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Religionsforum
Diskussionen zw. Gläubigen versch. Coleur und Atheisten  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

"Selig sind die, die arm an Geist sind."
(Jesus v. Nazareth)


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Dieses Thema hat 22 Antworten
und wurde 217 mal aufgerufen
 Weltliche Ideologien und Politik
Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

27.03.2024 16:55
Was möchte echter Säkularismus? Antworten

Im Kopf des Forums steht derzeit:

Zitat
Der substanzielle Dialog

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!


Wie steht "echter Säkularismus" zu gesellschaftlichem Dialog?

Ulan Offline



Beiträge: 251

27.03.2024 17:25
#2 RE: Was möchte echter Säkularismus? Antworten

Saekularisierug ist ja das Ergebnis von gesellschaftlichem Dialog. Da das Christentum langsam zu einer Religion einer Minderheit der Bevoelkerung wird, muss man sich halt Gedanken machen, wie man staatliche Funktionen von ihrem Bezug zu Religionen befreit, um klarzumachen, dass sie fuer jeden da sind. Solche Prozesse finden manchmal nur sehr langsam statt. In meinem Heimatort gab's z.B. nur die Wahl zwischen einer katholischen oder einer evangelischen Grundschule. So etwas ist halt aus der Zeit gefallen, und das wurde - als Ergebnis des gesellschaftlichen Dialogs in einer weitgehend sowieso saekularisierten Gesellschaft - mittlerweile zum Glueck geaendert.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.976

27.03.2024 17:33
#3 Was möchte echter Säkularismus? Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Wie steht "echter Säkularismus" zu gesellschaftlichem Dialog?

Säkularismus ist ein Kind der Demokratie. Und die Demokratie lebt (wie die Wissenschaften) vom Dialog!

Säkularismus ist die Herrschaft der Wissenschaften und der Demokratie. Sie ist ständig Prozessen des Für und Wider unterworfen. Dieser Prozess ist in der Wissenschaft auch der Erkenntnispfad.

Demokratie und Wissenschaft sind philosophisch genau das Gegenteil von Religion. 'Religio' ist (nach ihrer Wahrnehmung) das Endziel der Erkenntnis. Sie verbietet dem Glauben die kritische Antithese, sie ist vom Teufel! Nach dem Koran ist die Diskussion mit Ungläubigen schon gotteslästerlich.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

27.03.2024 18:10
#4 RE: Was möchte echter Säkularismus? Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #2
Saekularisierug ist ja das Ergebnis von gesellschaftlichem Dialog.

Das erschließt sich mir so nicht.

Zitat
Da das Christentum langsam zu einer Religion einer Minderheit der Bevoelkerung wird


Das war es nach meiner Auffassung wohl die meiste Zeit, es findet eine Normalisierung statt, nachdem im deutschen Raum die herrschaftsnahen christlichen Monopolorganisationen zum Glück entschärft wurden. Deren damaligen mit aufgeblähten Mitgliederregistern verbundenen Zustand schätze ich als nach biblischen Maßstäben sündhaft ein (Sekten/Konfessionen).

Zitat
muss man sich halt Gedanken machen, wie man staatliche Funktionen von ihrem Bezug zu Religionen befreit, um klarzumachen, dass sie fuer jeden da sind


Auch das erschließt sich mir so nicht.

Zitat
In meinem Heimatort gab's z.B. nur die Wahl zwischen einer katholischen oder einer evangelischen Grundschule.


Worin siehst du dabei das Problem?

Zitat von Gysi im Beitrag #3
Säkularismus ist ein Kind der Demokratie.

Wie das die "alten Griechen" wohl gesehen hätten?

Zitat
Und die Demokratie lebt (wie die Wissenschaften) vom Dialog!


Gut.

Zitat
Demokratie und Wissenschaft sind philosophisch genau das Gegenteil von Religion. 'Religio' ist (nach ihrer Wahrnehmung) das Endziel der Erkenntnis.


Eine Religion würde ich beschreiben als Gebilde, in dem sich Menschen zusammenfinden, deren Weltbild gewisse Übereinstimmungen hat. Endziel aller Erkenntnis? Das würde ich nicht so sehen. Wohl aber ein Erkenntnisanspruch, der sich bei Relgion meist auf spirituelle Wahrnehmungen bezieht. Solche fasst das was heute meist als "Wissenschaft" bezeichnet wird schlecht, da diese soweit ich verstehe sich mehr auf Sinne des Körpers beziehen möchte. Ich meine, das sollte keine allgemeine Orientierungsgrundlage für Gesellschaften sein.

