Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!


Neustart!!

Als Ungläubiger kann ich eine Religion des Ungläubigenhasses nicht gutheißen!

Wir brauchen die Diskussion über die Religionen und nicht das Beschweigen ihrer Folgewirkungen!

Admin.-E-Mail => g.zalich@nord-com.net


Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 21 Antworten
und wurde 563 mal aufgerufen
 Christentum
Chanoch Offline



Beiträge: 53

04.10.2021 13:34
Das Evangelium Antworten

Ihr Lieben,
Ich freue mich heute und hier das Evangelium von Jesus Christus mitteilen zu können.

Das Evangelium beginnt mit Gott. Er hat den Menschen geschaffen, um mit ihm in einer vertrauensvollen Gemeinschaft zu leben.
Er wusste, dass sich der Mensch gegen ihn entscheiden würde und seine guten Gebote nicht halten würde. Sünde trennt von der Gemeinschaft mit dem heiligen Gott und damit von dem, der das Leben ist und erhält.
Der Mensch sündigt, er sündigt gegen sich selbst, gegen den nächsten und gegen die Natur und er interessiert sich nicht für das, was Gott will.
Der Mensch denkt, er könne ohne Gott wissen, was gut ist. Wie sollte das gehen ohne Allwissenheit und Weisheit. Es geht nicht, wie wir sehen können dem, was hier auf Erden stattfindet.
Nun, Sünde zerstört. Was soll ein heiliger Gott mit Menschen anfangen, die so sind?

Zuerst muss der Mensch vertrauen wollen, dass Gottes Führung gut ist, dann wird er dieser Führung gehorsam sein wollen. Und dann muss das Problem Sünde und Unrecht beseitigt werden. Das kann der Mensch nicht selbst, aber Gott konnte. Er wurde in Jesus Christus Mensch, kam auf die Erde, lebte ein sündloses und vollkommenes Leben und nahm dann unsere Schuld auf sich und ging an dieses Kreuz und litt die Strafe für unsere Schuld vollkommen. Er tilgte unseren Schuldschein, damit wir leben und Gemeinschaft mit Gott haben können.

So zeigte er allen seine Herrlichkeit. Er ist völlig vertrauenswürdig und voller Liebe.

Nun, wie also kommen wir in den Genuss dieser Liebestat, so dass wir Gemeinschaft mit dem haben, der das Leben ist, und nur das ist das ewige Leben. Wir müssen umkehren und Gott vertrauen, die Sünde lassen, ihm gehorchen und glauben. Um dahin zu kommen, dass es wirklich eine lebendige Erfahrung wird, braucht man die Bibel. Lesen und in das Wort vertrauen und danach handeln.

Jesus Christus sagt, wer mich erkennt und den, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben. Wer mich von Herzen sucht, von dem will ich mich finden lassen.

Es gibt Menschen, die Jesus Christus im Glauben gefunden und persönlich erfahren haben. Ich wünsche auch Dir diese Erfahrung. Gott segne Dich.
Chanoch

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.191

04.10.2021 14:21
#2 Das Evangelium Antworten

Erst einmal DANKE Chanoch, du hast den Bann der Agonie gebrochen, in dem sich das RF seit dem März dieses Jahres befand! So darf es bitte auch gerne weitergehen!

Zu Jesus' Bedeutung habe ich - als Atheist - begreiflicherweise eine andere Auffassung. Historisch, glaubensungebunden. Gut, alles weiß auch der Historiker nicht, und wir sind dazu angehalten, unsere Wissenslücken mit Vermutungen, Ahnungen und Spekulationen zu füllen. Mit naheliegenden nach Möglichkeit. SO macht Glauben auch für uns Ungläubge Sinn: als Notnagel für Unwissen!

Zitat
Das Evangelium beginnt mit Gott.

Es ist die Geschichte Jesus' von Nazaret, nach seinem (vermeintlichen) Kreuztod 'Christus' genannt. Die Gottesleitung ist wild spekuliert.

Zitat
Er wusste, dass sich der Mensch gegen ihn entscheiden würde und seine guten Gebote nicht halten würde. Sünde trennt von der Gemeinschaft mit dem heiligen Gott und damit von dem, der das Leben ist und erhält.

Was ist 'Sünde'? Ist Unglaube schon Sünde? Dann sind es Freigeist und Wissensstreben ebenso! Aber ich denke, Gott hat uns die Entscheidungsfreiheit ausdrücklich gegeben?

Zitat
Nun, Sünde zerstört. Was soll ein heiliger Gott mit Menschen anfangen, die so sind?

Einsehen, dass wir die Ergebnisse seiner Schöpfung sind...

Zitat
Zuerst muss der Mensch vertrauen wollen, dass Gottes Führung gut ist, dann wird er dieser Führung gehorsam sein wollen.

Und VOR dem Vertrauen steht die Erfahrung mit dem das Vertrauen Begehrenden, die uns erst dazu bringt, ihm zu vertrauen - oder aber auch nicht!

Zitat
Er tilgte unseren Schuldschein, damit wir leben und Gemeinschaft mit Gott haben können.

Welche Schuld? Du meinst die Erbsünde? Also überhaupt die Sünde, ein Mensch zu sein.

Zitat
So zeigte er allen seine Herrlichkeit. Er ist völlig vertrauenswürdig und voller Liebe.

Naja. Den Genozid der Sintflut und die mosaischen Okkupationskriege zur Gründung Israels würde ich nicht 'Akte voller Liebe' nennen... Und Jesus' Hassbekenntnis gegenüber den Familien seiner Jünger und potenziellen Jünger (Lukas 14,26-27) ebenso nicht...

Zitat
Jesus Christus sagt, wer mich erkennt und den, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben.

