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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
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Dieses Thema hat 67 Antworten
und wurde 4.028 mal aufgerufen
 Christentum
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.457

03.07.2007 13:24
#26 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

Hey es ist eigentlich so wie immer: Es kommt zum einen auf den blickwinkel an, aus dem man etwas oder jemanden beurteilt, und zum anderen auch auf die Fähigkeit zur Kritiknahme.

Klar die Unmoralische polarisiert ganz ordentlich, andererseits erzwingt das im Punkt Weltuntergang Kritisierte schon beinah eine solche Kritik. Aus dem Blickwinkel der Atheisten muss eine religiöse Endzeitstimmung zweifelsohne einfach lachhaft sein.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

03.07.2007 14:12
#27 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

Zitat von SnookerRI
Aus dem Blickwinkel der Atheisten muss eine religiöse Endzeitstimmung zweifelsohne einfach lachhaft sein.


Eine religiöse Endzeitstimmung ist nicht lachhaft, meiner Meinung nach ist sie Sinnbild für die unsägliche Beziehung der Gläubigen zu ihrem Erschaffer. Obwohl man sich von der Aussage „Glauben aus Angst“ distanziert, wird mit den diversen Endzeitszenarien diese Angst ständig geheiligt.
Nirgends versinkt die Welt in einem süssen Schlummer und erwacht lieblich in der Wiege des Schöpfers. Soviel Güte und Erbarmen wird ihm in der Praxis trotz aller Lobpreisungen nicht zugetraut. Wäre ja auch irgendwie nicht gerecht, wenn der gemeine Sünder zusammen mit dem sich aufopfernden Gottesfürchtigen am Schluss in der gleichen Klasse fliegen darf, oder?
Der Gläubige braucht das Gericht, die Feststellung und Verlesung seiner edlen Taten, die Bestätigung seines rechten Weges, die Siegerehrung. Der Triumph über den Ungläubigen gepaart mit der Schadensfreude über dessen Schicksal ist der langersehnte Lohn.

Der jüngste Tag ist nicht Sinnbild der Güte sondern der Rache. So erfährt man schon zu Lebzeiten was einem blüht, sollte man sich nicht gottgefällig verhalten…die Schreie und das Flennen von Tausenden sollen uns feinfühlig vorbereiten auf die kommende Veranstaltung. Wo der Gütigste aller Gütigen mit loderndem Schwert die Spreu vom Weizen trennt.

Diese Endzeitvisionen sind schlussendlich ein Instrument zur Disziplinierung, daran ist nichts lachhaft, im Gegenteil.


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*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.457

03.07.2007 15:33
#28 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

In Antwort auf:
Eine religiöse Endzeitstimmung ist nicht lachhaft, meiner Meinung nach ist sie Sinnbild für die unsägliche Beziehung der Gläubigen zu ihrem Erschaffer.
Nenn es wie du willst. Ein Atheist kommt nicht umhin eine feste (negativ betonte) Meinung von allem Religiösen zu haben. Ob er es nun lachhaft, krankhaft, unsäglich, verbrämt oder sonst wie nennt.
In Antwort auf:

Der Gläubige braucht das Gericht, die Feststellung und Verlesung seiner edlen Taten, die Bestätigung seines rechten Weges, die Siegerehrung. Der Triumph über den Ungläubigen gepaart mit der Schadensfreude über dessen Schicksal ist der langersehnte Lohn.
Diese Ansicht, die durchaus bei vielen Gläubigen vorhanden ist, widerspricht allerdings gänzlich der Bibel selbst.

Zitat von Hesekiel in Kapitel 33:11
Sprich zu ihnen: ‚ „So wahr ich lebe“, ist der Ausspruch des Souveränen Herrn Jhvh, „ich habe kein Gefallen am Tod des Bösen, sondern daran, daß ein Böser von seinem Weg umkehrt und tatsächlich am Leben bleibt.


Wenn ich als Gläubiger also Überheblichkeit Schadenfreude beim den tod eines Bösen empfände, wo würde ich da dem beispiel Gottes folgen?

Fenris, es reicht nicht aus, ständig das kirchliche Gottes- und Menschenbild zu rezitieren. Ist es dir auch egal, dass du dich des Argumentationsschemas einer Institution annimmst, die du auf der anderen Seite so scharf verurteilst?