Zitat
Sie verbietet dem Glauben die kritische Antithese, sie ist vom Teufel!


Das sehe ich nicht so.

Zitat
Säkularismus ist die Herrschaft der Wissenschaften und der Demokratie. Sie ist ständig Prozessen des Für und Wider unterworfen. Dieser Prozess ist in der Wissenschaft auch der Erkenntnispfad.


Soweit die Theorie.

Ulan Offline



Beiträge: 251

27.03.2024 18:52
#5 RE: Was möchte echter Säkularismus? Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #4
Zitat von Ulan im Beitrag #2
Saekularisierug ist ja das Ergebnis von gesellschaftlichem Dialog.

Das erschließt sich mir so nicht.

Saekularisierung ist das Ergebnis demokratischer Prozesse im Sinne der Aufklaerung. Da Erziehung und Erkenntnisfindung von Ideologien jeglicher Art losgeloest werden muessen, um zu verwertbaren Ergebnissen zu kommen, muessen diese Prozesse von religioesen Ideologien befreit werden, was dann halt auch groesstenteils geschah. Das ging in Deutschland nie so weit, wie in den aelteren Demokratien, wie den USA oder Frankreich, aber wir sind hoffentlich auf dem Weg dahin.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #4

Zitat
muss man sich halt Gedanken machen, wie man staatliche Funktionen von ihrem Bezug zu Religionen befreit, um klarzumachen, dass sie fuer jeden da sind

Auch das erschließt sich mir so nicht.

Zitat
In meinem Heimatort gab's z.B. nur die Wahl zwischen einer katholischen oder einer evangelischen Grundschule.


Worin siehst du dabei das Problem?



Das gehoert zusammen. Diese konfessionellen Schulen in meinem Heimatort mussten die Grundschulausbildung aller Kinder leisten, egal welcher Religion diese angehoerten - oder eben auch nicht. Dabei war die religioes-ideologische Indoktrination Teil dieser Grundschulausbildung, was natuerlich zu Spannungen fuehrte. Die erste Stunde jeden Dienstag war z.B. ein Gottesdienst in der Kirche, etc. Eltern konnten ihre Kinder zwar davon befreien, aber es war klar, dass das nicht der gewuenschte "Normalzustand" war, da das Lehrpersonal konfessionell gebunden war. Wegen Bevoelkerungsaenderungen mussten diese konfessionellen Schulen dann auch andere Religionen bedienen - die katholische nahm sich z.B. der griechisch-orthodoxen Kinder an, die evangelische der muslimischen Kinder. Nichtreligioese hatten es noch schwerer.

Zum Glueck sind mittlerweile die evangelischen Grundschulen saekularisiert worden, und nur die katholische Grundschule bleibt bei ihrer Extrawurst. "Normale" Kinder gehen halt auf die konfessionslosen Grundschulen, was die ueberwiegende Mehrzahl der Einwohner bedient.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

27.03.2024 23:15
#6 RE: Was möchte echter Säkularismus? Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #5
Saekularisierung ist das Ergebnis demokratischer Prozesse im Sinne der Aufklaerung.

Wobei das kein Ergebnis sein wird, das aus Demokratie automatisch folgt, sondern hier aus einer Ideologie, sich selbst "Aufklärung" nennend. Tatsächlich dann vermutlich auch in einer im Sinn der eigenen Ideologie, die man gerne unter anderem auch politisch gesteuert dominieren lassen würde, dialogzerstörenden Weise.

Zitat
Diese konfessionellen Schulen in meinem Heimatort mussten die Grundschulausbildung aller Kinder leisten, egal welcher Religion diese angehoerten - oder eben auch nicht. Dabei war die religioes-ideologische Indoktrination Teil dieser Grundschulausbildung, was natuerlich zu Spannungen fuehrte.


Und in "säkularen" Schulen ist Indoktrination dann etwas anders gestrickt.

Zitat
Die erste Stunde jeden Dienstag war z.B. ein Gottesdienst in der Kirche, etc. Eltern konnten ihre Kinder zwar davon befreien, aber es war klar, dass das nicht der gewuenschte "Normalzustand" war, da das Lehrpersonal konfessionell gebunden war.


