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Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 67 Antworten
und wurde 4.028 mal aufgerufen
 Christentum
Seiten 1 | 2 | 3
qilin Offline




Beiträge: 3.552

06.07.2007 15:22
#51 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten
In Antwort auf:
Ich vermute ja schon lange dass man Zahlen und Maßangaben des Altertums
serh mit vorsicht geniessen muss.
Vor allem die in Visionen geschauten...
Aber mit den anderen ist's auch nicht viel besser. Das alttestamentarische Jerusalem
war ein Provinzstädtchen mit einer Mauer drumrum, der salomonische Tempel jedenfalls
nichts Aufregendes, und die 185.000 Assyrer, die bei der Belagerung 701 v.Chr. vom
Todesengel dahingerafft wurden, mussten vorher wunderbar vermehrt worden sein -
so viele Krieger hatte nämlich ganz Assur nicht aufzubieten...

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

06.07.2007 16:09
#52 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten
Zitat von qilin

Aber mit den anderen ist\'s auch nicht viel besser. Das alttestamentarische Jerusalem
war ein Provinzstädtchen mit einer Mauer drumrum, der salomonische Tempel jedenfalls
nichts Aufregendes, und die 185.000 Assyrer,.....


Zitat von kadesch
Ich vermute ja schon lange dass man Zahlen und Maßangaben des Altertums
serh mit vorsicht geniessen muss.
Und es ist ratsam eine oder zwei Nullen bei den Zahlen abzuziehen,.....


Wo ist denn da die Konsequenz, qilin und kadesch?

Wenn das was drinsteht, erstens für die damlige Zeit geschrieben wurde und zweites nichts den wirklichen Begebenheiten entspricht, warum so zögerlich?

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*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

qilin Offline




Beiträge: 3.552

06.07.2007 18:42
#53 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

Hallo Fenris -

ist doch ganz einfach: natürlich kann man 'den Schunken weglegen' - kann man auch mit der erwähnten Ilias oder Odyssee -
aber das geht m.E. am Wesen vorbei. Die Apokalypse (und andere Teile der Bibel, wie anderer 'heiliger Schriften') ist weder
ein Fahrplan für die Zukunft noch historisches Fachbuch oder ein Rezeptbuch für Verhaltensweisen, sondern für die Christen
ein 'Weisheitsbuch' - wie für Chinesen die Schriften des Konfuzius, für Buddhisten der Palikanon etc... Wer natürlich auf dem
Standpunkt stünde 'da steht keine handfeste Information drin, also ist's wertlos' - für den hat es auch keinen Wert...

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() qilin

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.457

06.07.2007 20:02
#54 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

In Antwort auf:
und die 185.000 Assyrer, die bei der Belagerung 701 v.Chr. vom
Todesengel dahingerafft wurden, mussten vorher wunderbar vermehrt worden sein -
so viele Krieger hatte nämlich ganz Assur nicht aufzubieten...


Wie sooft, so gibt es auch hier eine gegendarstellung:
Josephus zitiert den Babylonier Berossos (vermutlich 3 Jhd. v. u. Z.) mit folgenden Worten:
„Als nun Senacherib von dem Zuge gegen Aegypten nach Jerusalem zurückkehrte, fand er, dass die unter Rapsakes zurückgelassenen Truppen schwer an der Pest litten. In der ersten Nacht, da er gemeinsam mit diesen Truppen die Belagerung weiterführte, tötete die Seuche in seinem Heere hundertfünfundachtzigtausend Mann samt ihren Führern und Hauptleuten“ (Jüdische Altertümer, übersetzt von H. Clementz, 10. Buch, Kap. 1, Abs. 5, S. 602).


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

06.07.2007 20:44
#55 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

Zitat von wikipedia
In den folgenden Jahren bis 94 n. Chr. schrieb er Antiquitates Judaicae in 20 Büchern (Jüdische Altertümer).
Darin schilderte Josephus die Überlieferungen des jüdischen Volkes von der Schöpfung bis zum Ausbruch des Aufstandes im
Jahre 66 n. Chr. Dabei hielt er sich weitgehend an die Schilderungen im Alten Testament, soweit diese historisch reichten.

Wenn nun Josephus darin einen Babylonier zitiert, der 400 Jahre vor ihm gelebt hat, und 400 Jahre nach dem Ereignis -
und dabei so unwahrscheinliche Angaben macht - dass Sanherib da mit hundertsowiesotausend Mann 'reinmarschiert ist
und die alle in der ersten Nacht starben - also sehr glaubwürdig scheint mir das nicht gerade...