Können die Ziele der Gläubigen nicht bescheidener sein? Hat schon der Religionslehrer gewonnen, der ewiges Leben bei Glaubenswillfährigkeit verpricht? Kommt dir da nicht der Gedanke der Bestechung zur Korruption?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Chanoch Offline



Beiträge: 53

04.10.2021 21:06
#3 RE: Das Evangelium Antworten

Hallo Gysi,
Wie gesagt, es geht nicht um ein Glauben, weil man nicht weiß, oder um ein verstandesmässiges Erfassen von
historischen Fakten.
Es geht um ein Glauben, das eher vertrauen, anvertrauen bedeutet.
Worin vertrauen?
Zunächst einmal darin, dass Gott lebt und daher auch eine lebendige Erfahrung mit ihm möglich ist.
Dann darin, dass ein heiliger Gott sich offenbaren kann und will und dass er das über die Bibel getan hat aber darüber hinaus persönlich tut, wenn man nach ihm sucht. Die Bibel dient als Hilfsmittel. Sie beschreibt das Wesen Gottes und den Weg zu ihm.
Und dann, wenn man ihn gefunden hat, geht es darum seiner Führung zu vertrauen und auch, dass die Schuld vergeben ist, denn was alles Sünde ist, darin wird man tiefgreifend überführt. Da bleibt kein Auge trocken, wenn man dann erfasst, all das ist vergeben.

Ich kann für mich sagen, Gott erhörte mein Gebet, er möge mir helfen,ihm zu vertrauen,ihm mein Leben anzuvertrauen.
Dabei trat Gott persönlich die Beweisführung an für die Grundwahrheiten des Evangeliums.
Und er öffnet die Augen für sein Wort und dass es wahr ist.
Das ist ein Abenteuer und durchaus herausfordernd, dem zu begegnen, der alle Rechte über mein Leben hat.

Er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Ohne ihn lebte ich nicht wirklich. Es war höchstens Existenz, aber es fehlte immer etwas. Nie kam Ruhe ins Herz. Jetzt ist Ruhe und Friede.
Chanoch

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.191

05.10.2021 09:57
#4 Das Evangelium Antworten

Zitat von Chanoch
Er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Ohne ihn lebte ich nicht wirklich. Es war höchstens Existenz, aber es fehlte immer etwas. Nie kam Ruhe ins Herz. Jetzt ist Ruhe und Friede.

Das hört sich beeindsruckend an, und dieses schöne Gefühl will ich dir auch nicht nehmen. Das ist bestimmt nicht mein Bestreben. Eigentlich müsste ich das jetzt so stehen lassen, was du da sagst über die Wirkung des Evangeliums auf dich. Das will ich nicht zerstören, es tut dir gut und niemandem weh!

Aber wir diskutieren hier ja.

Zitat
Ich kann für mich sagen, Gott erhörte mein Gebet, er möge mir helfen,ihm zu vertrauen,ihm mein Leben anzuvertrauen.

1. Wie offenbart es sich dir?

2. Ist es letztendlich nicht deine eigene Kraft, die dich durch das Leben bringt? Betest du mit deinen Gebeten nicht deine eigenen Reserven an?

Zitat
aber es fehlte immer etwas. Nie kam Ruhe ins Herz. Jetzt ist Ruhe und Friede.

Viele Wege führen nach Rom, sagt man. Ich bin evangelisch getauft, erzogen und konfirmiert worden. Aber mit er Schule auch zu wissenaschaftlichem Denken! Wissenschaft fordert immer Kritik heraus. Und die ist für die Religion vom Teufel. Teuflische Verführung! Ich litt als Kind unter der Religion und seinem Zwang zum Gottglauben - zum Glauben an einen Gott, der dir deinen vermeintlichen Anspruch auf ein ewiges Leben entziehen kann, wenn du nicht an ihn glaubst!

Das empfand ich immer als sehr ungerecht. Und ich konnte doch nicht so richtig an ihn glauben, dazu war mir so vieles andere auch einfach zu ungerecht. Die Religionserziehung geriet mir zu einer psychischen Folter, gegen die ich mit 25 mit dem Austritt aus der Kirche protestierte. Aber so richtig befreite mich dieser bürokratische Akt noch nicht. Ich suchte noch jahrzehntelang in sowas wie der Transzendenz, der Esoterik und dem Hinduismus nach Lösungen. Bis ich ganz profane Angebote entdeckte, die mich von einer 'Ewigkeit aller Endlichkeiten' überzeugte. (Nietzsche und früher noch die altgriechischen Stoiker sprachen schon von einer 'ewigen Wiederkehr') Und sofort fiel mein Drang zu alternativen Glaubensformaten von mir ab - ich wurde zu einem 'lupenreinen' Atheisten!

Quintessenz: Es war das Angebot des ewigen Lebens, das mich an den Glauben band, nichts anderes! Und als ich einsah, dass wir das auch ohne Gottes Hilfe haben (siehe auch einen unten verlinkten Aufsatz von mir), brauchte ich den religiösen Glauben nicht mehr, er fiel mir wie Seelenballast ab, und seitdem fühle ich mich spiritistisch ungebunden und frei! Erst als Atheist also fühle ich mich spiritistisch gut! Das ist MEIN Weg!

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Chanoch Offline



Beiträge: 53

05.10.2021 13:31
#5 RE: Das Evangelium Antworten

Hallo Gysi,
Ich kam spät zum Glauben. Vorher war es ähnlich wie bei Dir. Ich empfand Religion als Zwang. Gott war für mich Druck und Spielverderber.