Ich bin nicht der Ansicht, daß Religion aus dem Gemeinwesen entfernt werden sollte. Es war offenbar eine Befreiung möglich. Bei manchem atheistischen Lehrer fühlt man auch, daß dort religiöse Ansichten nicht erwünscht sind.

Zitat
nur die katholische Grundschule bleibt bei ihrer Extrawurst


Du würdest befürworten, daß alle derartigen Einrichtungen gleichartig ausgerichtet sind? Der Staat soll strikt indoktrinieren ohne Wahlmöglichkeit für Elternentsprechend der eigenen Werte und Haltungen?

Ulan Offline



Beiträge: 251

28.03.2024 07:10
#7 RE: Was möchte echter Säkularismus? Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #6
Wobei das kein Ergebnis sein wird, das aus Demokratie automatisch folgt, sondern hier aus einer Ideologie, sich selbst "Aufklärung" nennend. Tatsächlich dann vermutlich auch in einer im Sinn der eigenen Ideologie, die man gerne unter anderem auch politisch gesteuert dominieren lassen würde, dialogzerstörenden Weise.
Reden wir doch mal nicht um den heissen Brei herum. Es geht Dir doch gar nicht um "Dialog". Bei einem Dialog wuerde ich erwarten, dass Du einsiehst, dass den Kirchen keine Autoritaet ueber Leute eingeraeumt werden darf, die diese nicht wollen, also Nichtmitglieder. Die erdrueckende Herrschaft der Kirche im Lebem der Menschen zu brechen, war eine grosse Errungenschaft der Aufklaerung, und dieser Prozess hat dem alten Drachen zwar ein paar Zaehne gezogen, aber anscheinend hat er nur Kreide gefressen, um ein anderes Bild zu benutzen. Das heisst aber nicht, dass dieser Prozess schon abgeschlossen ist.

Im Prinzip geht's doch gar nicht um Dialog, sondern um die Verteidigung der immer noch vorhandenen Pfruende. Die Kirche darf sich gerne um ihre Glaeubigen kuemmern, aber den Rest der Bevoelkerung soll sie, bitteschoen, in Ruhe lassen. Sie hat uns nichts zu sagen.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #6
Und in "säkularen" Schulen ist Indoktrination dann etwas anders gestrickt.
Oh, ein "Tu quoque". Wie praktisch. Und nichtssagend.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #6
Ich bin nicht der Ansicht, daß Religion aus dem Gemeinwesen entfernt werden sollte. Es war offenbar eine Befreiung möglich. Bei manchem atheistischen Lehrer fühlt man auch, daß dort religiöse Ansichten nicht erwünscht sind.
Und noch ein "Tu quoque". Dass es immer mal wieder Lehrer gibt, die ihren Schuelern vorschreiben, was sie zu denken haben, ist sicherlich richtig, aber nicht der Normalfall. Eigentlich sollten aber Ideologien wie Religion an oeffentlichen Schulen gar nichts zu suchen haben. In den USA waere z.B. Religionsunterricht an einer oeffentlichen Schule undenkbar, da Staat und Religion dort getrennt sind.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #6
Du würdest befürworten, daß alle derartigen Einrichtungen gleichartig ausgerichtet sind? Der Staat soll strikt indoktrinieren ohne Wahlmöglichkeit für Elternentsprechend der eigenen Werte und Haltungen?
Du redest immer von einer nebuloesen "Indoktrination" durch "den Staat" (worin soll diese Idoktrination praktisch bestehen?), aber verlierst ueber religioese Indoktrination kein Wort. Wer seine Kinder unbedingt religioes indoktrinieren will, sollte das an einer Privatschule machen und dafuer Schulgeld bezahlen. Religioese Indoktrination sollte schlicht nicht Aufgabe des Staates sein.

