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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 15 Antworten
und wurde 580 mal aufgerufen
 Christentum
Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

26.03.2007 08:45
Wie Gott Moses die Bibel diktierte antworten

Gott: "Was ist, Moses, können wir anfangen?"
Moses: "Moment noch, die Tinte ist eingetrocknet!"
Gott: "Da kannst du doch kein Wasser reintun! Warte: »Es werde Tinte!«"
Moses: "Toll! Herr, du bist der Größte!"
Gott: "Weiß ich doch. Also schreib: Im Anfang war der Wasserstoff."
Moses: "Äh - Herr, was ist Wasserstoff?"
Gott: "Das ist das leichteste aller Elemente. Ein Proton mit einem Elektron drumrum. Ist meine eleganteste Erfindung, daraus kann man alles machen."
Moses: "Herr, was ist ein Proton? Und ein Elektron?"
Gott: "Hmmmmmgrmmpf. Soll ich hier ein Physiklehrbuch diktieren?"
Moses: "Was ist Physik, oh Herr?"
Gott: "Das verstehst du nicht."
Moses: "Kann ich mal raus, Herr? Ich muß meine Ziegen füttern."
Gott: "Du bleibst hier! Jetzt wird die Bibel geschrieben!"
Moses: "Naja, wenn's sein muß. Wozu soll das gut sein? Das wird bestimmt mal viel Ärger machen!"
Gott: "Das ist meine Sache. Jetzt streich aus, was du da geschrieben hast. Eine Sauklaue hast du ja!"
Moses: "Der Herr hat's gegeben..."
Gott: "Willst du frech werden?"
Moses: "Nein, nein, ich doch nicht!"
Gott: "Also gut, wir machen eine einfachere Version, eine Volksversion. Ich fürchte, das wird noch ein paar tausend Jahre dauern, bis ihr Deppen kapiert, wie ich alles gemacht habe. Also schreib: "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde..."

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Xeres Offline




Beiträge: 2.587

26.03.2007 14:38
#2 RE: Wie Gott Moses die Bibel diktierte antworten

Gut, gehört haber eher hier hin

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SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 5.457

26.03.2007 14:48
#3 RE: Wie Gott Moses die Bibel diktierte antworten

Habs ihm schon angeboten zu verschieben, watrte noch auf seine Antwort - bnicht das er nachher denkt die Christen dürfen nicht über sich selbst lachen


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Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

26.03.2007 15:31
#4 RE: Wie Gott Moses die Bibel diktierte antworten
Ich habe Snooker geschrieben, er soll nach eigenem Ermessen handeln.
Eigentlich ist die Geschichte ein bißchen ernst gemeint: Die Fundamentalisten wollen ja nicht einsehen, daß die Schöpfungsgeschichte aus dem damaligen (Un)Wissen eines Nomadenvolkes entstand und eher gleichnishaft zu verstehen ist. Mit anderen Worten: Wie hätte Gott Moses erklären können, wie es wirklich war, das hätte er doch nie verstanden.
So, wie die Fundis es immer noch nicht verstehen (wollen).

ok, dann schlag ich folgendes vor: Der thread bleibt hier im Christenforum, und wir warten einfach ab, ob sich hier ne Diskussion entwickelt. Sollte der Thread alsbald totlaufen, kann man ja immer noch verschieben...Lg snooker

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SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 5.457

26.03.2007 19:28
#5 RE: Wie Gott Moses die Bibel diktierte antworten

So und dann noch was zum thema:

In Antwort auf:
und eher gleichnishaft zu verstehen ist.


Was stellst du dir da genau vor? Interessiert mich mal...