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() qilin

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.457

06.07.2007 21:39
#56 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

In Antwort auf:
also sehr glaubwürdig scheint mir das nicht gerade...


Aber qilin... was erwartest du denn? Dass ich dir unschlagbare Beweise liefern könnte? Wir leben nun mal nicht mehr zur Zeit dieser Ereignisse und haben uns auf das zu stützen, was Archäologen, Historiker etc. bis dahin geliefert haben. Es geht doch auch überhaupt nicht darum, sondern lediglich darum zu zeigen, dass darüber unterschiedliche Ansichten existiere, und das genaz eben nicht so klar und eindeutig ist wie wir es gerne hätten.

Auf was gründest du denn deine Vermutung, dass Assur nicht in der lage war über 100 000 Krieger zu mobilisieren? Ist diese Quelle völlig gesichert? Oder sind dies auch nur irgendwelche Vermutungen?


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qilin Offline




Beiträge: 3.552

06.07.2007 22:33
#57 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

Nun - ein Bericht, dass jemand mit einem Heer von 100.000 Mann von Ägypten nach Assyrien unterwegs ist,
dabei die Belagerungstruppe vor Jerusalem verstärkt, und am nächsten Morgen sind 185.000 tot - das
scheint mir nunmal nicht sehr wahrscheinlich. Schließlich hat auch die Pest eine messbare Inkubationszeit...
Dass Assur eine solche Menge von Kriegern nicht aufbringen konnte, stammt von einem amerikanischen
Militärhistoriker (Name habe ich vergessen), der sich für dieses Ereignis besonders interessiert hat, weil er
darin einen Schlüssel für die Entwicklung der weiteren Geschichte des Nahen Ostens sah. Und was ich von
den Zahlenangaben der antiken Schriftsteller [nicht nur der biblischen] weiß, kann ich nur annehmen dass er
recht hatte. Die Liste ließe sich ja ins Ungemessene verlängern - vgl.

In Antwort auf:
Richter 15, 15 Und er fand einen frischen Eselskinnbacken, und er streckte seine Hand aus, nahm ihn
und erschlug damit tausend Mann.

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() qilin

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

07.07.2007 07:23
#58 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten
Hallo qilin,

wenn das Martin von Crefeld war (wie ich glaube): Den halte ich nicht für sehr glaubwürdig.

In Antwort auf:
Dass Assur eine solche Menge von Kriegern nicht aufbringen konnte, stammt von einem amerikanischen
Militärhistoriker (Name habe ich vergessen),


So steht Aussage gegen Aussage (und ich weiss wie oft sog. Historiker mauscheln, nur um was vorweisen zu können.

Nicht das man mich missversteht: Ich behaupte hier nicht, dass irgendein Engel, oder die Pest, 185000 Männer in einer Nacht getötet hat. Aber, ich denke schon, dass Assur durchaus in der Lage war so viel Mann als Heer aufbieten zu können, war es doch ein sehr grosses Reich.

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() Tao-Ho

qilin Offline




Beiträge: 3.552

07.07.2007 09:12
#59 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

Wie, Weib, wagst Du's, widerborstig zu werden
Nö - ich will mich nicht auf diesen Punkt festnageln lassen, der auch in meiner Quelle nur ein Nebensatz war -
es ist durchaus denkbar, dass Assur 185.000 Krieger imstande war aufzubieten (auch wenn's damals keine
Wehrpflicht und keine Volksheere gab). Es scheint mir nur recht unwahrscheinlich, dass damals jemand die
wirtschaftliche Infrastruktur aufbrachte, ein Heer mit 100.000 Mann zu Fuß von Assur nach Ägypten und wieder
zurück zu führen - das wäre auch heute mit mechanischen Nachschubwegen ein logistisches Problem - völlig
unglaubwürdig scheint mir aber die Annahme, dass man ein Provinzstädtchen wie Jerusalem mit 185.000 Mann
belagert hätte - Sanherib war ja wohl nicht irre; ein Zehntel dieser Anzahl wäre wohl schon zu viel gewesen.
Die Belagerung dauerte ja, die Belagerungsarmee musste aus dem Land ernährt werden, und sooo viel Milch
und Honig flossen in dem Land auch damals nicht... Die Armee wäre wohl eher verhungert, als vom Würgengel
gehargenet zu werden

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() qilin

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

07.07.2007 09:47
#60 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

Kennst mich doch, qilinchen.