Im späteren Erwachsenenalter entdeckte ich die Spiritualität. Ich dachte, nun hätte ich etwas gefunden,dass mich autonom sein lässt auf meinem Weg mit dem Ziel irgendwie innerlich immer mehr in himmlische Sphären aufzusteigen. Aber die innere Leere blieb. Das Suchen nach Erfüllung wurde nicht weniger, was wuchs war der Ehrgeiz spirituell weiterzukommen. Dabei wusste Ich gar nicht so recht, wohin eigentlich.
Ich entdeckte für mich das geistige Heilen und konnte das gut, jetzt hatte ich viel Anerkennung, aber die Leere blieb. Ich suchte Gott nicht, um errettet zu werden, es war mehr ein inneres Wissen, dass es ihn gibt.

Aber ich fing an zu suchen und las allerlei spirituelle Bücher. Dann schließlich auch die Bibel und das war dann der Anfang von etwas neuem. Jesus Christus faszinierte mich. Ich dachte, so wie der heilen kann, will ich das auch können und dachte, das wäre ein Segen, den ich gut brauchen könnte. Ich musste erfahren, dass sich Gott nicht vor meinen Karren spannen lässt. Ich erfuhr das Wirken Gottes an meinem Herzen. Es geschah etwas paradoxes. Ich war übernatürlich davon überzeugt, dass es ihn gibt und dass er wichtig ist. Ich begann ihn selbst wichtiger zu nehmen als seine Gaben und bat schließlich, er möge mir helfen, dass ich ihm vertraue und mich ihm anvertrauen kann. Ich suchte seine Gegenwart und seine Liebe.

Aber ich verstand das Evangelium nicht. Nun überführte mich der heilige Geist meiner Sündhaftigkeit. Und zugleich erkannte ich wie heilig Gott ist. Von mehr Vertrauen keine Spur, im Genteil, es waren schwere Zeiten, denn es gefiel mir nicht, einzusehen, dass es nichts gibt, womit ich bei ihm Punkten könnte. Aber es blieb eine Sehnsucht zu ihm hin, wofür, ich hatte keine Ahnung, wie hinkommen, ich hatte immer weniger Hoffnung mit Blick auf mich selbst... Das meinte ich mit paradox. Ich hatte nie zuvor so einen klaren Blick auf die Diskrepanz zwischen ihm und mir und darauf, was seine Ansprüche sind. Normalerweise hätte ich wegrennen müssen, aber es zog mich inniglich zu ihm hin.

Dann traf ich das erste Mal eine echte Christin, sie erklärte mir das Evangelium und das war dann der Befreiungsschlag. Ich wusste, es ist mir vergeben. Nicht ich muss mich zu Gott hinarbeiten, er hat alles für mich bereitet. Seitdem vertieft sich das Vertrauen zu Gott. Es ist Geborgenheit und Kraft. Seine Liebe ist tief und manchmal kann ich nicht anders als anbeten.

Ich lernte erst danach weitere echte Christen kennen, die ebenfalls eine Liebesbeziehung zu Gott haben.

Er hat mein Leben verändert. Was mir vorher wichtig war ist Nebensache. Sorgen und Nöte schrumpfen, er gibt mir Halt. Es ist nicht Druck und Spielverderberei, sondern Liebe und Geborgenheit, die mich frei macht von der Abhängigkeit von äußeren Umständen. Echte Freiheit.

Von den anderen Christen weiß ich, dass sie auf andere Weise, aber zum selben Ziel gebracht wurden. Wir alle können sagen, Gott ist uns Vater und Vertrauter. Es ist, wie die Schrift sagt: Der heilige Geist bestätigt unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind und wir können von Herzen lieber Vater zu Gott sagen, ohne seine Heiligkeit in Frage zu stellen.

Es ist leicht, an einen "lieben Gott" zu glauben, aber den wahren Gott in seiner erschreckenden Heiligkeit und seiner vollkommenen Gerechtigkeit vertrauen zu können, das ist übernatürlich.

Jesus Christus ist Gott und das ist so berührend. Er kam zu uns, er kam uns so nahe und nichts war ihm zu schwer. Er litt für uns. So konnte er uns zeigen, wie sehr er uns liebt und zugleich auch, wie sehr er Sünde hasst und wie konsequent er diese richtet, sogar dann, wenn er unsere Sünde auf sich nimmt, um die Strafe zu bezahlen. Ohne das, hätte ich niemals erfahren, wie sehr Gott vertrauenswürdig ist. In seiner Liebe und ebenso in seiner Heiligkeit.

Chanoch

Chanoch Offline



Beiträge: 53

05.10.2021 13:34
#6 RE: Das Evangelium Antworten

Gelöscht, war doppelt.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.191

05.10.2021 16:38
#7 Das Evangelium Antworten

Zitat von Chanoch
Dann traf ich das erste Mal eine echte Christin,

Zum ersten Mal eine Christin - hier in der Hemisphäre der Christen? Meinst du die Zeugen Jehovas?

Zitat
Ich lernte erst danach weitere echte Christen kennen, die ebenfalls eine Liebesbeziehung zu Gott haben.

Und wie sieht es mit den Liebesbeziehungen zu dem Menschen aus? Ich kenne allerdings auch diese Liebe zu inmateriellen Fokussierungen: Träume, Idealvorstllungen, Perfektion, Idealisierungen, eine lichtere Zukunft ohne Krieg, Verbrechen, Krankheiten und Leiden...

Zitat
Wir alle können sagen, Gott ist uns Vater und Vertrauter.

Und da seid ihr euch sicher? Oder ist es nicht eure menschliche Gruppe selbst, die euch die Geborgenheit vermittelt? Wie würdest du dich fühlen, wenn du diese Gruppe nicht hättest?

Zitat
Jesus Christus ist Gott und das ist so berührend.