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Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

27.03.2007 10:52
#6 RE: Wie Gott Moses die Bibel diktierte antworten

Die Schöpfungsgeschichte ist ein hübsches Märchen. Das ist was für die Kinder, genau wie die Geschichte vom Klapperstorch. Kein halbwegs erwachsener Mensch glaubt an den Klapperstorch, trotzdem erscheint er nach wie vor zum Beispiel auf Glückwunschkarten, oder vorn auf dem Fotoalbum mit Baby-Bildern, wogegen ja auch nichts einzuwenden ist. Nur wenn einer käme und forderte, wir sollten im Sexualkunde-Unterricht der Schulen den Kindern vom Klapperstorch erzählen, er würde sich lächerlich machen. So lächerlich machen sich die Bibel-Fundamentalisten, und merken es nicht.
Ein Fehler gleich am Anfang macht schon klar, daß dieser Text von einem unwissenden Menschen geschrieben wurde, der von Logik keine Ahnung hatte: "Gott sprach, es werde Licht! Und es ward Licht." Sehr schön. Aber warum machte dann später Gott die Sonne und die Sterne? Es war doch schon hell. Das soll hin und wieder schon Schulkindern im Religionsunterricht aufgefallen sein. Solche Logikfehler gibt es massenhaft, dazu gehört auch die berühmte Frage, wo die Frauen wohl hergekommen sind, die von Adam und Evas Kindern geheiratet wurden.
Wir haben hier mindestens einen im Forum, der (in einem Thread mir gegenüber) die Evolution rundweg ablehnte und mich auf die Schöpfungsgeschichte verwies, die allein für ihn gültig sei. Er meint, wenn es Evolution gibt, dann müßte das auch in der Bibel stehen. Und ich meine: Wie hätte Gott das Moses erklären können? Der hätte das nie kapiert, ohne die geringsten Grundkenntnisse von Chemie und Physik.

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Xeres Offline




Beiträge: 2.587

27.03.2007 13:14
#7 RE: Wie Gott Moses die Bibel diktierte antworten

In Antwort auf:
die berühmte Frage, wo die Frauen wohl hergekommen sind, die von Adam und Evas Kindern geheiratet wurden
Darauf wird meist vorgebracht, Adam und Evas Kinder hätten sich gegenseitig geheiratet. Das daraus resultierende Inzestproblem wird gelöst, indem behauptet wird, früher seien die Menschenlichen Gene noch so gut gewesen, das sich daraus keine Probleme ergäben hätten.
Religion verletzt damit immer Fortwährend die Regeln der Erkenntnisgewinnung um sein eigenes Konstrukt aufrecht zu erhalten:
- Von sich aus ist die Einführung eines Gottes unnötig kompliziert
- Der Wille dieses allmächtigen Gottes ist nicht nachvollziehbar, d.h. Ursache und Wirkung sind nicht nachvollziehbar
- Die Schöpfung lässt sich schwerlich experimentell falsifizieren.
- Einfachere Erklärungen für die selben Phänomene werden grundsätzlich abgelehnt

Niemand kann ernsthaft behaupten, Religion und Wissenschaft würden sich nicht ausschließen.

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SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 5.457

27.03.2007 14:02
#8 RE: Wie Gott Moses die Bibel diktierte antworten

In Antwort auf:
Ein Fehler gleich am Anfang macht schon klar, daß dieser Text von einem unwissenden Menschen geschrieben wurde, der von Logik keine Ahnung hatte: "Gott sprach, es werde Licht! Und es ward Licht." Sehr schön. Aber warum machte dann später Gott die Sonne und die Sterne? Es war doch schon hell. Das soll hin und wieder schon Schulkindern im Religionsunterricht aufgefallen sein.


Als Gott am ersten Tag sagte: „Es werde Licht“, drang offensichtlich diffuses Licht durch die Wolkenschichten, obwohl die Lichtquellen von der Erdoberfläche aus noch nicht erkennbar waren. Anscheinend handelte es sich dabei um einen allmählichen Vorgang, wie in der Übersetzung von J. W. Watts angedeutet wird: „Und allmählich kam das Licht ins Dasein“ (1Mo 1:3; A Distinctive Translation of Genesis). Gott führte eine Scheidung zwischen dem Licht und der Finsternis herbei, und er nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Daraus geht hervor, daß sich die Erde während ihres Umlaufs um die Sonne um ihre eigene Achse drehte, so daß sich jeweils eine Hälfte der Erde im Licht und eine in der Finsternis befand (1Mo 1:3, 4).

