen, es ist ja von einer sogenannten "Feindesliebe" die Rede. Auch wenn sie von pure Hass erfüllt gewesen wären, hätte er sowas nicht machen dürfen. Oder kannst du dir vorstellen, dass du jemanden tötest den du liebst?

In Antwort auf:
Und genau das ist der Punkt. Stelle ich mir beim überlegen diese Sinnfrage überhaupt? Oder interprettiere ich mir den Wolf und bemerke gar nicht, dass ich mich weit vom Ziel wegbewege? Deswegen ist Dialog ja so wichtig. Heute mehr denn je, wo jedem geraten wird sich selbst der Nächste zu sein.

Volle Zustimmung

In Antwort auf:
Manchmal ist nicht nur das was gesagt wurde interessant , sondern auch das warum.

Und nach dem warum habe ich dich weiter oben auch gefragt und es ist bereits Bestandteil unserer Diskussion.

In Antwort auf:
Einen Vorgeschmack auf die Zeit, wo es keine religionen mehr geben wird, lieferte übrigens die kommunistische Regierung in der ehem. Sowjetunion.

Die Zustände dort (nur) von der Religionslosigkeit abzuleiten finde ich etwas dürftig. Aber mit diesem Thema würden wir den Rahmen dieses Threads eindeutig sprengen...
Nur so nebenbei... genauso gut könnte ich schreiben "Einen Vorgeschmack auf die Zeit wo Religion dominiert, lieferte uns die röm. Inquisition."

In Antwort auf:
Das in zwei Sätzen zu beantworten ist - ich sag mal - ne bescheidenen Lösung Wenn du den christlichen Standpunkt dazu kennen lernen willst, können wir da gerne gesondert diskutieren. Das Thema verdient nen eigenen Thread.
Nur eine frage: Wer garantiert denn, dass es nicht die Menschen sind, die das Leid von der Erde nehmen werden? Stichwort: Humanismus

Naja, waren für mich halt zwei Fragen die im Konkreten Wiederspruch standen - was ich da noch mehr dazu schreiben hätte sollen, damit es ausreicht um dieser ehrwürdigen Thematik zu entsprechen, wusste ich nicht
Die Idee mit dem eigenen Thread werde ich vl aufgreifen, wenn ich mal wieder mehr Zeit zum schreiben finde...
Und zu deiner Frage:
Das würde zwar zeigen, dass er eingreift - warum er aber eine Methode wählt, die sich immerhin bis jetzt Zeigelassen hat (und wohl auch in Zukunft noch ein wenig brauchen wird) um alle Menschen Glücklich zu machen bleibt damit ungeklärt. Wieso er gerade eine im Vergleich zu allmächtigen Möglichkeiten eine Lösung wie den Humanismus bevorzugt, ist meiner Meinung nach etwas Fragwürdig.

In Antwort auf:
Der Eingriff Gottes erklärt alle menschlichen Bemühungen, Frieden untereinander zu schaffen, für gescheitert. Jeder Mensch müsste dann Gottes Souveränität anerkennen, das heißt sein Recht, über den Menschen zu regieren.

Greift er jetzt eigentlich (Bsp. von dir) in Form des Humanismuses ein oder lässt er die Menschen einfach selber Werkeln?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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22.04.2007 12:00
#39 RE: Wiederspruch? antworten

In Antwort auf:
Sorry, dass ich erst so spät zurück schreibe, habe vorher allerdings nicht die Zeit dafür gefunden.
Kein grund sich zu entschuldigen. Ich steh ja auch nicht auf MG16- Beitrags-Kanonaden.

In Antwort auf:
1. Welches Handlungsweise eines Volkes rechtfertigen das töten von Frauen?
Die anbetungskulte dieser Völker, die ihren Göttern Molech und Baal Kinder opferten, waren schon ziemlich derb. Faruen machten bei dieser Form der Anbetung leider keine Ausnahme.