Oesterreich z.B. hat sich der Kosten der Saekularisation nach den Napoleonischen Kriegen durch einen Federstrich entledigt. Die Kirchen haben zwar kurz gemurrt, aber geschadet hat's ihnen nicht. Im Gegenteil, sie haben hier sogar mehr aktive Mitglieder als in Deutschland. In Deutschland wuerde das wohl eine Verfassungsaenderung bedeuten, aber der Schritt sollte irgendwann auch dort getan werden. Dass die Kirchen immer noch soviel Einfluss auf all die Leute haben, die mit ihnen nichts zu tun haben wollen, sollte endlich ein Ende haben.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

28.03.2024 08:04
#8 RE: Was möchte echter Säkularismus? Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #7
Es geht Dir doch gar nicht um "Dialog". Bei einem Dialog wuerde ich erwarten, dass Du einsiehst, dass den Kirchen keine Autoritaet ueber Leute eingeraeumt werden darf, die diese nicht wollen, also Nichtmitglieder.

Eine "interessante" Auffassung von Dialog, vor allem da du eine solche Autorität durch die von dir aktuell bevorzugte Ideologie soweit für mich zu erkennen ist aktiv einforderst und als erstrebenswert darstellst. Da habe ich hierzu an dich dann erstmal keine weiteren Fragen. DIR geht es wohl nicht um Dialog, schätze ich.

Ulan Offline



Beiträge: 251

28.03.2024 08:39
#9 RE: Was möchte echter Säkularismus? Antworten

Zitat
Eine "interessante" Auffassung von Dialog, vor allem da du eine solche Autorität durch die von dir aktuell bevorzugte Ideologie soweit für mich zu erkennen ist aktiv einforderst und als erstrebenswert darstellst. Da habe ich hierzu an dich dann erstmal keine weiteren Fragen. DIR geht es wohl nicht um Dialog, schätze ich.

Wenn es um Dialog geht, ist doch die Frage, worueber ueberhaupt geredet werden soll? Warum sollten die Kirchen also Macht ueber Nichtmitglieder haben? Gibt es darauf eine Antwort?

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

28.03.2024 08:51
#10 RE: Was möchte echter Säkularismus? Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #9
Wenn es um Dialog geht, ist doch die Frage, worueber ueberhaupt geredet werden soll?

Ganz genau. Willst du mit Spirituellen auf Augenhöhe einen Dialog führen, in dem auch wirklich Raum für Dialog vorhanden ist? Oder interessiert es dich im Grunde gar nicht, weil du meinst ja schon viel besser als z.B. ein Christ selbst zu wissen, was von dessen Ansichten zu halten wäre und worin sie eigentlich wirklich bestehen? Und wer will schon ernsthaft mit Doofen reden, die sich nur manipulieren lassen?

Zitat
Warum sollten die Kirchen also Macht ueber Nichtmitglieder haben? Gibt es darauf eine Antwort?


Religiöse Erkenntnis gehört auch in die Mitte der Gesellschaft. Und was Teil einer Gesellschaft ist, das tritt auch in Beziehungen, nimmt sicherlich Einfluß. Ich verstehe das nicht an sich als kritisch zu sehenden Machtfaktor, es ist einfach Teil von Begegnung innerhalb einer Gesellschaft, die sich am Menschen orientiert und das was eben den Menschen in ihr bedeutsam ist. Hier und da mag es Übergriffigkeiten in jede Richtung geben, so ist das eben wenn Menschen Teil einer Situation sind.

Ulan Offline



Beiträge: 251

28.03.2024 09:05
#11 RE: Was möchte echter Säkularismus? Antworten

Ich bin halt christlich aufgewachsen, kenne den Verein also von innen. Ich habe mich auch schon immer fuer Religion interessiert und habe mich deshalb schon in jungen Jahren mit allen moeglichen anderen Religionen beschaeftigt. Im Prinzip hat das dann zur Einsicht gefuehrt, dass sie, obwohl sie alle "richtig" sein wollen, nicht alle richtig sein koennen, und dass weiterhin die reale Moeglichkeit besteht, dass sie alle komplett falsch liegen.

Als naechstes habe ich mich mit "modernen" Religionen beschaeftigt, also solchen, zu denen wir eine Menge Daten haben und rekonstruieren koennen, wie sie ueberhaupt entstanden sind. Dazu gehoerten Scientology, die Zeugen Jehovas und die Mormonen (LDS). Gerade bei den Letzteren fiel mir sofort auf, dass deren Geschichte doch sehr grosse Parallelen zur Entstehung des Christentums hatte.