Es macht nur bedingt sinn, ahriman sich einseitig zu informieren. Zumindest eine gegenüberstellung kann man doch erwarten. Das ist doch das Streben vieler Atheisten. Beide Seiten der Medaillie zu betrachten, anstatt nur eine, wie so viele Gläubige.

So wie "Xeres" das gemacht hat. Das heißt doch nicht, dass man deswegen zum Theisten werden muss. Ein Atheist wird immer Atheist bleiben, es sei denn, er will es ändern. So einfach ist das.


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Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

28.03.2007 08:40
#9 RE: Wie Gott Moses die Bibel diktierte antworten

Zitat von Snooker
Ein Atheist wird immer Atheist bleiben, es sei denn, er will es ändern.

Das ist falsch. Es ist insofern falsch, wenn du damit sagen willst, man könne gläubig werden, wenn man es will. Der Glaube als ein Willensakt.
Nein, das geht nicht. Der Entschluß: "Ab jetzt will ich an Gott glauben!" ist unmöglich. Zumindest wird es nicht der wahre Glaube, der von den Priestern gefordert wird. Da käme höchstens eine Rückversicherung heraus: "Vorsichtshalber mal beten, könnte ja sein, daß es diesen Gott doch gibt." Das aber gilt nicht, so habe ich es als Konfirmand gelernt. Wer nur nach dem alten schwäbischen Spruch: "Nützt's nix, kann's auch 'it schade." in die Kirche geht, kommt nicht in den Himmel. Da wird die Religion nur zu einer Art Feuerversicherung für das Jenseits.
Man kann nicht an irgendetwas glauben wollen, was man für unmöglich oder zumindest unwahrscheinlich hält. Bestenfalls ist die Option möglich: Naja, könnte vielleicht so sein. Das ist der Standpunkt, den Agnostiker einnehmen.
Seht es mal so: Die Möglichkeit, wie sie mir die evangelische Kirche mal bot, Sünden bereuen und am Abendmahl teilnehmen, und damit dann frei von Schuld zu sein, erscheint verlockend. Verlockend der Gedanke, auf diese an sich doch einfache Art nach dem Tod ins Paradies zu gelangen. Als Konfirmand habe ich das geglaubt. Heute nicht mehr. Und diesen Glauben kann ich nicht durch einfaches Wollen zurückholen.

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Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

28.03.2007 08:46
#10 RE: Wie Gott Moses die Bibel diktierte antworten

Zitat von Snooker
Gott führte eine Scheidung zwischen dem Licht und der Finsternis herbei, und er nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Daraus geht hervor, daß sich die Erde während ihres Umlaufs um die Sonne um ihre eigene Achse drehte, so daß sich jeweils eine Hälfte der Erde im Licht und eine in der Finsternis befand (1Mo 1:3, 4).

Snooker, das ist doch Quatsch: Als Gott das tat, war doch noch gar keine Sonne da! Die kommt doch erst in Vers 16! Nein, die Schöpfungsgeschichte hat Moses völlig verkorkst! Und du kannst auch nicht erzählen, daß die Erde um die Sonne läuft, das hat damals keiner geglaubt. Josua hat die Sonne sagar noch anhalten können, damit seine Leute genug Tageslicht zum Morden hatten.

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SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 5.457

28.03.2007 14:18
#11 RE: Wie Gott Moses die Bibel diktierte antworten

In Antwort auf:
"Ab jetzt will ich an Gott glauben!" ist unmöglich.
Völlig richtig. "Ab jetzt" geht schon mal gar nicht, da Glauben ausüben ein Prozess ist, der einer fortwährenden Entwicklung zugrunde liegt. Joh. 17:3 sagt das recht eindeutig. Allenfalls kann man ab einem bestimmten Zeitpunkt darauf hinarbeiten, in ein vertraute Verhältnis mit Gott zu kommen.

In Antwort auf:
Zumindest wird es nicht der wahre Glaube, der von den Priestern gefordert wird.
Na da bin ich aber beruhigt. Einen Glauben, der durch Angst am Leben erhalten wird kann man sich tatsächlich sparen. Wenn ich nur "glaube", weil ich nicht das Barbecue des Teufels sein will, bruach ich mir die psychischen Probleme, die diese form des Glaubens mit sich bringt nicht antun.

