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Dieses Thema hat 27 Antworten
und wurde 734 mal aufgerufen
 Christentum
Seiten 1 | 2
Helmut-Otto Manning Offline




Beiträge: 225

08.03.2022 22:55
Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Der Heliant fasst die Jesus-Story zusammen. Entstanden um 830 und auf Altsächsisch sind zwei vollständige Schriften so wie Fragmente von vier weiteren bekannt. Scheint ein Standardwerk mit großer Verbreitung gewesen zu sein, um den Franken den neuen Kult zu vermitteln!

Wie immer in dieser Zeit kennt es keinen Jesus. Der Protagonist ist ein Kreste! Dazu Königssohn und seine Jünger Adligen. Hier war Joseph also noch König.

Ein paar Jahrhunderte später, bei Luther, ist er plötzlich nur noch Zimmermann. Klarer sozialer Abstieg! Kurios zudem, weil weder Antike noch Mittelalter diesen spezialisierten Beruf kennen. Wie mag es dazu gekommen sein?

Manning

Autor des Buchs: Von Jesus kein Lebenszeichen!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.404

09.03.2022 10:05
#2 Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Zitat von Manning
Der Heliant fasst die Jesus-Story zusammen. Entstanden um 830 und auf Altsächsisch sind zwei vollständige Schriften so wie Fragmente von vier weiteren bekannt.

Ach, tatsächlich? Ich dachte, die Bibel ist erst im 10. Jahrhundert erfunden worden. Noch 2, 3 Schritte, dann siehat du ein, dass die ersten Schriften des Neuen Testamentes tatsächlich schon im 1. Jahrhundert entstanden sind.

Zitat
Wie immer in dieser Zeit kennt es keinen Jesus.

Ja, DU kennst ihn nicht! Zu Pontius Pilatus' Zeiten ist aber offenbar schon von einem 'Iesus* (aus dem INRI, König der Juden) die Rede! Das dürfte so um das Jahr 30 gewesen sein!

Zitat
Hier war Joseph also noch König. Ein paar Jahrhunderte später, bei Luther, ist er plötzlich nur noch Zimmermann.

Das ist wirklich interessant! Zumal ja nach der Ahnentafel im Matthäus-Evangelium Jesus in der Ahnenreihe des König David steht! Wenn man in die Richtung mehr herausbekommen könnte - das würde das christliche Narrativ von Jesus in der Tat (mit einem weiteren überzeugenden Beleg) in eine Märchengeschichte kippen!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Helmut-Otto Manning Offline




Beiträge: 225

09.03.2022 14:57
#3 RE: Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Das 10.Jahrhundert ist von Dir! Das würde ich nie behaupten!

Kannst Du mir den Original-Titulus (INRI) mal zeigen? Du plapperst Pfaffenmärchen nach!

Und warum Zimmermann??

Manning

Autor des Buchs: Von Jesus kein Lebenszeichen!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.404

09.03.2022 15:45
#4 Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Zitat von Manning
Kannst Du mir den Original-Titulus (INRI) mal zeigen? Du plapperst Pfaffenmärchen nach!

Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum So steht es in der Bibel! Das ist kein 'Pfaffenmärchen', sondern historischer Fakt! 'Pfaffenmärchen' ist die Bibelexegese, die Erbsünde, die Jungfrauengeburt und Auferstehung! Aber diese I.N.R.I.-Überschrift am Kreuz scheint mir wahr zu sein. Weil sie nicht zu der Exegese ("Mein Reich ist nicht von dieser Welt!") passt! Dieses INRI zeigt, dass Jesus mit seinem Ansinnen, als König von Israel auch ein weltlicher Herrscher zu sein, gescheitert war! Nur darum wurde er ans Kreuz genagelt! Als religiöser Schwadronierer konnte er den Römern nicht gefährlich werden - aber als politischer Kämpfer gegen sie mit gewissem Anhang und königlichem Erbfolgerecht schon!

Zitat
Und warum Zimmermann??