In Antwort auf:
Diese Endzeitvisionen sind schlussendlich ein Instrument zur Disziplinierung, daran ist nichts lachhaft, im Gegenteil.

Dies gilt zumindest für deine Interpretation - insofern waren wir uns aber schon immer einig.

In Antwort auf:
Wäre ja auch irgendwie nicht gerecht, wenn der gemeine Sünder zusammen mit dem sich aufopfernden Gottesfürchtigen am Schluss in der gleichen Klasse fliegen darf, oder?


Betrachte es doch mal aus deiner Sicht: Wäre es dir lieb, wenn du mit Gläubigen, mit menschen, die einem irren Hirngespinst hinterhergeifern, zusammen fliegen müsstest?


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qilin Offline




Beiträge: 3.552

03.07.2007 16:13
#29 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

Hallo Snooker,

In Antwort auf:
Diese Ansicht, die durchaus bei vielen Gläubigen vorhanden ist, widerspricht allerdings gänzlich der Bibel selbst.
Aber nicht der Apokalypse - wenn man die liest, ist sie ein Straf- und Racheszenario - ebenso wie viele Passagen im Koran.
Und die Gläubigen haben diese Lektion verinnerlicht - wie manche Muslime, die in Internetforen den 'Ungläubigen' genüsslich
die Folterqualen der Gehenna ausmalen, wie die ZJ, mit denen Tao-Ho zu tun hatte, oder wie die nette Baptistin, die auf
einer christlichen website als Kommentar zu einem Artikel in 'Science', dass meditierende Buddhisten i.A. ausgeglichener und
glücklicher wären als eine Kontrollgruppe, schrieb "Hier mögen sie ja glücklich sein, aber ich freue mich schon darauf, wenn
ich mit Jesus auf einer Wolke stehe und ihnen zusehen kann, wie sie sich in den Flammen der Hölle winden..."

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.457

03.07.2007 16:31
#30 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten
Hallo qilin,

In Antwort auf:
Und die Gläubigen haben diese Lektion verinnerlicht - wie manche Muslime, die in Internetforen den 'Ungläubigen' genüsslich
die Folterqualen der Gehenna ausmalen, wie die ZJ, mit denen Tao-Ho zu tun hatte, oder wie die nette Baptistin, die auf
einer christlichen website als Kommentar zu einem Artikel in 'Science', dass meditierende Buddhisten i.A. ausgeglichener und
glücklicher wären als eine Kontrollgruppe, schrieb "Hier mögen sie ja glücklich sein, aber ich freue mich schon darauf, wenn
ich mit Jesus auf einer Wolke stehe und ihnen zusehen kann, wie sie sich in den Flammen der Hölle winden..."


Du hast das sehr richtig erkannt. Es sind tatsächlich manche, die sich beim lesen und verinnerlichen der Offenbarung zu solchen Aussagen gewogen fühlen. Man kann das jetzt auf alle Gläubigen umsetzten und freiweg behaupten, dass die Offenbarung ein einziges Rache und Strafkommado ist, welches Menschen dazu verleitet, gegen andere Menschen wegen ihrer anderen Glaubensauffassung zu hetzen - Man kann, muss aber nicht. Man sollte es aber nicht, wenn man bereit sein kann, andere Meinungen, die den fanatischen diametral gegenüberstehen, als solche zu akzeptieren. Nicht jeder Gläubige verinnerlicht das gelesene auf die gleiche Weise, das werde ich dir wohl nicht erzählen müssen. Andere Menschen, andere Beurteilung
Über die Symbolik in der Offenbarung habe ich mich mit B.S. schon unterhalten. Es waren einzelne Beiträge und sollte ich sie noch wiederfinden, werd ich versuchen sie hierhin zu verschieben.

In Antwort auf:
"Hier mögen sie ja glücklich sein, aber ich freue mich schon darauf, wenn
ich mit Jesus auf einer Wolke stehe und ihnen zusehen kann, wie sie sich in den Flammen der Hölle winden..."
Mich hätte ja interessiert, wrum sie so denkt...edit und unser Foren Baptist war der "Joshua". Der war auch ganz nett


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Torexine ( Gast )
Beiträge:

03.07.2007 17:08
#31 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten
@Bruder Spaghettus

"Ich denke, auf jeden Fall mit weit mehr Berechtigung, als vieles was sonst "geglaubt" wird."