Du idealisierst Gott und Jesus nach deinen Wünschen! Wie kommst du zum Beispiel darauf, die Sintflut als eine göttlichen Liebesakt zu sehen (weil ja alle Taten Gottes Liebestaten sind...)? Oder die Okkupationskriege Moses'? Oder das explizite Hassbekenntnis Jesus' gegen die Familien seiner Jünger? (Lukas 14,26-27)

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Chanoch Offline



Beiträge: 53

05.10.2021 17:12
#8 RE: Das Evangelium Antworten

Hallo Gysi,
Alle diese Fragen hatte ich auch. Und ich könnte sie Dir auch beantworten. Es ist aber so, dass die Antworten nichts nützen, wenn sie nicht mit Glauben und Vertrauen verbunden sind. Gott beantwortet sie dem, der ihn sucht.

Wie ich schon sagte, die Heiligkeit Gottes ist schrecklich. Und all diese Gerichte beweisen es.
Es wird ein letztes Gericht geben und das wird furchtbar.
Gott ist heilig, er wird alles Böse richten. Aber er hat Rettung für die, die seine Heiligkeit respektieren und das Evangelium annehmen.

Was sind echte Christen? Das sind die, denen der Geist Gottes gegeben ist. Es gibt viel Christentum. So wie man nicht zum Auto wird, nur weil man in eine Garage geht, so wird man auch nicht zum Christen, weil man in eine Kirche geht.

Chanoch

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.191

06.10.2021 10:12
#9  Das Evangelium Antworten

Hi, Channoch,

Zitat
Alle diese Fragen hatte ich auch. Und ich könnte sie Dir auch beantworten. Es ist aber so, dass die Antworten nichts nützen, wenn sie nicht mit Glauben und Vertrauen verbunden sind. Gott beantwortet sie dem, der ihn sucht.

Hm. Die Frage danach, zu welcher Gruppe man gehört - Zeugen Jehovas, ja oder nein, ist doch leicht und auch für mich verständlich zu beantworten...

Zitat
Wie ich schon sagte, die Heiligkeit Gottes ist schrecklich. Und all diese Gerichte beweisen es.

Ja, dieser Gott ist schrecklich! Deswegen würde ich ihn nicht als 'unendliche Liebe' oder so bezeichnen... Die Sintflut zum Beispiel ist eine Legende, die die Bibelautoren damals aus dem Gilamesch-Epos abgeschrieben hatten. Sie hat in der Flutkatastrophe ihren historischen Kern, der über Generationen weitererzählt worden ist. Aber die Geschichte von der Gottesstrafe ist dazugedichtet.

'Die Heiligkeit Gottes' ist schrecklich, ja. So schrecklich und rechtlos grobkörnig wie das Verhalten der sumerischen Könige damals zu ihren Untertanen auch. Gott wurde vor 3.000 Jahren so gedacht, weil auch die irdischen Verhältnisse so waren! Was die Rechtssprechung betrifft, sind wir heute humaner und gerechter! Dieser - säkulare - Huimanismus, den wir heute genießen, konnte in die Bibel natürlich noch keinen Eingang gefunden haben.

Zitat
Gott ist heilig, er wird alles Böse richten.

Reichen unsere Gesetze, Rechtssprechung, Gerichte und der Strafvollzug nicht gegen 'das Böse' aus? Was ist denn 'das Böse'? Der Unglaube? Das sehe ich anders. Es ist schlecht ('böse'), nicht kritisch nachzudenken, um seine Wahrnehmung zu erhellen.

Zitat
Aber er hat Rettung für die, die seine Heiligkeit respektieren und das Evangelium annehmen.

Ich nehme die Wahrheit an. Zumindest das, was ich für die Wahrheit erachte. Um die habe ich mich immer bemüht. Und mehr kann man von einem Menschen nicht verlangen als Aufrichtigkeit, finde ich. => Die historische Jesus-Geschichte ist nicht dieselbe, wie die religiöse Erzählung über ihn. Man kann Jesus nicht als 'unendlich liebend' bezeichnen, wenn man z. B. seine Ansage gegen die Familien seiner Apostel kennt.

Ich bewundere Jesus von Nazaret, nicht dass wir uns da falsch verstehen! Aber er hatte nicht die Mission aus dem Himmel, die ganze Menschheit zu erretten, und das auch noch bis in unsere Neuzeit hinein! Er kämpfte - wie andere damals auch (z.B. Barabbas)- gegen die römische Fremdherrschaft und die Kollaboration der Pharisäer mit ihr! Das ist meine Position, die ich nach meinem langen Bibelstudium gewinnen durfte.

(Die Kreuzigung hatte Jesus übrigens überlebt. Das ist die naheliegende Schlussfolgerung z.B. Holger Kerstens *) aus der Tatsache heraus, dass Jesus nach seiner Kreuzigung von mehreren lebendig - und verletzt - gesichtet werden ist!)

*) ev. Theologe, Buch: "Jesus lebte in Indien"

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

chanoch ( Gast )
Beiträge:

06.10.2021 10:30
#10 RE: Das Evangelium Antworten

Hallo Gysi,
So redet einer, der sich entschieden hat.
Chanoch

Chanoch Offline



Beiträge: 53

06.10.2021 10:52
#11 RE: Das Evangelium Antworten

Ich hab noch was übersehen, sorry. Nein, ich bin kein Zeuge Jehovas, sondern Christ.
Du fragst, wie man einen Gott, der in seiner Heiligkeit durchaus schrecklich ist, liebevoll nennen kann.
Und das ist eben die Herausforderung die Heiligkeit Gottes stehenlassen zu können. Sonst versteht man seine Liebe nicht.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.191

06.10.2021 16:13
#12  Das Evangelium Antworten

Zitat von Chanoch
Ich hab noch was übersehen, sorry. Nein, ich bin kein Zeuge Jehovas, sondern Christ.