In Antwort auf:
Auch wenn sie von pure Hass erfüllt gewesen wären, hätte er sowas nicht machen dürfen. Oder kannst du dir vorstellen, dass du jemanden tötest den du liebst?
Aber was ist, wenn der Geliebte die liebe von sich weißt, und den Liebenden angreift? Feindesliebe bedeutet nicht, sich abschlachten zu lassen. Es geht vielmehr um das Prinzip sich nicht unter ein gleiches Joch mit dem Bösen bringen zu lassen, das heißt, sich auf sein Niveau herabzulassen.

In Antwort auf:
Und nach dem warum habe ich dich weiter oben auch gefragt und es ist bereits Bestandteil unserer Diskussion.
Ich hoffe du erwartest von mir nicht etwa eine Antwort auf diese frage, welche bei dir zustimmung findet.
In Antwort auf:


Die Zustände dort (nur) von der Religionslosigkeit abzuleiten finde ich etwas dürftig.


Ich wollte damit nur lediglich sagen, dass es nicht ausreicht, Religionen abzuschaffen. Wenn das die Lösung der probleme wär, na dann: Hinfort mit den religionen!


In Antwort auf:
was ich da noch mehr dazu schreiben hätte sollen, damit es ausreicht um dieser ehrwürdigen Thematik zu entsprechen, wusste ich nicht
Es ging mir da eher um die Thematik an sich, dass sie sehr komplex ist. War nicht gegen deine Art der Fragstellung gerichtet.

In Antwort auf:
Wieso er gerade eine im Vergleich zu allmächtigen Möglichkeiten eine Lösung wie den Humanismus bevorzugt, ist meiner Meinung nach etwas Fragwürdig.
Es gibt ja gar nicht den humanismus. Das spaltet sich ja auch wieder in die verschiedensten Formen auf.

Wie Gott da nun im Einzelnen vorgehen wird, bleibt tatsächlich offen. Eines nur: die Gesellschaft wird erkannt haben müssen, dass der mensch nicht über den Menschen zu seinem Nutzen herrschen kann.


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Das unsichtbare rosarote Einhorn Offline




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30.04.2007 17:26
#40 RE: Wiederspruch? antworten
In Antwort auf:
Die anbetungskulte dieser Völker, die ihren Göttern Molech und Baal Kinder opferten, waren schon ziemlich derb. Faruen machten bei dieser Form der Anbetung leider keine Ausnahme.

Es tut mir Leid, ich kann dein Argument einfach nicht verstehen. Es gibt ein eindeutiges Gebot "Du sollst nicht töten" und Gott selbst verstößt dagegen. Völlig wurscht was diese Völker getan haben, man muss einen besseren Weg finden dieses Gräuel zu stoppen. Gerade ein allmächtiger Gott sollte in der Lage sein so ein Problem auch ohne das Töten von Menschen zu lösen.
Interessant finde ich aber...wenn in der Bibel nicht einmal ein allmächtiger Gott dazu in der Lage ist einen Konflikt ohne Gewalt zu lösen...dann... kein Wunder, dass so Typen wie Bush den Krieg als erste Lösung sehen!

In Antwort auf:
Feindesliebe bedeutet nicht, sich abschlachten zu lassen.

Jesus hat doch selber gesagt man soll die zweite Backe hinhalten...oder ist das wieder pure Interpretationssache?

In Antwort auf:
Ich wollte damit nur lediglich sagen, dass es nicht ausreicht, Religionen abzuschaffen.