In Antwort auf:
Man kann nicht an irgendetwas glauben wollen, was man für unmöglich oder zumindest unwahrscheinlich hält.
Ja - ist doch genau das, as ich sagte . Ein atheist wird solnage Atheist bleiben, wie er einen Gott für unmöglich hält. Selbst wenn die Wissenschaft Gott schon bewiesen hätte, gäbe es immer noch Atheisten, garantiert! Wahrnehmung hat unmittelbar was mit Wollen zu tun. In dieser Angelegenheit gibt es keinen Zwang.

In Antwort auf:
Heute nicht mehr. Und diesen Glauben kann ich nicht durch einfaches Wollen zurückholen.

Ich hoffe, dass dich dieser glaube nie wieder bedrängen wird. Es ist gut zu hören, dass du dich aus diesem Gedankengefängnis aus Angst und Apathie befreien konntest. Zum Glück geht die Entwicklung da in eine gute Richtung.


In Antwort auf:
Snooker, das ist doch Quatsch:

Natürlich muss das für dich Quatsch sein. Es ist eine theologische Erklärung zu einem Bibeltext; klar dass einem Atheisten da die Hutschnur reißt.
In Antwort auf:

Als Gott das tat, war doch noch gar keine Sonne da!
Da wär ich mir mnicht so sicher... In 1. Mo. 1:1 heißt es: "Im Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde. Zumindest lässt das den Schluss zu, dass die Himmelskörper schon hier geschaffen wurden.


Im Bericht über den ersten "Tag", wurde der Ausdruck "Es werde Licht" verwandt. Das hebräische Wort, das dort für "Licht" gebraucht wird, ist ’ōr und bedeutet Licht im allgemeinen Sinn. Im Bericht über den vierten "Tag" wird jedoch das hebräische Wort ma’ṓr verwandt, das die Quelle des Lichts bezeichnet (1Mo 1:14). Zwar wurde also am ersten "Tag" die Lufthülle offensichtlich von diffusem Licht durchdrungen, aber die Lichtquellen hätten von der Erde aus nicht gesehen werden können. Jetzt, am vierten "Tag", trat offenbar ein Wechsel ein.

Interessant ist auch, dass in 1. Mose 1:16 nicht das hebräische Verb bará’, "erschaffen", "schaffen", gebraucht wird, sondern das hebräische Verb ‛aßáh, "machen".
Am vierten Tag ging Gott daran, diese Himmelskörper zu "machen", indem er sie in ein neues Verhältnis zur Erdoberfläche und zu der darüber befindlichen Ausdehnung brachte. Wenn gesagt wird: "So setzte Gott sie in die Ausdehnung der Himmel, damit sie auf die Erde leuchten", deutet das an, daß sie nun von der Erdoberfläche aus sichtbar wurden, so als ob sie sich in der Ausdehnung befänden.

Aber, das ist ja eh alles Quatsch


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Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

28.03.2007 17:49
#12 RE: Wie Gott Moses die Bibel diktierte antworten

Zitat von Scnooker
Selbst wenn die Wissenschaft Gott schon bewiesen hätte, gäbe es immer noch Atheisten, garantiert!

Ja, das könnte durchaus sein. Es gibt ja genug Leute, die auch ganz andere Dinge nicht glauben, nicht glauben wollen, die von der Wissenschaft bewiesen worden sind. Dabei müssen wir nicht mal an die Kreationisten denken, die die Evolution nicht wahrhaben wollen. Es gibt auch welche, die immer noch fest davon überzeugt sind, daß die Sonne um die Erde herum kreist. Um das einzusehen braucht man nicht mal ein astronomisches Lehrbuch: Wäre dem so, die Amerikaner wären nie zum Mond gelangt, weil alle Berechnungen des Kurses völlig falsch gewesen wären. Und alle Raumsonden wären sonstwohin geflogen, nur nicht zur Venus, zum Mars und so weiter. Das nur als Beispiel.