Die Zeugen Jehovas bezeichnen sich selber auch als Christen. Nach meiner Vorstellung ist jeder ein Christ, der an die Wiederauferstehung Jesus' und die Sündenvergebung für die glaubt, die an eben diese Erzählung glauben. Also: Was macht denn dich zu einem Christen? Und wer von denen, die sich Christen nennen, ist hingegen aber keiner?

Zitat
Du fragst, wie man einen Gott, der in seiner Heiligkeit durchaus schrecklich ist, liebevoll nennen kann.
Und das ist eben die Herausforderung die Heiligkeit Gottes stehenlassen zu können. Sonst versteht man seine Liebe nicht.

Verstehst du Satanisten? Die Heiligkeit Satans ist auch schrecklich... Was Satanisten jedoch anders sehen. Glaube hat eben viel mit zusammengezimmerten Argumenten zu tun. Die Rückschlüsse, auf denen die stehen, sind eben purer Glaube. Oder anders ausgedrückt: Was hat dieser Glaube mit der Wirklichkeit zu tun? Außer, dass er bei manchen Gläubigen schöne Gefühle erweckt? Um das Leben besser zu ertragen. Eine Gute-Laune-Droge. Oder, wie unser Freund Karl Marx mit seiner fantastischen Rhetorik treffend sagte: Opium fürs Volk...

Die Vertröstung auf ein ewiges Leben bei willfährigem Ausharren im Elend ist das gewichtigste Versprechen der Religion. So wohltuend für die 'einfachen' Leute und so angenehm für die Herrschenden, für die das Ewigkeitsversprechen ja eine Revolutionsbremse ist.

Ich habe dir ja angedeutet, dass ich als Atheist ebenso an die Ewigkeit glaube. An die Ewigkeit aller Existenzen! Nicht nur der braven und willfährigen. Das hast du bisher übersehen. Interessiert dich das nicht? Oder kennst du meinen 'Glauben' schon?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.191

06.10.2021 17:28
#13 Das Evangelium Antworten

Zitat von Chanoch
So redet einer, der sich entschieden hat.
Chanoch

Meinst du mich oder dich selbst? Ich entscheide mich für das, was ist meine als das Wahre oder Wahrscheinliche herausgefunden zu haben! Es geht da nicht um meine Interessen. Also, dass ein ewiges Leben oder Gottes Schutz für mich vorteilhafter wäre als nichts von dem. Ich glaube einfach nicht daran. Nicht, weil ich kratzbürstig bin oder infantil rebellisch, sondern weil mich - bei Beschäftigung mit der Religion mein ganzes Leben lang - die Argumente und die Argumentationsführung der Gläubigen insgesamt nicht überzeugen!

Ich glaube an die immense Kraft der NATUR, die uns unsere guten Instrumente des Denkens, des Fühlens und der Intuition mitgegeben hat. Die NATUR ist unser Schöpfer und Herrscher! Aber dahinter steht kein GOTT!

Und jetzt kommt die Frage der Gottgläubigen: Und wer erschuf die Natur? Das kann doch nur Gott gewesen sein! Jaaa, so kommt man in den unendlichen Regress der Fragen nach den Ursachen! Denn ich frage dann: Und wer erschuf Gott? Wann aber ist Schluss mit den Fragereien? Und warum?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Chanoch Offline



Beiträge: 53

06.10.2021 21:11
#14 RE: Das Evangelium Antworten

Hallo Gysi,
Ja, so ging mir auch. Warum und warum und lauter untaugliche Argumente von Menschen. Das ist gut so, den die Beweisführung, dass die Bibel wahr ist, die muss Gott selbst antreten.
Sonst hört das wahrlich nie auf mit den Fragereien. Vor allem für den, der ernstlich nach der Wahrheit sucht. Und stimmt, es ist supernaiv etwas zu glauben, ohne zu wissen, ob es wahr ist. Für dieses Problem hast Du die alles entscheidende Frage erfasst. Wenn Gott alles erschaffen hat, wer hat dann Gott erschaffen...Nun, der wahre Gott? Es ist genau wie Du schreibst.

Jetzt verstehst Du vielleicht, warum ich auf Deine vielen und berechtigten Fragen nicht geantwortet habe. Wie ich schrieb, die Antworten nützen nix ohne Glauben und Vertrauen ( an Gott). Glaube sollte nicht ein " Ich glaube, weil man es nicht so genau wissen kann" sein, sondern ein " Ich weiß, dass es wahr ist und daher glaubwürdig" - Glaube. Wie könnte man sonst Gott vertrauen. Es geht niemals.

Nun kann ich nicht mehr tun, als Dich herauszufordern, Deine Entscheidung zu prüfen. Kannst Du Deine Meinung, was wahr ist, sicherstellen? Hast Du den Mut Gott in dieser Frage herauszufordern, dass er nicht eher ruht, als bis er Dir bewiesen hat, dass sein Wort wahr ist, also das, was in der Bibel steht?

Ich versichere Dir, das wird das größte Abenteuer Deines Lebens.

Sei gesegnet
Chanoch

PS: zu Deiner Frage, was mich zu einem Christen macht. Nun es ist eine lebendige Gemeinschaft mit Jesus Christus. Sie steht fest, weil ich weiß, dass es wahr ist, was er sagt und das macht ihn glaubwürdig und vertrauenswürdig. Ich weiß, dass er auch alles zukünftige, was er ankünd igt in der Schrift, wahr machen wird und damit weiß ich mich in ihm unerschütterlich geborgen, egal was passiert. Ich höre seine Stimme und folge ihm gern.

Es war ein schöner und interessanter Austausch mit Dir, DANKE. Und ich finde es gut, daß Du nicht einfach etwas glauben willst. Prüfe alles und das Gute behalte.
Liebe Grüße

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.191

07.10.2021 10:00
#15  Das Evangelium Antworten

Zitat von Chenoch
Das ist gut so, den die Beweisführung, dass die Bibel wahr ist, die muss Gott selbst antreten.