Hab ich übrigens auch nie behauptet - aber es ist ganz sicher ist es ein großer Schritt zur Besserung. Die Religionen abzuschaffen, heißt für mich auhc nicht den Gottglauben selber abzuschaffen. Sondern den Glauben an vorgegebene Götter die obendrein auch noch Regeln und vorallem Dogmen haben nach denen man sich verhalten muss. Jeder darf an einen Gott glauben und es ist zZ. auch wissenschaftlich unmöglich einen Gott als nichtexistent zu beweisen. Das einzige Problem gibt es, wenn die Leute anfangen Sachen zu erfinden die ihr Gott kann/verlangt und diese nochdazu als fix und bewiesen sehen. Dadurch wird ein Gott dann meisten auch für Laien als nicht existent beiweisbar (Bsp. jeder kann das Theodizeeprinzip nachvollziehen - wenn die Christen nicht wüssten, dass ihr Gott alles kann gäbe es das nicht). Das Problem ist, dass die religiösen Menschen GLAUBEN, dass es Gott gibt aber WISSEN, dass er dies und jenes von ihnen verlangt und diese Forderungen auch genauso durchsetzen wollen. Ich hoffe ich hab das einigermaßen verständlich rübergebracht - sonst bitte Fragen...bin mir grad nicht sicher ob ich nicht ein bissl zu viel unverständlichen Firlefanz geschrieben hab.

In Antwort auf:
Ich hoffe du erwartest von mir nicht etwa eine Antwort auf diese frage, welche bei dir zustimmung findet.

Verstehe jetzt irgentwie nicht ganz was du damit sagen möchtest...

In Antwort auf:

Wie Gott da nun im Einzelnen vorgehen wird, bleibt tatsächlich offen. Eines nur: die Gesellschaft wird erkannt haben müssen, dass der mensch nicht über den Menschen zu seinem Nutzen herrschen kann.

Wie Gott da im einzelnen Vorgeht ist ja auch völlig unwichtig. Ich wollte wissen, wieso er nicht SOFORT alles zum Guten ändert. Wieso wählt er eine Methode die so viel Zeit beansprucht? Und meiner Meinung nach hat sich bis auch noch nicht mal ein bisschen was verbessert. Der Lebenstandart im Westen - ok und auch wenn man dort vl genug zum Essen usw. hat, ich glaube, dass selbst in den reichen Ländern nicht viele WIRKLICH glücklich sind. Aber der Großteil der Menschheit lebt sowieso in ärmlichen Verhältnissen und gerade diese Gruppe vermährt sich rasant. Im Gegensatz zu früher sterben heute täglich um einiegs mehr Menschen - und nicht an einem natürlichen Tod. Was sich bis jetzt durch das sanfte eingreifen verbessert haben soll ist mir schleierhaft. Auch wenn es gar keine wirkliche Rolle für meine Frage spielt.

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Ansichtssache Offline



Beiträge: 36

30.04.2007 18:28
#41 RE: Wiederspruch? antworten

Hallo Snooker - das nenn ich mal einen biblischen Hinweis - mit einer vernünftigen Erklärung gleich dabei. Ich darf dazu beisteuern

1 durch eigene Beobachtung meiner Hauskanninchenbande - ja - die machen das so !
2 für Jungkanninchen ist die Aufnahme wichtiger Vitamine lebensnotwendig - über die von Muttern ausgeschiedene Köttel - ich glaube
die heißen Blindköttel - bin ich aber nicht sicher - sind auf jeden Fall von etwas anderen Konsistenz als der Durchschnittsköttel

Lassen sich eigentlich alle Widersprüche der Bibel so elegant erklären ?

gruss joachim

In diesem Sinne ...

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

30.04.2007 18:30
#42 RE: Wiederspruch? antworten

In Antwort auf:
Lassen sich eigentlich alle Widersprüche der Bibel so elegant erklären ?
Für Theisten: JA! Für Atheisten MUSS es in der Bibel Widersprüche geben. Darf gar nicht anders sein.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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30.04.2007 20:05
#43 RE: Wiederspruch? antworten

In Antwort auf:
Es tut mir Leid, ich kann dein Argument einfach nicht verstehen.
Das brauch dir auch gar nicht leid zu tun, wirklich nicht. Früher oder später läuft es ohnehin darauf hinaus, dass Atheisten die Argumente von Theisten nicht verstehen und umgekehrt. In soloche Diskussionen geht man nicht unvoreingenommen, das tun vllt. einige der reinen Leser hier, aber bestimmt nicht die die posten, schau dich nur um ....Wir haben schon vieles von den möglichen Weltanschauungen und Gottesbildern hier.

mach dir also keine Sorgen darum: Es ist kein Beinbruch, dass du meine Argumente nicht verstehst; es ist völlig normal.

