Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
Wo liegt die Gemeinsamkeit von : 5000 mit ein paar Broten speisen und 3 Millionen mit einem halben Brot speißen?
Genau du hast Recht kein Mensch kann das. Jetzt kommts Jesus war nicht einfach nur ein Mensch. Mann stelle sich vor.^^ Oder kannst du von dir behaupten mal einen Sturm gestillt zu haben? Menschen zu heilen?
In Antwort auf:Genau du hast Recht kein Mensch kann das. Jetzt kommts Jesus war nicht einfach nur ein Mensch. Mann stelle sich vor.^^ Oder kannst du von dir behaupten mal einen Sturm gestillt zu haben? Menschen zu heilen?
Ich kann dir versichern, dass ich schon so manches Wunder gewirkt habe, das den ollen Jebus in den Schatten gestellt hätte! Denn sowohl meine Wunder als auch seine gibt es nur auf dem Papier.
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
In Antwort auf:Deine gibt es nicht mal auf dem Papier.
Verspotte nicht, was du nicht verstehst, du §$%/()! ()
In Antwort auf:Deine Ansichten sind mir bekannt, du kannst sie also ruhig für dich behalten.
Ja, und? Deine Ansichten sind uns auch alle bekannt und du willst und willst nicht die Klappe halten!
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In Antwort auf:Jetzt kommts Jesus war nicht einfach nur ein Mensch.
Jetzt kommt es für dich: Jesus WAR immer ein normaler Mensch und ein ganz normaler Jude (sorry, evtl. war er auch noch Rabbi). Ich will Beweise dafür haben das dieser Jesus folgendes getan hat:
In Antwort auf:mal einen Sturm gestillt zu haben? Menschen zu heilen?
Jep, da ich aus dem medizinischen Bereich komme habe ich bereits Menschen geheilt (wenn auch keinen mit z.B. Krebs)
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
Jesus antwortete: »Warum habt ihr Angst? Habt doch mehr Vertrauen zu mir!« Dann stand er auf und bedrohte den Wind und die Wellen. Sofort legte sich der Sturm, und der See lag still da.
Da sprach er zu dem Menschen: Strecke deine Hand aus! Und er streckte sie aus; und sie wurde ihm wieder gesund wie die andere.
Ja seit 50 Jahren gelesen und immer noch nichts verstanden.
In Antwort auf:Ja seit 50 Jahren gelesen und immer noch nichts verstanden.
Da hast Du nicht verstanden - die Frage ging an mich und Tao-Ho hat für mich geantwortet. Und verstanden hast Du? Ich habe eher den Eindruck, Du hast kritiklos gelesen und sprichst Jedem das Verständnis ab, das Du selbst nicht bringst... Tao-Ho fragte nach Beweisen, nicht nach Meinungen oder Bibelzitaten...
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
Jesus war Jude. Er ist von einer jüdischen Mutter geboren worden und damit ist man automatisch Jude. Ein Affe bringt auch immer einen Affen zur Welt. Daher ist ein Mann, wenn er von einer jüdischen Frau zur Welt gebracht wird, automatisch ein Jude.
Da Du aber so sehr auf Bibelstellen stehst, will ich Dir folgendes Posten: Z. B. in Markus 9, Vers 5 steht: "Und Petrus fing an und sprach zu Jesus: Rabbi, hier ist für uns gut sein. Wir wollen drei Hütten bauen, dir eine, Mose eine und Elia eine." Ein Rabbi ist Jude und Du beweise mir nun bitte eine Deiner Behauptungen. Fang doch einfach mit dem Beweis an, das Jesus einen Sturm besänftigt hat.
Ach, fast vergessen: Du willst einen Beweis, das Jesus ein Mensch war? Bitte schön. Er ist gestorben und verwest. Und nun für Dich eine Bibelstelle: Matthäus 17, Vers 12: "Doch ich sage euch: Elia ist schon gekommen, aber sie haben ihn nicht erkannt, sondern haben mit ihm getan, was sie wollten. So wird auch der Menschensohn durch sie leiden müssen." Mit Menschensohn meinte Jesus sich selber.