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Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

28.03.2007 18:14
#13 RE: Wie Gott Moses die Bibel diktierte antworten

Mit der Heutigen Technik kann man vieles fälschen.
Ich glaube nicht, dass Neal Armstrong auf dem Mond war.
Die Erde kann sich nicht um die Sonne drehen.
Außerdem würde dann hier nichts fest stehen, Versuch dich mal die Ganze Zeit im
Kreis zu drehen.
Dir wird es dir irgentwann schwindelig,dass hältst du nicht aus.
Samuel Birly Rowbotham hatte fest gestellt, dass die Erde flach sein muss.
Der Nordpol ist das Zentrum der Erde, die im Süden von einem Eiswall umgeben.
Mit Computer kann man vieles verfälschen.
Die Filmaufnahmen sind alle gefälscht, denn man bruach ja etwas womit man den Glauben untergraben kann.
Das ist genauso wie mit den Pyramiden.
L.Ron Hubbarts Untersuchungen haben ergeben, dass Außerirdische aus dem All sie erbaut haben.
Damals hatte man nicht die Technischen möglichkeiten.
Das es irgentwo da draußen leben im All gibt habe ich nie bestritten.
Man sieht, es ist eine Verschwörung im Gange.
Ich bin nicht der Einzige der die Erde als eine Scheibe ansieht.
Ich weiß, dass die Mehrheit die Kugeltheorie vertritt, sie entspricht aber nicht den Tatsachen.
Man sollte nicht alles glauben was die Medien sagen.
Ich weiß leider nicht mehr in welchem Buch Hubbard es erwähnt hat.
Nicht alles was in unseren Schulbüchern geschrieben steht ist war.
ES IST EINE VERSCHWÖRUNG im Gange.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

28.03.2007 19:17
#14 RE: Wie Gott Moses die Bibel diktierte antworten

Ein wissenschaftlicher Gottesbeweis würde für mich nicht viel bedeuten.
Käme ganz darauf an, wie dann dieser Gott definiert ist und was er ist und tut - vermutlich ist er für uns ohne Bedeutung.
Als Atheisten würde ich mich dann aber nicht mehr bezeichnen, sondern als Ignostiker.
Mein atheistischer Standpunkt schließt sowieso den ignostischen ein, da ich die Existenz von Gott/Göttern nicht vollkommen ausschließen will.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

28.03.2007 20:41
#15 RE: Wie Gott Moses die Bibel diktierte antworten
Oh Herr, wirf Hirn herab!
Also, Sleipnir, da ich grade dazu aufgelegt bin:
In Antwort auf:
Ich glaube nicht, dass Neal Armstrong auf dem Mond war.

Auf dem Mond steht ein Reflektor, den kann man mit Radar anmessen. Wie kommt der dahin?
Man kann sehr genau feststellen woher ein Funkspruch kommt. Schon im letzten Krieg hat man die Kurzwellensender der Spione und Partisanen angepeilt und viele davon auf die Art erwischt. Die Funksprüche und Fernsehsendungen der Astronauten kamen einwandfrei vom Mond. Bedenke ferner: Damals herrschte kalter Krieg mit der Sowjetunion. Wenn die Amerikaner geschwindelt hätten, die Russen hätten das aufgedeckt und ein großes Triumphgeschrei angestimmt. Außerdem kann man ein Unternehmen, an dem einige tausend Menschen arbeiten, nicht geheimhalten. Das ist unmöglich.
In Antwort auf:
Die Erde kann sich nicht um die Sonne drehen.
Außerdem würde dann hier nichts fest stehen, Versuch dich mal die Ganze Zeit im
Kreis zu drehen.
Dir wird es dir irgentwann schwindelig,dass hältst du nicht aus.

Wieso wird dir nicht schwindlig, wenn du im ICE fährst? Oder im Flugzeug sitzt?
In Antwort auf:
Samuel Birly Rowbotham hatte fest gestellt, dass die Erde flach sein muss.