In Antwort auf:
Es gibt ein eindeutiges Gebot "Du sollst nicht töten" und Gott selbst verstößt dagegen.
Ein Theist differenziert da etwas mehr. Wenn gott sozusagen der "Erfinder" des Lebens ist, hat er auch das Recht - wie jeder andere Erfinder auch - zu entscheiden, was mit seinen Erfindungen passiert. Dazu gehört es auch, das Leben von solchen wieder zu nehmen, die unnachgiebig das leben anderer Menschen schädigen.

In Antwort auf:
Völlig wurscht was diese Völker getan haben, man muss einen besseren Weg finden dieses Gräuel zu stoppen.
Du scheints eine bessere Alternative zur hand zu haben... Lass hören, ich bin gespannt...

Es ist desweiteren nicht so, dass Gott den menschen nicht genügend Zeit einräumen würde ihn kennenzulernen. Bei Noah waren es bspw. 120 jahre, auch die Völker, die vor den Israeliten vertrieben wurden, erhielten genug gelegenheiten, den gott Israels kennenzulernen, und wie der Bericht zeigt, haben einige Völker dies auch getan.

In Antwort auf:
Gerade ein allmächtiger Gott sollte in der Lage sein so ein Problem auch ohne das Töten von Menschen zu lösen.


Natürlich könnte Gott die Entscheidungsgewalt wegnehmen; dann würden wir hier eben nicht diskutieren und versuchen, den Standpunkt des anderen kennen zulernen, sonder wir hätten alle eine Meinung hinsichtlich Gott, und wüssten gar nicht wie es anders sein sollte. Nun, und auch das ist bei Gott manifest: Das WILL gott nicht.


In Antwort auf:
Jesus hat doch selber gesagt man soll die zweite Backe hinhalten...oder ist das wieder pure Interpretationssache?



Vieles ist Interpretation, möglicherweise auch deine Ansicht. Ich zum Beispiel sehe darain die Aufforderung an die Menschen, sich nicht unter das gesetz desjenigen zu begeben, der einem auf die "linke backe schlägt"; sprich: nicht Gleiches mit Gleichem zu vergelten. Das ergibt sich aus dem kontext der bergpredigt.

In Antwort auf:
Die Religionen abzuschaffen, heißt für mich auhc nicht den Gottglauben selber abzuschaffen. Sondern den Glauben an vorgegebene Götter die obendrein auch noch Regeln und vorallem Dogmen haben nach denen man sich verhalten muss.
Damit bringst du den Kern des problems schon sehr gut auf den Punkt. Es sind tatsächlich von Menschen erdachte Gottesbilder, die dies und jenes fordern, die nicht hinterfragt werden dürfen, von denen wir uns verabschieden müssen. Und in einem Kannst du dir sicher sein: Gottesbilder, die über Jahrunderte gepflegt wurden, lassen sich nicht in ein paar Jahren aus den Köpfen vertreiben - nicht aus religiöser Sicht. Besser ist da der Atheismus, da solche Gottesbilder geradezu nach Ablehnung schreien.

In Antwort auf:
Das einzige Problem gibt es, wenn die Leute anfangen Sachen zu erfinden die ihr Gott kann/verlangt und diese nochdazu als fix und bewiesen sehen.