Tja, damit steht es zwei zu null und Du musst mir nun auch den Beweis bringen, das Jesus z. B. einen Blinden geheilt hat.
Wie schon gesagt: BEWEISE...
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Und sie riefen den Blinden und sprachen zu ihm: Sei getrost, steh auf! Er ruft dich! 50Da warf er seinen Mantel von sich, sprang auf und kam zu Jesus. 51Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Was willst du, daß ich für dich tun soll? Der Blinde sprach zu ihm: Rabbuni^^, daß ich sehend werde. 52Jesus aber sprach zu ihm: Geh hin, dein Glaube hat dir geholfen. Und sogleich wurde er sehend und folgte ihm nach auf dem Wege.
Die vorherigen Beweise musst du selbst suchen.^^ Wurden bereits gepostet. 3:2^^
Hab ich euch doch gesagt, dass es sich nicht lohnt zu versuchen, mit Helios ne Diskussion anzufangen. Als Beweis für Jesu Taten führt er Bibelbeweise an. Irgendwie süß, aber doch mehr was für den Kindergarten.
Um Monsters Willen, was schreibe ich da? Die armen Kleinen brauchen alles, aber keine Indoktrination von Missionaren mit ihrem eingegrenzten Wahrnehmungsfeld.
Was mich an eurer Diskussion ein bisschen erstaunt, ihr scheint alle zu akzeptieren, dass es den biblischen Jesus überhaupt gegeben hat. Selbst daran hab ich erhebliche Zweifel.
Zitat von HeliosUnd sie riefen den Blinden und sprachen zu ihm: Sei getrost, steh auf!...
Nun, das sind keine Beweise. Das sind Zitate aus einem (wenn auch sehr bekannten) Buch. Am Besten wird es sein, wenn ich Dir mal erkläre was ein Beweis ist. Wenn ich z. B. sage, das ich in meiner Bibliothek das Buch "XY" habe und Du mir sagst: Beweise mir das." könnte ich Dir das nur beweisen, wenn ich Dir meine Bibliothek zeige und Du dort das betreffende Buch siehst. Anderes Beispiel. Ein Wissenschaftler hat es geschafft einen Kugelblitz künstlich herzustellen. Meinst Du wirklich er würde den z. B. Nobelpreis dafür bekommen, wenn er sagt: "Das steht in der Bibel schon so geschrieben, also stimmt das"?
Und nun bekommst Du von mir eine letzte Chance mir zu beweisen, dass Jesus einen Sturm gezähmt hat. Sonst hast Du in meinen Augen endgültig Deine Glaubwürdigkeit verloren.
Wie gesagt: BEWEISE... keine BIBELZITATE oder MEINUNGEN!!!
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du verlangst Beweise, wo du sie doch selbst aufführst:
In Antwort auf:52Jesus aber sprach zu ihm: Geh hin, dein Glaube hat dir geholfen. Und sogleich wurde er sehend und folgte ihm nach auf dem Wege.
Nicht Jesus heilte demnach den Blinden, sondern der Blinde heilte sich durch die Kraft seines Glaubens selbst! Das ist nichts ungewöhnliches mehr, schon vielen wurden durch diese Art von Sugestion geholfen. Mag zwar nicht wissenschaftlich sein oder der Schulmedizin entsprechen, kommt aber dennoch vor.
Und zu deinem Problem mit dem Speisen der 5000. Das solltest du doch eigentlich kapieren können. Jesus platzierte diese 5000 Mann zu kleinen Gruppen und verteilte an jede dieser Gruppen ein Stück vom Fisch und ein Stück Brot. Die Männer merkten sehr wohl das das zu wenig war und deshalb orientierten sie sich an der Teilung und holten das was sie selbst an Nahrung hatten hervor und teilten dies in ihren Gruppen untereinander. So wurden alle auf eine Weise satt. Jesus selbst hat dabei nur die Gruppen dazu annimiert, in dem er mit seinem Beispiel voranging. Also hat er selbstverständlich die gesamte Masse mit 5 Broten und ein paar Fischen ernähren können. Das Wunder hier war also der Gemeinschaftssinn und die Bereitschaft zu teilen welche Jesus in den Menschen weckte.