Und warum tut er das dann nicht? Die Bibel ist ja auch 'wahr'! Sie hat historische Elemente, und sie reflektiert die Denkart der Menschen damals im Nahen Osten. Sie ist also ein wertvolles Zeugnis der damaligen Religionsphilosophie, die sich über 1.000 Jahre streckt (vom Alten bis in das Neue Testament).

Zitat
Ich weiß, dass es wahr ist und daher glaubwürdig" - Glaube. Wie könnte man sonst Gott vertrauen. Es geht niemals.

Also, nach meinem Sprachverständnis ist Wissen kein Glaube - sondern Wissen. Und Wissen kann man begründen, erklären, sodass andere es verstehen können. Wenn nicht, hast du Wahrnehmungsvorteile, und diese anderen sind eben zum Verstehen zu dumm. Zu stumpf, verbohrt und auf ihren eigenen Unglauben fixiert. ICH empinde mich allerdings nicht so...

Zitat
Kannst Du Deine Meinung, was wahr ist, sicherstellen?

Ich kann nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Aber dass der Bibelgott - und auch der Allah des Koran - nicht die Liebe sind und die Gerechtigkeit, das halte ich nach modernem demokratischen und humanistischem Verständnis für wahr! Du bist hingegen von der Existenz Gottes und seiner Liebe und Gerechtigkeit sehr überzeugt! Mit dieser Gewissheit kann ich in vielen Dingen nicht aufwarten. Ich gehe mit der Wahrheitsfeststellung ein wenig vorsichtiger um. Allerdings kann ich etliches erklären. Aber du erklärst deine Wahrheistgewissheit Gottes nicht! Du sagst einfach nur: Es ist so! Das ist mir zu wenig.

Zitat
Hast Du den Mut Gott in dieser Frage herauszufordern, dass er nicht eher ruht, als bis er Dir bewiesen hat, dass sein Wort wahr ist, also das, was in der Bibel steht?
Ich versichere Dir, das wird das größte Abenteuer Deines Lebens.

Ich denke, dass ich als ehemals Gläubiger einigen Mut aufbringen musste, zu der Erkenntnis zu gelangen, dass es Gott nicht gibt. Ich habe mich als Gläubiger immer unwohl gefühlt in Sachen Religion. JETZT, als Ungläubiger, fühle ich mich spiritistisch frei! Kannst du mir erklären, wie das kommt? Hat mich der Teufel im Griff?
Gott gibt es nicht. Und schon gar nicht dieser Bibelgott. Er hat doch in seiner Gewalt und Herrlichkeit alle Möglichkeit, mir seine Existenz zu beweisen! Aber er tut es nicht, tat es nicht - und wird es auch nie tun! Weil er nicht ist. Wir Menschen hatten ihn geschaffen, weil wir meinten, ihn zu brauchen. Aber wir brauen ihn nicht. Zumindest nicht mehr. Was wir brauchen, sind Recht, Ethik, Solidarität, Zuversicht und Wahrheitswille! Wir brauchen keinen Gott, wir brauchen Respekt vor der Natur, und wir brauchen UNS!

Zitat
PS: zu Deiner Frage, was mich zu einem Christen macht. Nun es ist eine lebendige Gemeinschaft mit Jesus Christus.

Also du und Jesus - und das ist es schon? Innere Dialoge sind immer gut. Sich persönlich zu spalten weniger... Zur Orientierung in der Umwelt und zum Weiterkommen in ihr, oder zur Selbstfindung, braucht man Kritik - und vor allen die Selbstkritik! Glaube alleine bringt dich nicht dahin, wo du im Grunde hinwillst - Nur der Glaube und der ZWEIFEL im Paket!

Zitat
Prüfe alles und das Gute behalte.

Ein guter Bibelsatz! Halte auch du dich an ihn! Und auch mir war es ein Gewinn, mit dir in Kontakt getreten zu sein!

Zitat
Sonst hört das wahrlich nie auf mit den Fragereien.

Die hören auch nur auf, denn es eine Begründung dafür gibt! => WER oder WAS also schuf die Natur? Bestimmte physikalische Kombinationen: Wasser, bestimmte andere Stoffe bei bestimmten Temperaturmargen, bestimmte planetarische Konstellationen und Bewegungen.

WAS hat unser Universum geschaffen? Nach den Ursachen kann man stets fragen, wenn man sich in einem Zeitraum befindet und diesen voraussetzt - also in der Endlichkeit! Diese Rückgriffe auf die Ursachen hören aber auf, wenn du auf die - Unendlichkeit stößt. Denn dier Unendlichkeit hat keine Ursache. Oder die Regresskette ist unendlich. Man stößt auf die Unendlichkeit - so oder so. Und ihr Gottgläubigen macht jetzt den Fehler, diese Unendlichkeit mit Gott gleichzusetzen! Die Unendlichkeit (aus der wir kommen) ist eine zeitloser Zustand. Nichts anderes können wir zu ihr sagen! Sie ist die SUBSTANZ (Spinoza), aus der alle Endlichkeiten erwachsen. Und die ist ewig. Aber nicht Gott...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

chanoch ( Gast )
Beiträge:

07.10.2021 23:45
#16 RE: Das Evangelium Antworten

Die Substanz, aus der alle Endlichkeit erwachsen.
Warum?