Das wäre ja noch nicht das schlimmste. Wenn die gruppe von Menschen das für sich behielte - bzw - lediglich ihre ansichten proklamiert, nun gut. Sollen sie. Wenn sie aber dazu übergehen, ihre Ansichten mit gewalt durchzusetzen, um damit jedwede gute Sitte, die sie haben mögen zu vergessen, sollte bei uns alle Alarmglocken läuten.

In Antwort auf:
Das Problem ist, dass die religiösen Menschen GLAUBEN, dass es Gott gibt aber WISSEN, dass er dies und jenes von ihnen verlangt und diese Forderungen auch genauso durchsetzen wollen.


Wenn Theisten von "Glauben" sprechen, meinen sie Vertrauen und nicht etwa Glauben=Nichtwissen. Wenn jemand zu dir sagt: Ich "glaub" an dich, will er damit wohl kaum ausdrücken, dass er nicht weiß, ob es dich überhaupt gibt. Glauben heißt hier zuerst einmal: Vertrauen in etwas oder jemanden setzen.

In Antwort auf:
Ich hoffe ich hab das einigermaßen verständlich rübergebracht - sonst bitte Fragen...bin mir grad nicht sicher ob ich nicht ein bissl zu viel unverständlichen Firlefanz geschrieben hab.
Firlefanz ist das nie. Ich lese gerne solche gedankengänge, weil sie mir die möglichkeit bieten mein Gegenüber auf lange zeit gesehen immer besser kennenzulernen, was seine Anichten, fragen, und Lösungen im rahmen dieses forums betrifft. So muss das sein. Das ist Dialog.

In Antwort auf:
Ich wollte wissen, wieso er nicht SOFORT alles zum Guten ändert.
Darüber gibt das 3. kapitel des 1. Buches Mose aufschluss. Die Menschen machten von ihrer Entscheidungsgewalt gebrauch und entschieden sich gegen eine Herrschaft durch Gott. Sie wollten selbst bestimmen, was richtig und was falsch sei. Wir leben seither in einer zeit, in der der mensch alles ausprobieren kann, um zu beweisen, dass er ohne Gott zum frieden über den Menshcen herrschen kann. islang hat er das nicht geschafft, un den Glauben an Gott für die vielen Religionskriege verantwortlich gemacht, die nichts weiteres waren, als Macht und Territoritalkämpfe, denen die religionen stets genügend Soldaten "im Namen Gottes" lieferten ... Daher bin ich gerade als religiös orientierter Mensch gespannt auf die folgenden Entwicklungen in Sachen Humanismus und Gottfremde. ich glaube zwar nicht, dass der Atheismus die Probleme der menschen in den Griff bekommen wird, aber was sind meine gedanken schon wert?

Schau dir die Menschen an: Wollen sie, dass Gott eingreift und alles zum besseren wendet? Nein, das wollen sie nicht. Schau dir an, welche Unterhaltung sie wollen... Was läuft in den kinos? Expeditionen und Wissenswertes über die Natur, epochale Gesellschaftliche Diskussionsrunden, oder nur Leid Elend Tod und gewalt? Was will der mensch?


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kereng Offline




Beiträge: 310

30.04.2007 22:25
#44 RE: Wiederspruch? antworten

Zitat von SnookerRI
In Antwort auf:Lassen sich eigentlich alle Widersprüche der Bibel so elegant erklären ?
Für Theisten: JA!
Ich hätte da noch einen Widerspruch ganz am Anfang der Bibel. Keinen internen Widerspruch sondern einen zwischen Bibel und Wirklichkeit:
Und Gott sprach: Es werde eine Feste zwischen den Wassern, die da scheide zwischen den Wassern. Da machte Gott die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste. Und es geschah so. Und Gott nannte die Feste Himmel. Da ward aus Abend und Morgen der zweite Tag.
Das hört sich doch ganz so an als gäbe es einen Himmelsozean über einer festen Schale. Die Wolken können es nicht sein, denn die schweben ja nicht über dem Himmel sondern eher darunter, bestenfalls am Himmel.