In Antwort auf:Nicht Jesus heilte demnach den Blinden, sondern der Blinde heilte sich durch die Kraft seines Glaubens selbst! Das ist nichts ungewöhnliches mehr, schon vielen wurden durch diese Art von Sugestion geholfen. Mag zwar nicht wissenschaftlich sein oder der Schulmedizin entsprechen, kommt aber dennoch vor.
Warum ging denn dann der Betreffende zu Jesus hin? Da hätte er ja auch prima zuhause vorm Kamin heilen können, oder nicht...
In Antwort auf:Die Männer merkten sehr wohl das das zu wenig war und deshalb orientierten sie sich an der Teilung und holten das was sie selbst an Nahrung hatten hervor und teilten dies in ihren Gruppen untereinander.
Woher hatten denn die Jünger die ganzen lebensmittel? Aus dem Bericht geht hervor, dass sie gar nichts bei sich hatten und auch kein Geld um welche zu kaufen... In Vers 16 von Math. 14 fordert jesus dseine Jünger ja gradezu auf ihnen etwas zu essen zu geben, worauf sie antworteten, nicht zu haben.
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
In Antwort auf:Warum ging denn dann der Betreffende zu Jesus hin? Da hätte er ja auch prima zuhause vorm Kamin heilen können, oder nicht...
Joa sagst du, aber wie es mit diesen Dingen immer ist brauchts halt etwas das den Glauben stärkt. Und in dem Fall mag es die Anwesenheit bzw. der Glaube an Jesus gewesen sein. Wieder andere lassen sich vom Anblick einer weinenden Madonnen Statue heilen oder vom auf die Wunde pussten eines Heilers. Hat deswegen die Madonna eine besondere Kraft? Oder der Heiler? Nein der blosse Glaube daran das es hilft, heilt diese Leute und dann ist es eben ein Wunder.
In Antwort auf:Woher hatten denn die Jünger die ganzen lebensmittel? Aus dem Bericht geht hervor, dass sie gar nichts bei sich hatten und auch kein Geld um welche zu kaufen... In Vers 16 von Math. 14
In Antwort auf:fordert jesus dseine Jünger
ja gradezu auf ihnen etwas zu essen zu geben, worauf sie antworteten, nicht zu haben.
Ja ich sagte doch auch nicht das die Jünger die Nahrung hatten. Wenn du dir die kleinen Gruppen vorstellst, vielleicht 50 Mann stark und sie sitzen dort mit dem kleinen stück Brot und dem Fischlein und wenn nur jeder zehnte noch dazu einen Apfel oder ein paar Datteln dabei hatte und diese teilte dann ist dies sehr wohl möglich. Sie müssen ja nicht satt geworden sein im herkömmlichen Sinne, wenn auch nur jeder letztlich einen kleinen Happen abbekam dann ist die Speisung der 5000 damit hinreichend erklärt und dennoch ein Wunder.
Die Leute neigen dazu mit diesen Geschichten zu viele unglaubwürdige Vorstellungen zu Verbinden und dann wirken die Geschichten eben dumm und einfältig.
Nochmal darin gehts doch nicht darum des Jesus aus 5 Broten riesiges Massen zauberte (was wirklich unglaubwürdig klingen würde) sondern um die Bereitschaft zu teilen und für einander da zu sein die er in den Menschen weckte.
Warum muss jemand Grosses immer gleich ominöse Zauberkräfte besitzen, wenn es die einfachen Dinge sind die seine Besonderheit auszeichnen?
In Antwort auf:Joa sagst du, aber wie es mit diesen Dingen immer ist brauchts halt etwas das den Glauben stärkt. Und in dem Fall mag es die Anwesenheit bzw. der Glaube an Jesus gewesen sein.
Es ist ja nicht nur die bloße Anwesenheit gewesen. Der Blinde ist ja mit jesus direkt in Kontakt mit Jesus getreten.
In Antwort auf:Hat deswegen die Madonna eine besondere Kraft? Oder der Heiler? Nein der blosse Glaube daran das es hilft, heilt diese Leute und dann ist es eben ein Wunder.