Irgendwann fing ich dann an, mich tiefer in die Geschichte des Christentums einzuarbeiten. Ich habe, unter anderem, alle moeglichen akademischen Werke zu Einleitungsfragen gelesen, kenne mich also deshalb auch in der Bibel und deren Interpretationsansaetzen recht gut aus. Wenn man dann zu den Evangelien kommt und deren Abhaengigkeit untereinander, sehen wir ein altbekanntes Bild, wie Glaubensgrundsaetze langsam entstehen. Und ja, dass ich die Evangelien wirklich gelesen habe, hat irgendwelchem rudimentaeren Glauben an die "Wahrheit" der christlichen Botschaft den Rest gegeben. Moege er in Frieden ruhen.

Auf Messageboards sieht man die Menschen nicht so wie in wirklichem Leben. Ich habe kein Problem mit Religion an und fuer sich. Ich gehe auch mit Freunden in die Kirche, wenn da irgendetwas stattfindet, was in ihrem Leben wichtig ist. Die meisten Predigten befassen sich ja durchaus heutzutage mit Alltagsfragen, so dass es auch da nicht wirklich zu irgendwelchen Unstimmigkeiten kommt. In der Realitaet funktioniert das Miteinander also bestens.

Spiritualitaet gehoert in irgendeiner Form sicherlich zum Menschen. Man kann sicherlich die Frage stellen, ob New Age Religionen oder Quantenmystik soviel besser sind als das, was deren Anhaenger hinter sich gelassen haben. Aber das kann man dann halt in einem entsprechenden Thema diskutieren.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

28.03.2024 10:06
#12 RE: Was möchte echter Säkularismus? Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #11
Ich bin halt christlich aufgewachsen, kenne den Verein also von innen.

Ich würde sagen "christlich aufgewachsen" kann eine große Bandbreite an Erfahrungen bedeuten. Heute oft wohl auch Erfahrungen, die eigentlich wenig wirklich mit Christentum zu tun hatten. Damit beziehe ich mich auf ein Verständnis grob gesagt der Bibel als Grundlage der Schriftreligion Christentum entsprechend, nicht allem, was irgendwo als "christlich" bezeichnet oder von staatsnahen christlich daherkommenden Sekten verbreitet wird. Das sollte in einem Dialog sauber getrennt werden, finde ich.

Zitat
dass sie, obwohl sie alle "richtig" sein wollen, nicht alle richtig sein koennen, und dass weiterhin die reale Moeglichkeit besteht, dass sie alle komplett falsch liegen.


Dieser theoretischen Erwägung stimme ich zu und würde sie auf sämtliche Ansichten ausweiten mögen.

Zitat
Und ja, dass ich die Evangelien wirklich gelesen habe, hat irgendwelchem rudimentaeren Glauben an die "Wahrheit" der christlichen Botschaft den Rest gegeben.


Nicht wenige Christen dürften sie allerdings tatsächlich ebenfalls gelesen haben. Diese dargestellte Kausalität wirkt auf mich also wenig plausibel.

Zitat
Ich habe kein Problem mit Religion an und fuer sich.


Gut, du hast also etwas deinen persönlichen Hintergrund dargestellt. Was versprichst du dir nun von einem Dialog mit Menschen grundsätzlicher abweichender Ansichten?

Ulan Offline



Beiträge: 251

28.03.2024 11:03
#13 RE: Was möchte echter Säkularismus? Antworten

Lassen wir mal die "wahren Schotten" dort, wo sie hingehoeren.

Bei Dialog geht's eigentlich darum, eine "leben und leben lassen"-Grundlage zu finden. Kritik an der Verbandelung von Staat und Kirche ist ja keine Kritik am Glauben, sondern an der weltlichen Macht, die die Staatskirchen innehaben. Das sollte eigentlich auch einem Glaeubigen einsichtig sein.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

28.03.2024 11:36
#14 RE: Was möchte echter Säkularismus? Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #13
Lassen wir mal die "wahren Schotten" dort, wo sie hingehoeren.

Zitat
Behauptung: “Kein Schotte streut Zucker auf sein Porridge.”
Antwort: “Aber mein Onkel Hamish ist Schotte, und er streut Zucker auf sein Porridge.”
Widerlegung: “Kein echter Schotte streut Zucker auf sein Porridge.”