Damit wirst du bestimmt recht haben, aber nicht ohne nähere Details.
Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

04.07.2007 10:12
#32 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

Zitat von SnookerRI
es reicht nicht aus, ständig das kirchliche Gottes- und Menschenbild zu rezitieren.


Es ist meiner Meinung eben der Ort, wo der Hund begraben liegt, das Menschen- und Gottesbild, das von mir zugegebener weise immer wieder angeführte Verhältnis zu Gott ist nicht durch die Kirche sondern durch die Bibel geprägt. Sie ist die Grundlage für den diversen Glaubensmumpitz der landauf landab praktiziert wird. Die Bibel zeichnet das Bild eines Königs und seiner Untertanen, nicht ein lieblicher Schöpfer, der Freunde hat an seinem Tun wird beschrieben sondern eine Herrscher der fordert und straft. Auch wenn es möglicherweise zu dieser Zeit üblich war, dass man sich vor allem „Höheren“ in den Staub warf, hat sich dieses Verständnis bis heute nicht gewandelt.

Nur von diesem Gottesverständnis aus macht auch ein Jesus Sinn. Wofür starb er eigentlich, für unsere Sünden? Wer ist für diese eigentlich verantwortlich, aus wessen Werkstatt stammen die?

In Antwort auf:
Betrachte es doch mal aus deiner Sicht: Wäre es dir lieb, wenn du mit Gläubigen, mit menschen, die einem irren Hirngespinst hinterhergeifern, zusammen fliegen müsstest?

Ich bezeichne die Gläubigen nicht als Irre, Opfer käme meiner Meinung der Sache schon etwas näher.
Als „irr“ könnte man höchstens die Weigerung Einzelner bezeichnen, welche offensichtliche Widersprüche ignorieren oder verleugnen um ihr Gottesbild aufrecht zu erhalten.

Statt langsam das vermenschlichte Gottesbild loszulassen, jetzt wo wir wissen, dass die Sterne nicht am Himmel hängen und uns der gewaltigen Dimensionen des Universums langsam bewusst werden, kleben wir lieber an den alten Bildern und sind besorgt, dass die Frauen genug Stoff am Körper tragen.

Urknall = Schöpfung Schöpfung = Urknall, dass wäre doch ein modernes Gottesbild- und Verständnis. Ein Schnippen und das Ding ist selbstlebend, punkt. Warum habe ich aber das Gefühl, dass Dir solch ein Gottesbild nicht genügen würde?



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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.457

04.07.2007 16:02
#33 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

In Antwort auf:
Sie ist die Grundlage für den diversen Glaubensmumpitz der landauf landab praktiziert wird. Die Bibel zeichnet das Bild eines Königs und seiner Untertanen, nicht ein lieblicher Schöpfer, der Freunde hat an seinem Tun wird beschrieben sondern eine Herrscher der fordert und straft.
Es ist allenfalls dein verständnis der Bibel, welches dieses Bild zeichnet. Deine Lesart. Sie ist als solche unantastbar. Erwarte aber nicht, dass andere es ebenso so sehen, wie du. Einen Sinn hat das Ganze auch dann, wenn man nicht deine konkrete Meinung nachempfindet. Du wirst diesen Sinn nicht verstehen wollen, aber das ist ja auch unser Problem...

In Antwort auf:
Wer ist für diese eigentlich verantwortlich, aus wessen Werkstatt stammen die?
Diese Frage wurde im Forum etliche male schon geklärt. Ein ständiges Wiederholen wird bestimmt nicht dazu führen, dass du oder sonst wer, der es eben anders sieht, diese Erklärung anerkennt. Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf. Frag mal Ahriman

In Antwort auf:
Statt langsam das vermenschlichte Gottesbild loszulassen, jetzt wo wir wissen, dass die Sterne nicht am Himmel hängen und uns der gewaltigen Dimensionen des Universums langsam bewusst werden, kleben wir lieber an den alten Bildern und sind besorgt, dass die Frauen genug Stoff am Körper tragen.
Es gibt nicht nur das vermenschlichte Gottesbild, was du hier kritisierst. Wäre es so einfach, hätten wir die momentanen Probleme im Dialog diesbezüglich wohl nicht. Die Frage ist, ob man gewillt ist, über den rand der eigenen Erfahrungen hinauszublicken, oder ob das persönliche Urteil schlicht und einfach genügt.