In Antwort auf:
Wie, Weib, wagst Du's, widerborstig zu werden


Das habe ich auch nicht behauptet und das weiss ich auch.

In Antwort auf:
Sanherib war ja wohl nicht irre; ein Zehntel dieser Anzahl wäre wohl schon zu viel gewesen


Schon mal was von Brandschatzen gehört, mein Schatz? Die haben sich genommen, was sie brauchten, egal von woher. Da brauchte es keine Logistik, denn auch in Israel wurde Getreide für Mehl angebaut. Mal eben die Axt geschwungen und dem Bauern die Kühe geraubt, schon hat man Milch, Käse, Butter, Fleisch.

In Antwort auf:
Die Armee wäre wohl eher verhungert, als vom Würgengel
gehargenet zu werden


Ich habe nicht gesagt, dass ich die Geschichte mit dem Würgeengel glaube und auch nicht, dass die Zahl von 185.000 Soldaten zu 100 % historisch Richtig und Nachweisbar ist.

Aber, bedenken wir mal hier, was der gute Hannibal gemacht hat und mit wievielen Mann der (mit Elefanten) die Alpen überquert hat. Kann man ja auch kaum glauben. Oder?

Weisst doch selber, wie gross der Fisch war, den man gefangen hat, wenn man mit seinen Angelfreunden unterwegs ist und schon ein paar Bierchen getrunken hat. So scheint es mir auch hier zu sein.

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() Tao-Ho

qilin Offline




Beiträge: 3.552

07.07.2007 16:52
#61 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

Hi Tao-Ho,

das mit dem Fisch kann ich gern unterschreiben, aber den Rest...
Hannibal ist mit 50.000 Mann und 40 Elefanten in Spanien losgezogen und (bis auf den kl. St. Bernhard) durch
fruchtbares und wildreiches Land. In Italien angekommen sind total erschöpfte 28.000 Mann und 10 Elefanten.
Sanherib hatte eine größere Entfernung, doppelt so viele Leute, einen Krieg hinter sich, und musste denselben
Weg wieder zurück, große Teile davon waren Wüste... Besonders fruchtbar war das Land auf dem Weg schon
damals nicht, und die Belagerung dauerte auch schon einige Zeit - großzügig angenommen, Jerusalem hatte
damals 10.000 Einwohner, die von der Landbevölkerung der Gegend ernährt werden konnten. Wie lange konnte
da wohl das Brandschatzen die Bedürfnisse einer zehnmal so großen Belagerungsarmee abdecken?

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() qilin

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

07.07.2007 18:00
#62 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

Hallo qilin,

ich habe nicht behauptet, dass Sanherib wirklich mit soviel Mann dort gekämpft hat. Ich habe nur gesagt, das ich glaube das er soviel Mann hätte aufbringen können, wenn er denn gewollt hätte, weil Assur damals ein grosses Land war.

Und das ist doch nicht falsch. Oder, meinst Du doch?

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() Tao-Ho

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

07.07.2007 18:01
#63 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

Guck noch mal qilin,

das habe ich ausserdem gepostet:

In Antwort auf:
Ich habe nicht gesagt, dass ich die Geschichte mit dem Würgeengel glaube und auch nicht, dass die Zahl von 185.000 Soldaten zu 100 % historisch Richtig und Nachweisbar ist.


Also, wo ist denn das falsch, bitte?

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Torexine ( Gast )
Beiträge:

09.07.2007 18:21
#64 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

In Antwort auf:
[blue][Für den Verfasser des Buches steht das Motiv der Entscheidung im Vordergrund. Immer wieder ruft Johannes zur Standhaftigkeit (z.B 14,12), zur Wachsamkeit (z.B.16,15) und zum Bewahren des Glaubens (z.B. 2,10) auf. Darauf kommt es ihm in dieser notvollen Gegenwart an. Indem er seine Leser durch die Wirren der Gegenwart auf das große Ende hindurchblicken lässt, will er ihnen Hoffnung geben (z.B. 21,4). Der Verfasser will also nicht zu phantastischen Spekulationen anleiten, er bedient sich bloß der im Judentum bekannten apokalyptischen Literatur. Ohne die Not der Gegenwart oder die noch kommenden Entbehrungen zu verharmlosen, will er die unter dem Druck der römischen Macht erlahmende Hoffnung zu neuem Leben entfachen. Dabei ruft er zu Treue und Standhaftigkeit auf.[/blue]