Mit dieser Taktik, die zu einem informalen Fehlschluss führt, ist es möglich, sich aus einem Argument herauszuwinden, indem man die Gruppe, auf die sich dieses Argument bezieht, neu definiert. Wenn man dabei dann noch darauf achtet, dass diese neue Gruppe schwer abzugrenzen ist, hat man sich quasi einen Freifahrtschein ausgestellt: Jedes Gegenbeispiel kann damit gekontert werden, dass XY ja kein echter oder wahrer Vertreter dieser Gruppe sei.


dergoldenealuhut.de logische-fehlschluesse-kein-echter-schotte

Auf "wahres Christentum" ist das meiner Meinung nach nicht anwendbar, denn das wird eben bereits in der Bibel thematisiert. Das ist ein Fakt, auch wenn die Auslegungen dazu wieder auseinandergehen. Ich vertrete eine, die ich für korrekt halte. Es wäre absurd trotzdem jeden als "echten Christen" werten zu wollen, der behauptet, er sei einer.

"Darum an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Es wird nicht jeder, der zu Mir sagt: Herr, Herr, ins Reich der Himmel eingehen [...] Und dann werde Ich ihnen bekennen: Ich habe euch nie erkannt. Weichet von Mir, die ihr Unrecht wirket." Mt 7,20+21+23

Zitat
Bei Dialog geht's eigentlich darum, eine "leben und leben lassen"-Grundlage zu finden.


Soweit so gut zu wissen, was dich betrifft. Aus meiner Sicht sollte der Staat grundsätzlich nicht in die Ausübung religiöser Überzeugungen der eigenen kulturellen Lebensführung einmischen, darauf achten, daß die durch allgemeine Gesetze nicht beschnitten werden. Damit meine ich keinen Schutz von allgemeineren weltanschaulichen Dominanzwünschen, die in religiösen Lehren vorhanden sein können. Kritisch sehe ich bezogen auf die schon angesprochene christliche Tugend der Armut zur Hinwendung zu Göttlichem zunehmende Steuer- und Gebührengestaltungen des Staates, die wirken wie Kopfsteuern. Soetwas empfinde ich als unstatthaft gegen die Freiheit gerichtet, auch soetwas wie eine Krankenversicherungspflicht. Menschen sollten nicht Geld erwirtschaften müssen, nur um Steuern zu zahlen. Die Steigerung wäre dazu vielleicht noch eine sozialistische Arbeitspflicht zugunsten irdisch-materieller Luxusmaßstäbe.

Ulan Offline



Beiträge: 251

28.03.2024 11:53
#15 RE: Was möchte echter Säkularismus? Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #14
Auf "wahres Christentum" ist das meiner Meinung nach nicht anwendbar, denn das wird eben bereits in der Bibel thematisiert. Das ist ein Fakt, auch wenn die Auslegungen dazu wieder auseinandergehen.
Ja, auch die Bibel selbst ergeht sich in solchen logischen Fehlschluessen. Es gibt dort ueberall derartige Immunisierungsversuche der gemachten Aussagen gegen Kritik.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #14

Zitat
Bei Dialog geht's eigentlich darum, eine "leben und leben lassen"-Grundlage zu finden.

Soweit so gut zu wissen, was dich betrifft. Aus meiner Sicht sollte der Staat grundsätzlich nicht in die Ausübung religiöser Überzeugungen der eigenen kulturellen Lebensführung einmischen, darauf achten, daß die durch allgemeine Gesetze nicht beschnitten werden. Damit meine ich keinen Schutz von allgemeineren weltanschaulichen Dominanzwünschen, die in religiösen Lehren vorhanden sein können. Kritisch sehe ich bezogen auf die schon angesprochene christliche Tugend der Armut zur Hinwendung zu Göttlichem zunehmende Steuer- und Gebührengestaltungen des Staates, die wirken wie Kopfsteuern. Soetwas empfinde ich als unstatthaft gegen die Freiheit gerichtet, auch soetwas wie eine Krankenversicherungspflicht. Menschen sollten nicht Geld erwirtschaften müssen, nur um Steuern zu zahlen. Die Steigerung wäre dazu vielleicht noch eine sozialistische Arbeitspflicht zugunsten irdisch-materieller Luxusmaßstäbe.