In Antwort auf:
Urknall = Schöpfung Schöpfung = Urknall, dass wäre doch ein modernes Gottesbild- und Verständnis.

Modern womöglich, weil eine bestimmte Anzahl Wissenschaftler das Urknall-Modell vertreteten. Dadurch wird ein Modell aber nicht verifiziert, und wir sind noch lange nicht in der Situation zu sagen, in solchen Bereichen von "Tatsachen", und "Wirklichkeiten" zu sprechen.


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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

04.07.2007 17:22
#34 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

In Antwort auf:
dein verständnis der Bibel, welches dieses Bild zeichnet. Deine Lesart.


Natürlich ist es mein Verständnis und ich erwarte nicht, dass man dieses nachvollziehen kann oder muss. Aber wenn wir davon sprechen, was in der Bibel steht, wörtlich, dann kann man nicht einfach das Verständnis des Anderen anführen und das Gegenteil behaupten. Dein Verständnis ist es, dass man das geschriebene Wort interpretieren muss, man darf es nicht so eng sehen wie es geschrieben steht. Das öffnet natürlich der Spekulation über den Inhalt Tür und Tor.
Es stellt sich generell die Frage, warum jemand, der etwas aufschreiben möchte um eine Information zu konservieren, dies in einer Art und Weise tut, welche es dem Nächsten verunmöglicht, genau festzustellen was der Schreiber da eigentlich sagen wollte. In meinem Verständnis macht diese Verhalten keinen Sinn, respektive einen anderen.

In Antwort auf:
Diese Frage wurde im Forum etliche male schon geklärt. Ein ständiges Wiederholen wird bestimmt nicht dazu führen


War doch nur rhetorisch gemeint, den Rest haben wir schon lange durch....

In Antwort auf:
Die Frage ist, ob man gewillt ist, über den rand der eigenen Erfahrungen hinauszublicken, oder ob das persönliche Urteil schlicht und einfach genügt.


Hier wäre der eigene Rand zu definieren...derjenige, der in alten Büchern nach Antworten für seine Fragen zum Leben sucht, der blickt auch über einen Rand.....alle blicken irgendwie über den Rand der eigenen Erfahrung...mit allem was wir hier lesen...also was ist der Rand? Verstand und Logik bilden einen, einen überprüfbaren, der sich je nach Entwicklung vergrössert. Innerhalb dieses Randes kann ich alle mir zugängliche Information zu einer Frage besorgen, profitiere also von tausenden von Erfahrungen. Innerhalb dieses Randes
gibt es Gott nicht. Es gibt keinen Beweis für einen Gott. Natürlich ist dieser Rand nicht das Ende, wenn ich mir einen LSD Trip reinwerfe, dann werden alle visuellen Information anders verarbeitet, die Welt wie man sie kennt wird auf den Kopf gestellt...man blickt über den Rand...wer ist für diese Halluzinationen verantwortlich...wie kann man sich so wahnsinns Bilder überhaupt vorstellen...dort ist Gott möglich...alles ist real, ich erlebe es ja.....
Für mich ist es auch eine Art über den Rand zu blicke, indem ich zugebe, ich weiss es nicht....wie das Leben entstand....woher wir kommen und wohin wir gehen.....ich bin offen, jenseits dieses Randes...

In Antwort auf:
Modern womöglich, weil eine bestimmte Anzahl Wissenschaftler das Urknall-Modell vertreteten.


Siehst Du, hier bist Du überhaupt nicht bereit, über den Rand zu blicken. Es geht doch nicht darum, dass die Wissenschaftler recht haben, sondern, dass die erwähnte Gleichung ein den Dimensionen gerechtes Gottesbild abgeben würde. Unabhängig ob die Urknalltheorie stimmt oder nicht, es geht darum, neue, reale Dimensionen ins Denken einzubeziehen..ich kann die Genesis lesen und in den Nachthimmel blicken, daraus bilde ich mir mein Urteil...





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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.457

04.07.2007 19:45
#35 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

In Antwort auf:
Es stellt sich generell die Frage, warum jemand, der etwas aufschreiben möchte um eine Information zu konservieren, dies in einer Art und Weise tut, welche es dem Nächsten verunmöglicht, genau festzustellen was der Schreiber da eigentlich sagen wollte. In meinem Verständnis macht diese Verhalten keinen Sinn, respektive einen anderen.