Ja, warum? Ich kan mir das so vorstellen:

1. Dem Klerus passte die weltliche Anwartschaft auf die Thronfolge nicht und kaschierte den Josef als König oder Müsste-eigentlich-König-sein weg. Bliebe allerdings die Frage, warum er die Ahnentafel im Matthäus-Evangelium ließ. Er konnte einfach nicht alles ausradieren und umschreiben. Schließlich musste er sich den Grund vor sich selber aufrechterhalten, recht zu handeln - also nach den originalen Evangelien, denen er 'nur' seine eigene Exegese verpasste...

2. Wenn der Papa von Jesus ein von den Römern des Amtes enthobener König war oder ein Müsste-eigentlich-ein-König-sein, dann musste er ja von was anderem gelebt haben. Warum nicht als Zimmermann.

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Helmut-Otto Manning Offline




Beiträge: 225

09.03.2022 17:01
#5 RE: Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Darum ein Beruf, den erst die Neuzeit kennt? Und eingeführt von Luther, bei Erasmus von Rotterdam ist Joseph nur "tector" also unbestimmter Bauarbeiter!

Manning

Autor des Buchs: Von Jesus kein Lebenszeichen!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.404

09.03.2022 19:18
#6 Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Zitat von Manning
Darum ein Beruf, den erst die Neuzeit kennt?

Häuser werden nicht erst seit Luther gebaut und inneneingerichtet. Und wenn man den Beruf eines Zimmermanns damal anders nannte - Herrgott! Du verzettelst dich in Bedeutungslosigkeiten und verlierst so den richtigen Weg!

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Helmut-Otto Manning Offline




Beiträge: 225

09.03.2022 23:25
#7 RE: Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Weil Du die Lösung nicht kennst, ist das keine Bedeutungslosigkeit!

Manning

Autor des Buchs: Von Jesus kein Lebenszeichen!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.404

10.03.2022 10:10
#8 Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Na, wenn du so schlau bist und die Lösung kennst, dann sage sie doch!

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Helmut-Otto Manning Offline




Beiträge: 225

11.03.2022 00:32
#9 RE: Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Bei etwas weniger Überheblichkeit könnte ich darüber nachdenken!

Manning

Autor des Buchs: Von Jesus kein Lebenszeichen!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.404

11.03.2022 09:41
#10 Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Zitat von Manning
Bei etwas weniger Überheblichkeit könnte ich darüber nachdenken!

Ein weiser Satz! Sich nicht so wichtig nehmen, fördert in der Tat das Denken... Und den Dialog.

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Helmut-Otto Manning Offline




Beiträge: 225

11.03.2022 21:04
#11 RE: Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Zimmermann, eine Fachqualifikation, die weder die Antike noch das Mittelalter kennen, ist Joseph erst bei Luther. Auch verwendet Luther als erstes die Bezeichnung Jesus für seinen Sohn. Suchen müssen wir also in dieser Epoche.

Manning

Autor des Buchs: Von Jesus kein Lebenszeichen!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.404

12.03.2022 09:42
#12 Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Zitat von Manning
Zimmermann, eine Fachqualifikation, die weder die Antike noch das Mittelalter kennen,

Das sagst du. Ich bezweifle das. Es gibt so viele, die Zimmermann mit Nachnamen heißen. Sind die alle erst im Mittelalter entstanden? Und vorher hießen die anders? Oder hatten gar keine Nachnamen? Aber den Beruf eines Hausbauers wird es schon gegeben haben! Oder hatte jeder seine eigene Hütte gebaut?

Und auch der Name Jesus ist nicht von Luther erfunden worden! Hab ich dir doch erklärt, warum. Du beharrst mit einer Sturheit auf deine Behauptuingen, die mich an die Glaubenssturheit christlicher und muslimischer Fundamentalisten erinnern. Nur dass die an Jahwe, Gott, Jehova oder Allah glauben. Und du an dich selbst.

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Helmut-Otto Manning Offline




Beiträge: 225

12.03.2022 15:39
#13 RE: Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Häuser wurden gebaut, es gab aber keine Fach-Gewerke! Weder Zimmermänner noch Klempner!

Manning

Autor des Buchs: Von Jesus kein Lebenszeichen!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.404

12.03.2022 16:23
#14 Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Zitat von Manning
Häuser wurden gebaut, es gab aber keine Fach-Gewerke! Weder Zimmermänner noch Klempner!