Mich würd mal die Quelle interessieren, nach der ein von Geburt an Blinder durch die Anwesenheit eines Heilers sofort wieder sehend wurde.
Wie dem auch sei. Ist ne interessante Interpretation deinerseits...
In Antwort auf:Ja ich sagte doch auch nicht das die Jünger die Nahrung hatten. Wenn du dir die kleinen Gruppen vorstellst, vielleicht 50 Mann stark und sie sitzen dort mit dem kleinen stück Brot und dem Fischlein und wenn nur jeder zehnte noch dazu einen Apfel oder ein paar Datteln dabei hatte und diese teilte dann ist dies sehr wohl möglich. Sie müssen ja nicht satt geworden sein im herkömmlichen Sinne, wenn auch nur jeder letztlich einen kleinen Happen abbekam dann ist die Speisung der 5000 damit hinreichend erklärt und dennoch ein Wunder.
Auch interessant. Wie erklärst du dir aber, dass die Jünger, nachdem alle Leute bis zu Sättigung gegessen hatten, noch 12 Körbe voll Brot wieder einsammelten...
In Antwort auf:dann wirken die Geschichten eben dumm und einfältig.
Das zu entscheiden unterliegt der persönlichen subjektiven Wahrnehmung im Zusammenhang mit der vorhandenen Erkenntnis.
In Antwort auf:Nochmal darin gehts doch nicht darum des Jesus aus 5 Broten riesiges Massen zauberte (was wirklich unglaubwürdig klingen würde) sondern um die Bereitschaft zu teilen und für einander da zu sein die er in den Menschen weckte.
Das ist ein völlig neuer gedanke, den du hier durch deine Beiträge reinbringst. Ich konnte bisher keinen Hinweis darauf finden, dass es Jesus hier tatsächlich ums Teilen ging. Deswegen find ich deine Gedanken ja auch so interessant...
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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Zu den Wundern Jesu kann ich konkret gar nichts sagen - ich war nicht dabei, und es gibt keine Quelle außer der - offensichtlich nicht objektiven - Bibel. Aber ich weiß, dass Wunder (wie z.B. auch die Jungfrauengeburt und die Auferstehung von den Toten) damals (und z.T. heute noch) zum 'Job' eines fleischgewordenen Gottes oder sonst Religionsgründer gehören. Auch vom Buddha, der nach eigener Aussage weder ein Gott noch der Verkünder eines solchen war, werden Wunder berichtet. Solange also keine nachweisbaren Wunder geschehen sind (wie Erdbeben, Zerreißen des Tempelvorhangs, herumgeisternde Tote, und eine Finsternis über der ganzen Erde bei der Kreuzigung Jesu), nehme ich mir die Freiheit, bei solchen Berichten skeptisch zu sein. Wer die Bibel als getreue Wiedergabe der historischen Tatsachen ansieht, der kann sich diese Skepsis natürlich sparen...
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
Ich war jetzt etwas zu faul um das ganze Thema durch zulesen und schreibe einfach darauf los - Ein Forscher hatte einmal ein kleines Experiment gemacht um zu prüfen ob Kreuzigung (so wie sie auf unzähligen Bildern verewigt ist) überhaupt möglich wäre. Er nam also eine Leiche uns nagelte sie einfach an ein Kreuz - das Ergenis: der Körper viel nach einiger Zeit ab das das Gewebe in den Händen nachgab und (autsch!) riss.
Was also wesentlich warscheinlicher ist, ist dass Jesus die nägel durch das Handgelenk geschlagen bekam - also wenn mal einer von euch "Stikmata" (oder wie auch immer) an den Händen hat dann macht euch keine Sorgen das ihr irgendwie ein Problem mit dem Chef habt...
Dass ein Nagel durch die Füße getrieben wurde ist allerdings durch ausgrabungen belegt - es wurde (in Israel?) bei einer Ausgrabung ein recht grausamer Fung gemacht - ein Einsennagel der durch zwei Füße geschlagen war.