Interessant, wie du das siehst.
Ich denke trotzdem, dass es möglich ist, den Inhalt der Worte zu verstehen. Aus meiner Sicht ist das bibelstudium eine stete Herausforderung an die eigene Persönlichkeit, sich dem Gelesenen intensiv zu widmen, weiter zu forschen, die Archäologie zu betrachten, zu sehen, dass und inwieweit sich das Bibelwort erfüllt. Die positiven Auswirkungen auf mein Leben zu sehen. Natürlich bedeutet das anstrengung und Selbstkritik, immer wieder zu prüfen, ob man im Glauben feststeht. Aber wer will schon ein Leben ohne Anreiz zum Nachdenken führen?

In Antwort auf:
Es gibt keinen Beweis für einen Gott.
Für dich nicht. Und genau da liegt ja auch die von dir angeführte persönliche Definition des "Randes". Auch das Anwenden von verstand und Logik ist den Intentionen des Subjekts unterworfen. Natürlich ist es einfach zu sagen, dass ein Gläubiger nicht logisch argumentieren will, wenn das eigene Verständnis und die Anwendung von Logik zwingend zum Atheismus führen muss.
Ein anderer oder erweiterter rand, in welchem Gott dann plötzlich Platz findet lässt sich nicht nur durch das Einwerfen von Haluzinogenen hervorrufen.

In Antwort auf:
Unabhängig ob die Urknalltheorie stimmt oder nicht, es geht darum, neue, reale Dimensionen ins Denken einzubeziehen..ich kann die Genesis lesen und in den Nachthimmel blicken, daraus bilde ich mir mein Urteil...

Inwiefern denn reale Dimensionen? Wer kann das bestimmen?


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qilin Offline




Beiträge: 3.552

04.07.2007 21:21
#36 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten
In Antwort auf:
Es stellt sich generell die Frage, warum jemand, der etwas aufschreiben möchte um eine Information zu konservieren, dies in einer Art und Weise tut,
welche es dem Nächsten verunmöglicht, genau festzustellen was der Schreiber da eigentlich sagen wollte.
Von der modernen Theologie her gesehen haben die Schreiber der Bibel (und anderer heiliger Bücher) nicht etwas 'für alle Ewigkeit konservieren' wollen,
sondern ihre persönliche Erfahrung und Betroffenheit in den Formen und der Sprechweise ihrer Zeit niedergelegt. IMHO müsste dieser Punkt doch auch
für Atheisten unmittelbar einsichtig sein
Zu einem Verständnis kommt man dann allerdings nur, wenn man sich mit diesen antiken Sprechweisen intensiv beschäftigt. Das ist natürlich eine heftige
Herausforderung - und immens täuschungsträchtig. Jede angelernte und 'selbstverständliche Wahrheit' kann da ablenken und in die Irre führen...


In Antwort auf:
In Antwort auf:
Es gibt keinen Beweis für einen Gott.
Für dich nicht. Und genau da liegt ja auch die von dir angeführte persönliche Definition des "Randes". Auch das Anwenden von verstand und Logik
ist den Intentionen des Subjekts unterworfen.
Das stimmt - beides. Aber - einerseits gibt es für Vieles was wir glauben keinen wirklichen Beweis, andererseits ist die Abhängigkeit der Anwendung von
Logik und Verstand vom 'Angelernten' kein Argument gegen ihre Anwendung. Auch Atheisten glauben irgendwas - und auch bei Gläubigen ist das Denken
beeinflusst
Es gibt allerdings [zumindest nach christlicher Intention - das war übrigens der eigentliche Hintergrund der Papstrede von Regensburg] die Auffassung,
dass auch Gott sich nach den Regeln von Vernunft und Logik richtet [im Islam ist man sich da nicht so einig] - man sollte die also auch als Gläubiger nicht
ganz unter den Tisch fallen lassen

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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.07.2007 23:58
#37 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

In Antwort auf:
IMHO müsste dieser Punkt doch auch
für Atheisten unmittelbar einsichtig sein

Selbstverständlich.
Wenn Atheisten sich zum Dialog aber auf gläubige Argumente einlassen und die Bibel als Wort Gottes diskutieren, ist das alles bedeutungslos. Dann muss auch die Konsequenz von Gottes Wort diskutiert werden und nicht mittendrin die sachliche Ebene auftauchen.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