Das alles glaubst du, und diesen Glauben verteidigst du mit Zähnen und Klauen! Das ist keine geschichtswissenschaftliche Arbeit, das ist die verzweifelte Predigt eines eifernden Neu-Propheten. Aber ohne Anhang.

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Helmut-Otto Manning Offline




Beiträge: 225

12.03.2022 17:21
#15 RE: Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Die Antike kennt nur Handwerker! Fachgewerke wurden erst im Mittelalter durch Zünfte definiert!

Manning

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Gysi Offline

Atheist


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12.03.2022 17:52
#16 RE: Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Zitat von Manning
Die Antike kennt nur Handwerker! Fachgewerke wurden erst im Mittelalter durch Zünfte definiert!

Dann hat Luther vielleicht aus dem Haushandwerker Joseph einen Zimmermann gemacht! Wo ist denn da das Problem?

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Helmut-Otto Manning Offline




Beiträge: 225

12.03.2022 18:15
#17 RE: Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Warum keinen Mechatroniker?

Manning

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.404

13.03.2022 08:52
#18 Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Zitat von Manning
Warum keinen Mechatroniker?

Ja, oder Elektriker. Du merkst doch selber, wie hilflos deine Gegenargumente sind.

Du bist ein interessierter Schüler, der aber 'dem Lehrer' (den Historikern insgesamt) jegliche Lehrqualifikation abspricht! Alle von den 'Pfaffen' manipuliert! Eine derartige 'Kommunikation' kann nicht funktionieren! Sprich: Du hast nichts davon; keinen Erkenntnisgewinn. Mit deinem neurotisch-überzogenen Misstrauen gegen alle Welt hast du dich als "Historiker der Kirchengeschichte" selbst ins kommunikative und erkennende Abseits gebracht!

Jetzt hast du ein hübsches Buch herausgebracht als Antwort auf die Fragen, die eine mangelhafte Faktenlage uns vielleicht geben kann. Na, nach deiner Auffassung nicht vielleicht, sondern ganz gewiss... Du antwortest mit spöttischem und teilweise aggeressivem Hochmut der ganzen dummen Welt! Und dein Hochmut ist auch gleich die erste Falle, in die du reingetappt bist und aus der du dich nich selbst befreien magst. Du gibst eine Antwort, die spekuliert ist. Eine Antwort, der jedoch Alternativen beigestellt sind, die einen deutlich höheren Wahrscheinlichkeitsgehalt haben! Aber mit den Wahrscheinlichkeiten hast du es nicht so, du gehst gleich davon aus, dass deine Thesen Beweiskraft haben!

Du gibst mit deinem Buch der ganzen Welt eine abschließende Antwort auf die 'Kirchengeschichte'. Und deine Antworten haben uns gefälligst zu interessieren! Aber du interessierst dich für unsere Antworten auf die deinen nicht. So bleibt dir verwehrt, zu erkennen, dass deine Thesen nur der arrogante ANFANG eins langen Erkenntnisprozesses sind! GEHE doch den Weg, wenn du an der Wahrheit wirklich interessiert bist! Rolle die Steine zu Seite, die sich dir entgegenstellen. Statt dich darüber zu beschweren, dass sie überhaupt da sind.
Und statt stehenzubleiben und an dem Fakt zu verzweifeln, dass die Welt dich nicht ernst nimmt, dich erst gar nicht wahr nimmt, geschweige denn dir applaudiert! Ja, warum wohl nicht...

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Helmut-Otto Manning Offline




Beiträge: 225

13.03.2022 13:08
#19 RE: Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Die Antike kennt Zusammenschlüsse von Berufsgruppen, Bauern, Reeder,.Kaufleute, Bäcker, Handwerker! Aber keine Zimmermänner!