Chanoch Offline



Beiträge: 53

07.10.2021 23:48
#17 RE: Das Evangelium Antworten

Also der letzte Beitrag war meiner. Ich war irgendwie nicht richtig angemeldet und schrieb daher als Gast.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.191

08.10.2021 09:55
#18  Das Evangelium Antworten

Wenn du auf der Zeitschiene nach den Ursachen der Dinge fragst und nach deren Ursachen und so weiter, musst du irgendwann auf etwas stoßen, dass keiner Frage nach der Ursache bedarf. Und das ist ein Seinszustand über die Zeit hinaus. Zeit-los. Was nicht zeitgebunden ist, braucht und hat keine Ursache. Es ist die - Ewigkeoit! Oder die Regresskette - die Ursachenkette - ist ewig. Also alles ist zeitgebunden, aber auch dann ist Ewigkeit zwingend existent. Nämlich die Ursachenkette selbst ist dann ja ewig!

Spinoza ging von ersterem aus: Und dieeses Ewige nannte er (statische) SUBSTANZ. Etwas, was seelenlos, leidenschafts- und interesselos ist. DAS sei der Beginn von allem! Und aus diesem Beginn seien die Endlichkeiten mit ihrer Natur und den Pflanzen, Tieren und Menschen entstanden, die fühlen, denken und leben! Was lebt und Geist hat, hat auch einen Körper, der entsteht und wächst und vergeht! Leben ist endlich. Was unendlich ist, das ist die SUBSTANZ!

Das klingt überzeugender, als die Annahme, dass das Universum von einem Gott erschaffen wurde, der sich auch noch um die Menschen kümmert, sie belohnt und bestraft... Jeden einzelnen auch noch! Wobei die Sintflut und Harmagedon eigentlich Kollektivstrafen sind. Anklagevorwurf: Sündhaftigkeit... Und schon kommt die Riesenkeule eines Genozids niedergerauscht in ihrer heiligen und glockenrein die Menschen liebenden Aggressivität, krawwummmm! Ich würde diesem Bibelgott mal empfehlen, in Sachen Rechtssprechung ein paar Nachhilfestunden bei seiner Kollegin, der Göttin JUSTIZIA, zu nehmen...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Chanoch Offline



Beiträge: 53

08.10.2021 12:38
#19 RE: Das Evangelium Antworten

Hallo Gysi,
Da frage ich Dich, welchen Sinn Leben hätte, wenn das stimmt, was Du sagst.
Warum sollte es existieren?
Wie aus einer statischen Substanz hervorgehen und warum? Woher kommt die Substanz. Warum sollte aus etwas gefühllosem, ledenschaftslosem, seelenlosen, interressenlosem etc, wie Du sagst, Leben hervorgehen, das fühlt, wahrnimmt, leidenschaftlich ist und seelisch lebt? Wo sollte das herkommen?
Wozu das Gewissen? Warum sucht der Mensch wissenschaftlich nach Ordnungen, zwischenmenschlich nach Liebe, in seinem Empfinden für Recht nach Gerechtigkeit? Warum erkennt er Unrecht und reagiert heftig darauf?
Was ist Tod, was Leben? Warum verstört der Tod?

Deine Substanz beschreibst Du als etwas leblosen, ja totes.

Ja, es muss etwas sein, das größer ist als das, was ist.

Wer hat Deine Substanz erschaffen? Sie sich selbst? Wie brillant, sie kann aus sich selbst wunderbares hervorgehen lassen. Leben, Zeit, Ordnungen ohne es selbst zu haben? Interessante Theorie.

Nicht böse sein, aber ich denke, diese wunderbare Schöpfung setzt einen wunderbaren Schöpfer voraus.
Ihre Gefallenheit erklärt das Leid hier auf Erden.
Grüße
Chanoch

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.191

08.10.2021 14:54
#20  Das Evangelium Antworten

Zitat von Chenoch
Da frage ich Dich, welchen Sinn Leben hätte, wenn das stimmt, was Du sagst.
Warum sollte es existieren?

Die Sinnfrage stellt sich einer unlebendigen und interesselosen SUBSTANZ nicht. Und: Fängt für dich der Sinn des Lebens erst mit der Ewigkeit dieses an?

Zitat
Woher kommt die Substanz.

Das ist eine gute Frage. Aber da sie ewig ist (nach Spinoza), stellt sich die Frage nach ihrer Ursache nicht, sie ist ja ewig und daher ursachenlos.

Zitat
Du sagst, Leben hervorgehen, das fühlt, wahrnimmt, leidenschaftlich ist und seelisch lebt? Wo sollte das herkommen?

Na, aus bestimmten Materiezusammensetzungen in bestimmten räumlichen Konstellation und Temperaturgraden. Aber das WISSEN wir schon!

Zitat
Wozu das Gewissen?

Das Gewissen entspringt den Anfordernissen der Gemeinschaft an das Individuum! Es ist ein Produkt der Eziehung. Es ist im Über-Ich verankert und ein Ausdruck deiner Sozialkompetenz.

Zitat
Warum sucht der Mensch wissenschaftlich nach Ordnungen, zwischenmenschlich nach Liebe, in seinem Empfinden für Recht nach Gerechtigkeit? Warum erkennt er Unrecht und reagiert heftig darauf?

Weil er sein Gemeinschaftleben wuppen muss!

Zitat
Was ist Tod, was Leben? Warum verstört der Tod?

Der Mensch, die Tiere und die Pflanzen wollen leben! Und sie finden ihre Grenzen in den biologischen Bedingungen der Umwelt. Nichts will sterben, dafür sorgt der Lebenstrieb. Der aber schwach und schwächer wird, je älter du wirst. Ich glaube nicht, dass jemand 20.000 Jahre alt werden will, wenn die Lust und die Kraft dazu am Ende fehlen...

Zitat
Wer hat Deine Substanz erschaffen? Sie sich selbst?

Es ist nicht meine Substanz. Sie gehört mir nicht. Und auch nicht Baruch de Spinoza. Diese SUBSTANZ hat niemand erschaffen, denn sie ist ja ewig.