Na ja, eine Krankenversicherungspflicht ist schon sinnvoll, auch wenn ich das deutsche System fuer verbesserungsfaehig halte. Aber das sind eher politische Themen. Dass der deutsche Staat zu viele Dinge reguliert, vor allem auch viele Dinge, die in obligatorischen Abgaben muenden, ist auch meine Ansicht. Vieles davon kann man ersatzlos streichen. Das ist aber ein anderes Thema als das dieses Threads, wuerde ich sagen. Dass es schnell unangenehm werden kann, wenn die staatlichen Einrichtungen unter die Fuchtel einer totalitaeren Ideologie fallen, haben wir ja auch in letzter Zeit wieder haeufig vorgefuehrt bekommen.

Dass es Deine Anmerkung zu sozialvertraeglichen Gebuehren selbst in den USA eine Rolle spielt, habe ich in der Zeit gesehen, als ich dort gelebt hatte. Der Staat dort hatte als "TUeV" z.B. nur eine im Schnitt alle zwei Jahre stattfindende Abgas- und Tankdichtigkeitsueberpruefung, was also Smog-Verhinderung betraf, die etwa $20 kostete. Weitergehende Untersuchungen wurden als sozial unvertraeglich abgelehnt, um nur ein Beispiel zu nennen.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

28.03.2024 12:05
#16 RE: Was möchte echter Säkularismus? Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #15
Ja, auch die Bibel selbst ergeht sich in solchen logischen Fehlschluessen. Es gibt dort ueberall derartige Immunisierungsversuche der gemachten Aussagen gegen Kritik.

Autsch, bestimmte Lehren wollen durchaus auf Bestimmtes hinaus. Auch wenn sie jemand verdreht.

Zitat
Na ja, eine Krankenversicherungspflicht ist schon sinnvoll


Na, wenn du das sagst. Dann wäre das ja geklärt.

Zitat
Aber das sind eher politische Themen.


Säkularismus ist ein politisches Thema?

Zitat
Dass es schnell unangenehm werden kann, wenn die staatlichen Einrichtungen unter die Fuchtel einer totalitaeren Ideologie fallen, haben wir ja auch in letzter Zeit wieder haeufig vorgefuehrt bekommen.


Ja, auch in Bezug auf sogenannte Schulen.

Zitat
nur eine im Schnitt alle zwei Jahre stattfindende Abgas- und Tankdichtigkeitsueberpruefung, was also Smog-Verhinderung betraf, die etwa $20 kostete


Autos würde ich eher unter Luxus einordnen. Aber auch in diesem Fall finde ich es gut, wenn der Staat maßvoll bleibt. Was da welche Berechtigung hätte, weiß ich nicht - ich besitze kein Auto.

Ulan Offline



Beiträge: 251

28.03.2024 12:33
#17 RE: Was möchte echter Säkularismus? Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #16
Säkularismus ist ein politisches Thema?
Auch, obwohl das natuerlich auch Religion betrifft. Mein Kommentar war aber auf rein politische Themen, die Du angerissen hast, wie die Hoehe obligatorischer Gebuehren im Staat. Das hat mit Religion oder Saekularismus nichts zu tun.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #16
Autos würde ich eher unter Luxus einordnen.
Nun, in einigen Gegenden der Welt sind sie halt eine Notwendigkeit, ohne die man weder Essen noch Arbeit bekommt. Allerdings bekam man dort auch fuer $300 einen fahrbaren Untersatz, mit leichten Fehlern in der Optik, versteht sich.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

28.03.2024 13:22
#18 RE: Was möchte echter Säkularismus? Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #17
Auch, obwohl das natuerlich auch Religion betrifft.

Wie meinst du das?

Zitat
Mein Kommentar war aber auf rein politische Themen, die Du angerissen hast, wie die Hoehe obligatorischer Gebuehren im Staat. Das hat mit Religion oder Saekularismus nichts zu tun.


Wobei ich es anriß, da du das Finden einer "leben und leben lassen"-Grundlage als dein Ziel im Dialog erklärt hattest, um im nächsten Satz den Staat selbst einzubeziehen?

Zitat
in einigen Gegenden der Welt sind sie halt eine Notwendigkeit, ohne die man weder Essen noch Arbeit bekommt


Soetwas wurde mir gegenüber auch schon vielfach von Menschen behauptet, die hier bei mir in der Nähe wohnen.

Ulan Offline



Beiträge: 251

28.03.2024 15:17
#19 RE: Was möchte echter Säkularismus? Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #18
Zitat von Ulan im Beitrag #17
Auch, obwohl das natuerlich auch Religion betrifft.