05.07.2007 09:02
#38 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

Man sollte die Offenbahrung d. Johannes aus dem Geschichtlichen Kontext
heraus betrachten.
Sie muss kurz nach der Zerstörung des Tempels in Jerusalem und in den
Wirren des Krieges von einem völlig Traumatisierten Menschen geschrieben worden sein.
über 30 Generationen von "Christen" warten seitdem...
Und wie oft haben die Prophezeihungen die Menschen in Angst und Schrecken versetzt.
Ich denke die Offenbahrung d. Johannes hat Maßgeblich zur Entstehung der
Christlichen Kirche geführt.
Die Menschen erwarteten die wiederkehr des Messias,...
statt dessen kam die Kirche....
Irgendwie schade

Glaube ist Aberglaube

qilin Offline




Beiträge: 3.552

05.07.2007 09:57
#39 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten
In Antwort auf:
Ich denke die Offenbahrung d. Johannes hat Maßgeblich zur Entstehung der
Christlichen Kirche geführt.
Die Menschen erwarteten die wiederkehr des Messias,...
statt dessen kam die Kirche....

Jep - zumindest indirekt. Dass sich die Apokalypse nicht erfüllte,
war ja erst der Anlass, eine Kirche zu gründen. Jesus hatte aller
Wahrscheinlichkeit nach diese Absicht nicht...

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() qilin

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

05.07.2007 10:04
#40 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

Zitat von qilin
Von der modernen Theologie her gesehen haben die Schreiber der Bibel (und anderer heiliger Bücher) nicht etwas 'für alle Ewigkeit konservieren' wollen,
sondern ihre persönliche Erfahrung und Betroffenheit in den Formen und der Sprechweise ihrer Zeit niedergelegt. IMHO müsste dieser Punkt doch auch
für Atheisten unmittelbar einsichtig sein


Natürlich bin ich mir dessen bewusst qilin, was aber nicht bedeutet, dass man die Exegese nicht grundsätzlich kritisch hinterfragen kann oder vielleicht sollte. Auch wem sie schlussendlich dient oder auf wen sie ausgelegt ist, wäre eine Überlegung wert. Es gibt viele alte (ältere) Dokumente, die sehr exakt die Dinge wiedergeben, obwohl auch sie in den Formen und der Sprechweise ihrer Zeit niedergelegt wurden. Dass der Zeitfaktor die Information sozusagen generell „verschlüsselt“ kann also so nicht behauptet werden. Die Bibel entstand ja nicht vor zig tausend Jahren sondern ist eines von vielen Schriftstücken aus dieser Zeit. Es handelt sich bei ihr weder um die Ilias noch sind die Autoren alles Kollegen von Homer.

Wenn ich anhand von Etwas alles beweisen und gleichzeitig alles widerlegen kann, dann ist dieses Etwas entweder enorm wertvoll oder absolut nutzlos.






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qilin Offline




Beiträge: 3.552

05.07.2007 10:47
#41 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten
Hallo Fenris,

selbstverständlich kann und soll man auch die Exegese kritisch hinterfragen,
aber es ist doch sinnvoll, nicht von vornherein anzunehmen dass, was dort
'rauskommt, ausschließlich unter dem Gesichtspunkt 'was kann uns nützen'
steht. In diesem Fall ist's ja dasselbe was auch der gesunde Menschenverstand
sagt - dass da viele Autoren unter vielerlei Gesichtspunkten Vieles zusammen-
getragen haben, das sich z.T. ergänzt, z.T. widerspricht - auf jeden Fall aber
keine monolithische und in jedem einzelnen Punkt buchstäblich wahre göttliche
Offenbarung... [wie das z.B. der Koran für sich in Anspruch nimmt]
Die Bibel ist eben nicht ein Schriftstück, sondern eine Sammlung von vielen,
die im Lauf von 15 oder 20 Jahrhunderten zusammengetragen wurden, und die
auch gar nicht alle dasselbe aussagen wollen.
Schön, wenn inzwischen sogar Theologen draufkommen...

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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

05.07.2007 14:52
#42 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

In Antwort auf:
Man sollte die Offenbahrung d. Johannes aus dem Geschichtlichen Kontext heraus betrachten.