Zitat
Wie brillant, sie kann aus sich selbst wunderbares hervorgehen lassen. Leben, Zeit, Ordnungen ohne es selbst zu haben? Interessante Theorie.

Ja, so ist es wohl. Das Einfache macht das Komplizierte. So läuft das ja auch in der Evolution: Aus den Einzellern sind die Pflanzen, all die Tiere und der Mensch entstanden. Aus den Einzellern sind Wesen erwachsen, die bald zu Mars fliegen, ohne selbst von ihm zu wissen, es zu wollen oder dies selbst zu können.

Zitat
Nicht böse sein, aber ich denke, diese wunderbare Schöpfung setzt einen wunderbaren Schöpfer voraus.

Warum sollte ich dir böse sein? Ich muss dir nur entgegensetzen, dass diese Gottesannahme aus der Unwissenheit der Menschen entstanden ist. Die Menschen haben hinter allen Naturerscheinungen, die sie nicht erklären konnten, einen GOTT vermutet. So gab es den Regengott, den Nachtgott, den Gott der Liebe und den Sonnengott und so fort. Als die Physik diese Götter aber überflüssig machte, verschwanden sie. Und aus der Wissenschaftsgeschichte schließe ich, dass auch weiterhin unsere Unkenntnis NICHT die Begründung für eine Gotteserklärung sein kann!

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Chanoch Offline



Beiträge: 53

08.10.2021 23:02
#21 RE: Das Evangelium Antworten

Danke Gysi für Deine Erklärungen.
Ich habe es alles nochmal durchgelesen.
Du fragst einmal, woher ich weiß, dass es kein innerer Dialog mit mir selbst ist, wenn ich innigliche Gemeinschaft mit dem Herrn Jesus Christus erfahre.
Nun, ganz einfach, der innere Dialog würde im Rahmen meiner Einsichten und meines Wissens ablaufen.
Der Dialog mit dem Herrn führt darüber hinaus.
Ein verstandesmässiges Einsehen davon, dass etwas richtig ist, macht mich noch nicht fähig, danach zu handeln. Gottes Wort kommt in Kraft und bewirkt Veränderung und befähigt mich dazu.
So nahm mir der Herr auf einen Schlag meine Zigarettensucht. Ich war Kettenraucher und hatte von jetzt auf gleich kein Verlangen mehr nach Zigaretten.

Dann Deine Entscheidung gegen Gott aus Vernuftsgründen mit Blick auf die Wissenschaft. Ich hatte da auch viele Fragen und nachgefragt.
Allein der Energierhaltungssatz führt die Urknalltheorie ad absurdum. Die Evolutionstheorie wird längst von Wissenschaftlern hinterfragt. Darwin sagt, wenn die Zelle nicht die kleinste Einheit des Lebens ist, dann ist meine Theorie hinfällig.

Wer sich damit intensiver befassen will, dem empfehle ich die Seite Wort und Wissen. Alleine die Metamorphose ist ein Wunder.

Und ich denke, dass ein lebendiger Gott, der einen Willen, Gefühle, Sinne, Verstand und Geist hat ein logischer Urheber für die Schöpfung ist. Wie Du sagt, er muss ewig sein und außerhalb der Schöpfung stehen.

Danke nochmal für den Austausch. Ich denke, wir können es so stehen lassen.

Liebe Grüße
Chanoch

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.191

09.10.2021 10:08
#22  Das Evangelium Antworten

Zitat von Chanoch
So nahm mir der Herr auf einen Schlag meine Zigarettensucht. Ich war Kettenraucher und hatte von jetzt auf gleich kein Verlangen mehr nach Zigaretten.

So ist es mir anno 1998 auch geschehen! Ich war Kettenraucher und hatte die Qualmerei aus berechtigter Angst um meine Gesundheit binnen weniger Tage aufgegeben! Dazu brauchte ich aber keinen GOTT. Dazu brauchte ich meine ANGST UM MICH (also meinen biologischen, über meinem Ich stehenden, LEBENSTRIEB) und einen Arzt, der mir positiv zusprach.

Zitat
Dann Deine Entscheidung gegen Gott aus Vernuftsgründen mit Blick auf die Wissenschaft.

Ich habe mich nicht 'gegen Gott' entschieden. Ich habe mich für die Wirklichkeit und meine Aufrichtigkeit entschieden! Ich kann mich doch nicht 'gegen' das entscheiden, das es nach meinem Kenntnisstand höchstwahrscheinlich gar nicht gibt!

WENN es allerdings diesen Gott gäbe, müsste ich ihm bescheinigen, dass er vom Rechtswesen, der Rechtssprechung und der Gerechtigkeit aber auch nicht den Ansatz einer leisen Ahnung hat...

Zitat
Allein der Energierhatungssatz führt die Urknalltheorie ad absurdum. Die Evolutionstheorie wird längst von Wissenschaftlern hinterfragt.

Von Wissenschaftlern? Von wem denn? Du hast von Vertrauen als einen wichtigen Pfeiler im Leben (nicht nur) eines Menschen gesprochen. Ich stimme dir dahingehend zu. Allerdings würde ich dem Vertrauen gleichwertig das Misstrauen hinzufügen. Ich vertraue den Wissenschaften. Und du misstraust ihnen, um dein Vertrauen zum (traditionellen, fundamentalistischen) Christentum zu retten.

WARUM vertraue ich der Wissenschaft? Und du der christlichen Religion? Tja...

Zitat
Danke nochmal für den Austausch. Ich denke, wir können es so stehen lassen

Ich danke auch. Und ja, das könnten wir so stehenlassen. Worte sind wie eine Mahlzeit. Wenn man gesättigt ist, folgt die Verdauung.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

Neues Forum => Writers Corner Politik-Forum