Es steht von Wachsmkeit und von Standhaftigkeit geschrieben. Wer von euch mag da bestehen, vor allem weil bei euch Gottes Existenz in Frage gestellt wird, aber die Existenz der Schlange, des Teufels nicht, die für einige von Euch die größeren Reize darstellt. Wem gegenüber soll man also wachsam sein und wem gegenüber standhaft, wenn nicht gegenüber den Kleingläubigen, Geistesschwachen, den Unterdrückern und gegenüber den Ignoranten, wie ihr, damit man selbst nicht wertvolle Worte für die Dummschwätzerei verschwendet, die zum Einschlafen, zum still-heimlichen Gedankentod führen? Ich zeige euch wie man glaubt, aber ihr erkennt es nicht, denn ihr seid mit Blindheit geschlagen worden.

1. Mose 1,26 Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Land.

Da steht nix von fünf Engeln. Wer sich die fünf Engel ausdachte, der meint auch, dass Verstand nicht genügt um die Bibel zu verstehen. Mit wem sprach Gott, der Schöpfer da? Und wem gegenüber soll man Wachsam sein und Standhaft bleiben?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.060

09.07.2007 18:29
#65  Die Offenbarung des Johannes antworten

In Antwort auf:
Wem gegenüber soll man also wachsam sein und wem gegenüber standhaft, wenn nicht gegenüber den Kleingläubigen, Geistesschwachen, den Unterdrückern und gegenüber den Ignoranten, wie ihr,
Torexine, willst du dich nicht an die Forumsregel halten, nach der persönliche Beleidigungen nicht gestattet sind? Ausrutschen kann einem sowas immer mal. Aber bei deinen Beiträgen scheint das nicht ohne zu gehen.

An die User: Wenn euch Torexine auf den Zeiger geht = einfach ignorieren!
Ansonsten wird er aber bei seiner nächsten Entgleisung sowieso gelöscht.

Gysi/Admin.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.457

09.07.2007 19:17
#66 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

Zitat von Torexine
Ich empfehle allen dieses Forum zu verlassen, denn Ignoranz ist nicht der WEg zur erleuchtung.


Halte dich bitte an deine eigene Empfehlung!
Snooker


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kadesch Offline



Beiträge: 2.705

10.07.2007 21:17
#67 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

zurück zum Thema:
Zahlenangaben im Altertum!!!!!
Hannibal hatte NIE und NIMMER 50.000 Mann über die Alpen
marschieren lassen.
Auch die Römer hatten damals keine Zig Legionen.
Sondern höchstens eine einzige und noch eine Legion aus verbündeten Italikern.
zumindest in dieser frühen Zeit.
Alle Zahlenangaben der römischen Geschichte vor der Reform des Marius
( ca -100 V.Chr) sind reine Propaganda.
Wie will man 50.000 mann mit Pferden, Eseln, und Elefanten versorgen?
Darüber macht sich komischerweise keiner Gedanken.
Eine Arme ist wie ein Heuschreckenschwarm, der innerhalb vo Tagen ganze Landstriche
leerfrißt.
Daher waren die Armeen auch meist sehr klein.
Wo will der Hanibal denn die vielen Soldaten her gehabt haben?
Er zog von Spanien bis nach Italien...nur dass Spanien damals extrem dünn besiedelt war.
Auch sämtliche anderen Angaben der Geschichte sind eine einzige sammlung von Märchen und Mythen
die keiner Prüfung standhalten

Glaube ist Aberglaube

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

10.07.2007 21:27
#68 RE: Die Offenbarung des Johannes antworten

Naja, nicht alles. Aber, man muss ja nicht alles Bierernst nehmen. Ich hacke ja auch nicht auf Karl dem Grossen rum, und das er in (warte mal...) sechs Städten geboren wurde. Manohman, die Arme Frau Mutter...

In Antwort auf:
Auch sämtliche anderen Angaben der Geschichte sind eine einzige sammlung von Märchen und Mythen
die keiner Prüfung standhalten


Aber, die französische Revolution, die hat es echt gegeben. Die feiern wir in ein paar Tagen. Und, glaub mir, wir haben den König echt und wahrhaftig geköpft. Na, ein bisschen geschwindelt ist zumindest der Sturm auf die Bastille gewesen. Kein grosses Tamtam, kein böses Gefängnis...aber, wie hätte man das sonst verkaufen können?

Bis dann.

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() Tao-Ho

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