Er war ein schwachsinniger Idiot. Wäre die Erde flach, brauchten wir keine Satelliten für Funk und Fernsehen. Die Funkwellen gehen nämlich geradeaus, man müßte auch ohne Satellit amerikanische Fernsehsender in Deutschland empfangen können. Wieso kann man nur bis zum Horizont gucken? Warum können wir nicht mal den Eiffelturm in Paris sehen? So weit ist der doch gar nicht weg.
In Antwort auf:
Das ist genauso wie mit den Pyramiden.
L.Ron Hubbarts Untersuchungen haben ergeben, dass Außerirdische aus dem All sie erbaut haben.
Damals hatte man nicht die Technischen möglichkeiten.

Da unterschätzt du die Ägypter gewaltig. Etliche Logistiker und Ingenieure haben das inzwischen nachgerechnet. Es war kein großes Problem. Ron Hubbard lebt von solchen Leuten wie du herrlich und in Freuden. Genau wie Erich von Däniken und andere Scharlatane. Von der Dummheit anderer kann man prima leben.
In Antwort auf:
Der Nordpol ist das Zentrum der Erde, die im Süden von einem Eiswall umgeben.

Tja, die Millionen Fotos, die inzwischen von Satelliten und von den Raumstationen aus gemacht wurden, sagen da aber was ganz anderes.
In Antwort auf:
Mit Computer kann man vieles verfälschen.

Stimmt. Aber es kommt auch immer raus. Sonst hätten schon viele Religionsgemeinschaften (allen voran die Katholische Kirche) eine Menge Wunder und Erscheinungen gefälscht. Das wagen sie nicht.
In Antwort auf:
Ich bin nicht der Einzige der die Erde als eine Scheibe ansieht.

Stimmt, ich weiß. Die Dummen sterben nicht aus, leider. Dabei wußten schon die antiken Griechen, daß wir auf einer Kugel sitzen, sie wußten sogar schon sehr genau, wie groß die ist. Wieso fällt eigentlich keiner von dieser Scheibe runter? Ist da eigentlich ein Rand drumrum, daß das Wasser der Meere nicht wegläuft?

Hier ist ein link für dich: http://de.wikipedia.org/wiki/Foucaultsches_Pendel
Das lies dir mal durch. Unten steht eine ganze Liste solcher Pendel in Deutschland. Sicher findest du eines in deiner Nähe.
Und wenn du bei Wikipedia bist, kannst du ja auch mal "Hubbard" in die Suchfunktion geben. Der L.R.Hubbard ist auch dabei. Dann erfährst du, daß er ein verkrachter Wissenschaftler ist, der bei einigen Prüfungen durchfiel und kein Studium beendete. Vorbestraft ist er auch.

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DeGaertner Offline



Beiträge: 1.193

28.03.2007 20:56
#16 RE: Wie Gott Moses die Bibel diktierte antworten

In Antwort auf:
Außerdem würde dann hier nichts fest stehen, Versuch dich mal die Ganze Zeit im
Kreis zu drehen.




In Antwort auf:
L.Ron Hubbarts Untersuchungen haben ergeben, dass Außerirdische aus dem All sie erbaut haben.
Damals hatte man nicht die Technischen möglichkeiten.


Das kann der am allerwenigsten beurteilen.
Ausserdem gibt es was die zusammensetzung der Steine betrifft neuigkeiten.
Die blöden Wissenschaftler haben festgestellt, dass die Quader zwar aus den gleichen Materialien bestehen wie die natürlichen Steine, dass aber Stoffe in ihnen enthalten sind, die auf einen Abbindevorgang hinweisen.

Die alten Ägybter haben mit hoher Wahrscheinlichkeit die Steine selbst gemacht...
Ich find den Link grade nicht...war in Spiegel-online.

In Antwort auf:
Man sieht, es ist eine Verschwörung im Gange.


Du bist mit Abstand die schärfste Knallbacke, die mir je untergekommen ist.....und ich finds auch lustig......
bis ich dich oder deinesgleichen mal erwische wenn sie kleine Kinder missionieren wollen.....
Dann werdet ihr behandelt wie jeder andere verpisste Drogenhändler auch..
Das aber nur mal am Rande.....



atz


Und hütet euch vor den leuchtenden Augen der Missionare, die vorgeben euch die Wahrheit zu bringen ....
denn das Leuchten könnte auch die Sonne sein , die durch die hohle Birne scheint !!

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