Jep - zur Technik der Kreuzigung ist von den Römern reichlich überliefert - wissen selbst Theologen schon lange - dort ist es z.B. auch ein Maßstab für 'echte' Stigmata, dass sie am Handgelenk und nicht in der Handfläche sind
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In Antwort auf:Ja ich sagte doch auch nicht das die Jünger die Nahrung hatten. Wenn du dir die kleinen Gruppen vorstellst, vielleicht 50 Mann stark und sie sitzen dort mit dem kleinen stück Brot und dem Fischlein und wenn nur jeder zehnte noch dazu einen Apfel oder ein paar Datteln dabei hatte und diese teilte dann ist dies sehr wohl möglich. Sie müssen ja nicht satt geworden sein im herkömmlichen Sinne, wenn auch nur jeder letztlich einen kleinen Happen abbekam dann ist die Speisung der 5000 damit hinreichend erklärt und dennoch ein Wunder.
Auch interessant. Wie erklärst du dir aber, dass die Jünger, nachdem alle Leute bis zu Sättigung gegessen hatten, noch 12 Körbe voll Brot wieder einsammelten...
Das unterstützt eigentlich meinen Gedanken nur, das sie Jesus Vorbild folgend ihre Vorräte zusammenlegten und auf diese Weise durchaus etwas übrig bleiben konnte. Es waren eine Menge Leute und nicht jeder davon unbedingt bitter arm. So das sicher einige Vorräte mit dabei hatten und andere eben nicht. Dies hat Jesus sicher gewusst, das Bild das sich mir von ihm zeichnet stellt ihn als einen Menschen mit hohem Gerechtigkeitsempfinden und Sinn für die Schwachen dar.
In Antwort auf:Das ist ein völlig neuer gedanke, den du hier durch deine Beiträge reinbringst. Ich konnte bisher keinen Hinweis darauf finden, dass es Jesus hier tatsächlich ums Teilen ging. Deswegen find ich deine Gedanken ja auch so interessant...
Nun das ist jetzt meine Interpretation und das was ich da herauslese. Mir erschliesst sich das einfach aus der Geschichte und seinem Handeln. Es muss ja auch nicht sein konkretes Ziel gewesen sein, aber sicher hat er durch sein eigenes Handeln dieses Bedürfnis in den Leuten geweckt und das ist in meinen Augen das eigentliche und grössere Wunder der beiden Möglichkeiten.
Und als die Jünger ans andre Ufer gekommen waren, hatten sie vergessen, Brot mitzunehmen. 6Jesus aber sprach zu ihnen: Seht zu und hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer! 7Da dachten sie bei sich selbst und sprachen: Das wird's sein, daß wir kein Brot mitgenommen haben. 8Als das Jesus merkte, sprach er zu ihnen: Ihr Kleingläubigen, was bekümmert ihr euch doch, daß ihr kein Brot habt? 9Versteht ihr noch nicht? Denkt ihr nicht an die fünf Brote für die fünftausend und wieviel Körbe voll ihr da aufgesammelt habt? 10Auch nicht an die sieben Brote für die viertausend und wieviel Körbe voll ihr da aufgesammelt habt?
Also er hat nichts davon erwähnt das er die Menge zum teilen Motiviert hat.
Und da war eine Frau, die hatte den Blutfluß seit zwölf Jahren 26und hatte viel erlitten von vielen Ärzten und all ihr Gut dafür aufgewandt; und es hatte ihr nichts geholfen, sondern es war noch schlimmer mit ihr geworden. 27Als die von Jesus hörte, kam sie in der Menge von hinten heran und berührte sein Gewand. 28Denn sie sagte sich: Wenn ich nur seine Kleider berühren könnte, so würde ich gesund. 29Und sogleich versiegte die Quelle ihres Blutes, und sie spürte es am Leibe, daß sie von ihrer Plage geheilt war. 30Und Jesus spürte sogleich an sich selbst, daß aeine Kraft von ihm ausgegangen war, und wandte sich um in der Menge und sprach: Wer hat meine Kleider berührt?
Ja es kommt auch auf den Glauben an den wir Jesus entgegenbringen auch was die Errettung angeht.
Aber die Kraft für die Veränderung geht immer noch von Jesus aus. Durch positives Denken ist noch kein Blinder sehend geworden.
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