Ja, wenn wir die Bibel als Geschichtsbuch diskutieren.
Nein, wenn wir die Bibel als das ewig gültige Wort Gottes diskutieren. Dort ist der geschichtliche Kontext nicht nur belanglos, er hat dort einfach nichts zu suchen.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

05.07.2007 15:35
#43 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten
Zitat von SnookerRI
Ein anderer oder erweiterter rand, in welchem Gott dann plötzlich Platz findet lässt sich nicht nur durch das Einwerfen von Haluzinogenen hervorrufen.


Hab mir schon gedacht, dass Du diesen Einwand, gegen meinen beschleunigten Gottesbeweis anbringst. Nun ja ist schon lange her...


Zitat von SnookerRI
Inwiefern denn reale Dimensionen? Wer kann das bestimmen?

Bestimmen ,(?) man kann sie messen die Distanzen, wenn auch nur in Lichtjahren…ich denke Du meinst was anderes, ich aber genau das was ich gesagt habe. Informationen beeinflussen den Denkprozess (sollten sie auch), wenn die Erde eine Scheibe ist, die Sterne aufgehängt und die Sonne ums Ganze kreist, dann wird ein Gott der oben im Himmel wohnt, alles sieht und über uns, sprich Mittelpunkt des Universums wacht, anders empfunden. Siehe Turm zu Babel beispielsweise…
Heute sind x-mögliche belebte Welten vorstellbar, Leben ausserhalb unseres Sonnensystems wahrscheinlich usw…. Gott hat dementsprechend als viel mehr zu tun als früher und kann sich nicht mehr persönlich um alles kümmern..
Das Wissen um und über unsere Existenz, wie und wo wir leben gemessen am Universum etc. hat das gesamte Weltbild seit damals radikal verändert, nur an Gott ist diese Entwicklung scheinbar spurlos vorübergegangen, er wird immer noch als der gleiche griesgrämige Krämer gezeichnet….

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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

05.07.2007 15:58
#44 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

Zitat von qilin

selbstverständlich kann und soll man auch die Exegese kritisch hinterfragen,
aber es ist doch sinnvoll, nicht von vornherein anzunehmen dass, was dort
'rauskommt, ausschließlich unter dem Gesichtspunkt 'was kann uns nützen'
steht. In diesem Fall ist's ja dasselbe was auch der gesunde Menschenverstand
sagt - dass da viele Autoren unter vielerlei Gesichtspunkten Vieles zusammen-
getragen haben, das sich z.T. ergänzt, z.T. widerspricht - auf jeden Fall aber
keine monolithische und in jedem einzelnen Punkt buchstäblich wahre göttliche
Offenbarung... [wie das z.B. der Koran für sich in Anspruch nimmt]
Die Bibel ist eben nicht ein Schriftstück, sondern eine Sammlung von vielen,
die im Lauf von 15 oder 20 Jahrhunderten zusammengetragen wurden, und die
auch gar nicht alle dasselbe aussagen wollen.
Schön, wenn inzwischen sogar Theologen draufkommen...


Irgendwie ist mir nicht ganz klar, was Du mir da sagen willst?? Die Frage war doch, warum in aller Welt haben die Autoren der Bibel, im Vergleich zu andern Schreibern dieser Zeit, dass was sie festhalten wollten so ungenau formuliert und umschrieben, dass es für den Leser nicht KLAR verständlich ist.

Irgenwo hab ich mal gelesen (werde ich auch noch beibringen, keine Sorge), dass die Proph. des Johannes nur für seine unmittelbare Zeit bestimmt waren, als Weckruf für die Gläubigen für die bevorstehenden Verfolgungen der Römer unter anderem durch Domitian. Er wollte sie aus der drohenden Glaubenslethargie reissen. Alle anderen Prophezeiungen und Zukunfstvisionen, vermeintliche Resultate einer exessiven Exegese (Spekulation).





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qilin Offline




Beiträge: 3.552

05.07.2007 16:34
#45 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten
Ich würde nicht mal so weit gehen, dass sie als Warnung vor einer tatsächlich
später eintretenden Gefahr gedacht war. Für 'Johannes' (der ja mit dem Apostel
kaum identisch gewesen sein dürfte) war einfach Rom die Verkörperung des
Bösen, und dieses musste vom Herrn persönlich mit übernatürlichen Mitteln
ausgetilgt werden (nachdem irdische versagt hatten) - und genau das hat er in
seinen Visionen gesehen.