Wie meinst du das?
"Saekularismus" ist ein Konzept, dass es nur aus religioeser Sicht gibt. Ohne Religion waere dies ein sinnloses Wort, weil es schlicht alles bezeichnet, was nicht religioes ist.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #18

Zitat
Mein Kommentar war aber auf rein politische Themen, die Du angerissen hast, wie die Hoehe obligatorischer Gebuehren im Staat. Das hat mit Religion oder Saekularismus nichts zu tun.
Wobei ich es anriß, da du das Finden einer "leben und leben lassen"-Grundlage als dein Ziel im Dialog erklärt hattest, um im nächsten Satz den Staat selbst einzubeziehen?

Wo soll hier das Problem liegen? Du redest doch die ganze Zeit vom Staat und seinen Vorgaben. Darf ich darauf jetzt nicht eingehen, auch wenn ich bestimmte Beispiele gar nicht als zum Thema gehoerig sehe?

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #18

Zitat
in einigen Gegenden der Welt sind sie halt eine Notwendigkeit, ohne die man weder Essen noch Arbeit bekommt

Soetwas wurde mir gegenüber auch schon vielfach von Menschen behauptet, die hier bei mir in der Nähe wohnen.

Ich weiss ja nicht, wo Du wohnst, aber in solch endlos zersiedelten Gegenden wie denen, die in den USA als "Stadt" durchgehen, geht's halt nicht ohne Auto. Ich wohnte z.B. recht nah an meinem Arbeitsplatz (nur gut 10 Meilen Autofahrt), und es gab zwar Buse, aber die brauchten fuer die Strecke anderthalb Stunden, die Wartezeit auf den ersten Bus nicht eingerechnet, und der fuhr auch nicht jeden Tag. Ein Fahrrad waere bestenfalls im Winter ertraeglich gewesen. Die meisten Leute haben gar keinen Bus in der Naehe. Bei solch einer Zersiedelung ist der Ausbau der Oeffis flaechendeckend gar nicht finanziell moeglich.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

28.03.2024 15:45
#20 RE: Was möchte echter Säkularismus? Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #19
"Saekularismus" ist ein Konzept, dass es nur aus religioeser Sicht gibt. Ohne Religion waere dies ein sinnloses Wort, weil es schlicht alles bezeichnet, was nicht religioes ist.

Säkularismus ist "alles was nicht religiös ist"?

Zitat
Du redest doch die ganze Zeit vom Staat und seinen Vorgaben.


Nach meiner Beobachtung bewegt sich etwas, das von den Verfechtern als "Säkularismus" bezeichnet wird, meist und vor allem auf der politischen Ebene.

Zitat
aber in solch endlos zersiedelten Gegenden wie denen, die in den USA als "Stadt" durchgehen, geht's halt nicht ohne Auto


Viele Menschen sind schnell mit "geht nicht" oder "das ist alternativlos" zur Hand.

Ulan Offline



Beiträge: 251

28.03.2024 16:55
#21 RE: Was möchte echter Säkularismus? Antworten

Es geht einfach darum, dass ein Wort wie "Saekularismus" ohne Religion bedeutungslos ist. Das ist aehnlich wie bei "Atheismus", was als Wort nur Sinn macht aus der Sicht von jemandem, der an (einen) Gott glaubt. Atheismus oder Saekularismus sind also nur Begriffe, die aus religioeser Sicht Relevanz haben, weil sie ein "nicht so wie wir" beinhalten. Ohne Religion oder Gott wuerden solche Begriffe aus dem Vokabular verschwinden.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

28.03.2024 18:44
#22 RE: Was möchte echter Säkularismus? Antworten

Also so wie "Christ" als Wort seine Bedeutung verlieren könnte, wenn sowieso selbstverständlich jeder christliche Ansichten vertreten würde.

Desweiteren hattest du soweit wohl nichts mehr zu sagen.

Ulan Offline



Beiträge: 251

28.03.2024 22:38
#23 RE: Was möchte echter Säkularismus? Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #22
Also so wie "Christ" als Wort seine Bedeutung verlieren könnte, wenn sowieso selbstverständlich jeder christliche Ansichten vertreten würde.

Richtig. In dem Fall waere "Christ" von "Mensch" nicht zu unterscheiden, also ein bedeutungsloses Wort, das keine Funktion mehr erfuellt.

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