Manning

Autor des Buchs: Von Jesus kein Lebenszeichen!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.404

13.03.2022 15:42
#20 Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Die Antike kennt Zusammenschlüsse von Berufsgruppen, Bauern, Reeder,.Kaufleute, Bäcker, Handwerker! Aber keine Zimmermänner!
Aber irgendwann ist der Zimmermann Joseph aufgetaucht. Von mir aus bei Luther. Aber damit hatte er die Evangelien nicht gefälscht! Die entscheidende Begebenheit ist doch die angebliche Wiederauferstehung - gab es die, ja oder nein? Und generell die Existenz der Person Jesu um die Jahre 1-35 oder so. Ob Luther nun aus einem Haushandwerker einen 'Zimmermann' gemacht hatte - Herrgott!

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Ulan ( Gast )
Beiträge:

13.03.2022 18:22
#21 RE: Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Nur falls es interessiert: Das Wort "tekton" bezeichnete jemanden, der von seiner Haende Arbeit lebte. Das konnte so etwas wie ein Zimmermann sein, also jemand, der beim Bau Holz bearbeitete, aber auch jemand, der beim Bau einer Strasse Steine klopfte. "Tageloehner" klingt halt nicht so gut. Etwas handwerkliches Geschick war aber schon impliziert, und die Verbindung zum Schoepfer der Welt, also jemandem, der die Welt "zusammenzimmerte", scheint auch in der Antike verbreitet gewesen zu sein, wie man in gnostischen Schriften erkennen kann. "Zimmermann" ist zumindest nicht falsch; ob das jetzt gemeint war, weiss eh niemand. Nur, warum Luthers gewaehlte Uebersetzung jetzt irgendetwas mit dem Alter des Christentums zu tun haben sollte, ist mir nicht klar.

Helmut-Otto Manning Offline




Beiträge: 225

13.03.2022 21:54
#22 RE: Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Dann will ich das Rätsel mal lösen, kommt ja hier wie im anderen Forum kein "Experte" drauf!

Luther brachte das Neue Testament im Jahre 1522 heraus. Eine "Reformation" hatte er da kaum im Sinn. Mit dem Papst lag er allerdings wegen des Ablasshandels über Kreuz! Das Alte Testament erschien erst zwölf Jahre danach in 1534! Der zeitliche Abstand spricht gegen ein planvolles Vorgehen.

Der Herr Augustinermönch wollte, wie seinesgleichen immer, nur der Autorität in den schmutzigen Hintern kriechen.

1522 saß ein Bürgerlicher auf dem Papststuhl. Ein Holländer! Und welchen Handwerksberuf mag der Vater dieses Gesellen wohl ausgeübt haben??
Idee?? Wenn nicht, hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hadrian_VI.

Manning

Autor des Buchs: Von Jesus kein Lebenszeichen!

Ulan ( Gast )
Beiträge:

14.03.2022 06:11
#23 RE: Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Warum niemand sonst auf solch eine "Loesung" kommt, sollte eigentlich klar sein, da die "Loesung" die eigentliche Frage ignoriert. Wie sonst haette Luther denn das griechische Wort "tekton" uebersetzen sollen? Das stand ja schliesslich so in den griechischen Manuskripten, die Erasmus fuer den "Textus receptus" verwendete, den wiederum Luther als Grundlage seiner NT-Uebersetzung nutzte.

Helmut-Otto Manning Offline




Beiträge: 225

14.03.2022 21:29
#24 RE: Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Steinmetz, Maurer, Mosaikleger! Es wurde aber ein Zimmermann!

Manning

Autor des Buchs: Von Jesus kein Lebenszeichen!

Ulan ( Gast )
Beiträge:

15.03.2022 07:29
#25 RE: Der soziale Abstieg des Joseph Antworten

Ja sicher, weil das Wort in der Antike oft genug von anderen Handwerksberufen in Aufzaehlungen abgesetzt wurde, also Holzbearbeitung die naheliegendste Uebersetzung ist. Ansonsten findet sich diese Interpretation auch bei den Kirchenvaetern, aber die Authenzitaet derer Schriften erkennst Du ja nicht an. Wie auch immer, diese Berufsbezeichnung ist auf alle Faelle nicht auf Luthers Mist gewachsen, und es ist im Prinzip auch egal, welche Uebersetzung wir nehmen: Jede davon entsorgt Deine Eingangsthese.

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