Was ich sagen wollte war nur, dass die Autoren der Bibel so geschrieben haben,
dass sie von ihren Zeitgenossen (halbwegs) verstanden wurden - die mit dieser
bildlichen Sprache vertraut waren - nicht für eine Leserschaft 2000 oder 3000
Jahre später in einem völlig anderen Kulturkreis, und auch nicht als sachliche
Anweisungen/Beschreibungen - wie z.B.
Zitat von Offb. 21
15 Und der mit mir redete, hatte einen Meßstab, ein goldenes Rohr, um die Stadt
zu messen und ihre Tore und ihre Mauer. 16 Und die Stadt ist viereckig angelegt,
und ihre Länge ist so groß wie die Breite. Und er maß die Stadt mit dem Rohr:
zwölftausend Stadien. Die Länge und die Breite und die Höhe der Stadt sind gleich.
17 Und er maß ihre Mauer: 144 Ellen nach Menschenmaß, das der Engel gebrauchte.
18 Und ihr Mauerwerk war aus Jaspis und die Stadt aus reinem Gold, wie reines Glas.
Ein Würfel mit der Kantenlänge von 12.000 Stadien [2.223 km] hat 11 Mrd. km3.
Wenn auch nur 10% davon aus Gold sind, sind das 20.000.000.000.000.000.000
Tonnen. Abgesehen von dem Problem, dass das Bauwerk unter dem eigenen
Gewicht zusammenbrechen würde - da braucht man wohl schon einen göttlichen
Architekten allein für die Planung der Luftversorgung - die Bauhöhe geht ja weit
über die Kreisbahnen der meisten Erdsatelliten hinaus. Also Fenster zu öffnen
ist definitiv unratsam - da könnte einem ja ein 'reinfliegender Sputnik das gute
Sonntagsgeschirr zerdeppern...

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() qilin

Fenris Offline

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05.07.2007 16:50
#46 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

@qilin

Hier die genannte Auslegung, grundsätzlich nicht uninteressant...

Für den Verfasser des Buches steht das Motiv der Entscheidung im Vordergrund. Immer wieder ruft Johannes zur Standhaftigkeit (z.B 14,12), zur Wachsamkeit (z.B.16,15) und zum Bewahren des Glaubens (z.B. 2,10) auf. Darauf kommt es ihm in dieser notvollen Gegenwart an. Indem er seine Leser durch die Wirren der Gegenwart auf das große Ende hindurchblicken lässt, will er ihnen Hoffnung geben (z.B. 21,4). Der Verfasser will also nicht zu phantastischen Spekulationen anleiten, er bedient sich bloß der im Judentum bekannten apokalyptischen Literatur. Ohne die Not der Gegenwart oder die noch kommenden Entbehrungen zu verharmlosen, will er die unter dem Druck der römischen Macht erlahmende Hoffnung zu neuem Leben entfachen. Dabei ruft er zu Treue und Standhaftigkeit auf.

http://members.chello.at/nikolaus.werle/Offenbarung.htm




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*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

qilin Offline




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05.07.2007 17:30
#47 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

Jep, das entspricht - abgesehen vom theologischen Fachdictus - IMHO ganz gut dem, was ich im letzten posting geschrieben habe
(und im ersten hier )

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() qilin

Fenris Offline

Freidenker

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06.07.2007 10:43
#48 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

Zitat von qilin
Jep, das entspricht - abgesehen vom theologischen Fachdictus - IMHO ganz gut dem, was ich im letzten posting geschrieben habe



Fazit: Man kann den alten Schunken also ruhig weglegen.....

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*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

qilin Offline




Beiträge: 3.552

06.07.2007 11:46
#49 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

...wenn man ihn für einen Fahrplan für die Zukunft hält, vermutlich

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() qilin

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

06.07.2007 13:57
#50 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

Zumindest wenn man ihn wörtlich nimmt.
Die dort beschriebene Stadt soll im prinzip nur als sehr groß
Dargestellt werden.
Ich vermute ja schon lange dass man Zahlen und Maßangaben des Altertums
serh mit vorsicht geniessen muss.
Und es ist ratsam eine oder zwei Nullen bei den Zahlen abzuziehen

Glaube ist Aberglaube

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