Zitat von SnookerRI
Schau dir die Menschen an: Wollen sie, dass Gott eingreift und alles zum besseren wendet? Nein, das wollen sie nicht. Schau dir an, welche Unterhaltung sie wollen... Was läuft in den kinos?
Interessanter Gedanke: Weil Friede, Freude, Eierkuchen den Menschen zu langweilig wäre, lässt Gott mal hier Sodom und Gomorrha sterben und mal da sechs Millionen Juden.
Ach ja: im Kino läuft Full Metal Village - Muss man gesehen haben!

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

01.05.2007 01:07
#45 RE: Wiederspruch? antworten

Wenn wir schon gerade dabei sind:
4. Mose 31, 7-17
Die Midianiter werden besiegt und ordentlich umgebracht, Männer, Frauen (außer Jungfrauen natürlich) und Kinder. So, aber bei
Richter 6, 1-6
Sind die Midianiter wieder da, wie "eine große Menge Heuschrecken"

Zitat von kereng
im Kino läuft Full Metal Village - Muss man gesehen haben!
Sieht nicht uninteressant aus.
Wer Geld sparen möchte: Sunshine ist so ziemlich der letzte Film für den ich Geld ausgeben würde.
(Selbst für den religiösen Spinner der mit Gott spricht lohnt es sich nicht...)

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

01.05.2007 13:47
#46 RE: Wiederspruch? antworten

In Antwort auf:
Wer Geld sparen möchte: Sunshine ist so ziemlich der letzte Film für den ich Geld ausgeben würde.
Die Erfahrung musste ich leider machen


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

01.05.2007 13:50
#47 RE: Wiederspruch? antworten

In Antwort auf:
Das hört sich doch ganz so an als gäbe es einen Himmelsozean über einer festen Schale. Die Wolken können es nicht sein, denn die schweben ja nicht über dem Himmel sondern eher darunter, bestenfalls am Himmel.

Hmm, da würd mich mal die Bibelübersetzung an sich interessieren. Bei mir steht "ausdehnung"...also luft... im weitesten sinne, ich schau noch mal in meinen nderen Übersetzungen nach...


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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01.05.2007 14:08
#48 RE: Wiederspruch? antworten

In Antwort auf:
Die Midianiter werden besiegt und ordentlich umgebracht, Männer, Frauen (außer Jungfrauen natürlich) und Kinder. So, aber bei
Richter 6, 1-6
Sind die Midianiter wieder da, wie "eine große Menge Heuschrecken"
Midian war ein weiträumiges Gebiet nordöstlich des Roten Meeres. Die einzelnen Regierungs bezirke hatten jeweils ihre Könige.

In Vers 8 von 4. mose 31 werden einige dieser Könige namentlich erwähnt...

In Richter sind es weitere Könige oder Stämme von Midian, die Israel bedrücken...


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Xeres Offline




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01.05.2007 14:20
#49 RE: Wiederspruch? antworten

In Antwort auf:
In Vers 8 von 4. mose 31 werden einige dieser Könige namentlich erwähnt...
Sie werden nicht nur erwähnt sondern auch gleich abgemurkst;
8 Samt diesen Erschlagenen töteten sie auch die Könige der Midianiter, nämlich Ewi, Rekem, Zur, Hur und Reba, die fünf Könige der Midianiter. Auch Bileam, den Sohn Beors, töteten sie mit dem Schwert.

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kereng Offline




Beiträge: 310

01.05.2007 16:30
#50 RE: Wiederspruch? antworten

Zitat von SnookerRI
Bei mir steht "ausdehnung"...also luft... im weitesten sinne, ich schau noch mal in meinen nderen Übersetzungen nach.
Luther 1984: "Feste"
Vulgata: "firmamentum"
King James: "firmament"
Elberfelder: "Wölbung"
Einheitsübersetzung: "Gewölbe"

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