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Dieses Thema hat 21 Antworten
und wurde 345 mal aufgerufen
 Christentum
Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

01.04.2024 08:01
Seriöse und unseriöse Theologie Antworten

Als Einstieg zitiere ich aus dem schmalen Büchlein "Original oder Fälschung" von Eta Linnemann, Aussteigerin aus ihren eigenen Worten folgend antichristlicher akademischer "Theologie".

Zitat
Möge Gott ihnen Gnade zur Buße schenken, damit sie auf-
hören, die ihnen anvertrauten Seelen verführerisch zu nötigen,
sich in ein Abhängigkeitsverhältnis zu begeben in einem Lehr-
system, das methodisch von der Voraussetzung ausgeht, als
gäbe es Gott nicht und somit atheistisch und antichristlich ist.


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Ulan Offline



Beiträge: 251

01.04.2024 17:56
#2 RE: Seriöse und unseriöse Theologie Antworten

Eta Linnemann ist ein Beispiel fuer jemanden, der Angst vor dem Tod entwickelt hatte und deshalb anfing, unehrlich zu argumentieren. Die Voraussetzung fuer moderne Theologie ist nicht, dass es Gott nicht gibt; das ist schlicht unwahr. Der Streit geht eher darum, was es bedeutet, dass die Bibel "Gottes Wort" ist. Die heute meist eingenommene Haltung hierzu ist, dass die diversen Autoren der Bibeltexte "goettlich inspiriert' waren, dabei aber immer noch Menschen, die nur so schreiben konnten, wie sie es vermochten.

Die Widersprueche in der Bibel sind halt da. Einfach so zu tun, als gaebe es die nicht, wird die meisten denkenden Menschen vor den Kopf stossen. So Leute wie Eta Linnemann moegen Stimmen sein, die Balsam auf die "Seele" zweifelnder Glaeubiger giessen, welche ihre Worte unkritisch annehmen, aber letztlich sind sie belanglos fuer den Rest der Menschheit.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

01.04.2024 18:30
#3 RE: Seriöse und unseriöse Theologie Antworten

Die Machart deiner Antwort spricht aus meinem Blickwinkel schon ... gegen sie.

Zitat von Ulan im Beitrag #2
Eta Linnemann ist ein Beispiel fuer jemanden, der Angst vor dem Tod entwickelt hatte

Was soll mir das sagen?

Zitat
und deshalb anfing, unehrlich zu argumentieren. Die Voraussetzung fuer moderne Theologie ist nicht, dass es Gott nicht gibt; das ist schlicht unwahr.


Du hast ihr Büchlein gelesen?

Zitat
Die heute meist eingenommene Haltung hierzu ist, dass die diversen Autoren der Bibeltexte "goettlich inspiriert' waren, dabei aber immer noch Menschen


Eigentlich keine neue Auffassung?

Zitat
die nur so schreiben konnten, wie sie es vermochten.


Was soll diese Aussage von dir bedeuten?

Ulan Offline



Beiträge: 251

01.04.2024 19:27
#4 RE: Seriöse und unseriöse Theologie Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #3
Die Machart deiner Antwort spricht aus meinem Blickwinkel schon ... gegen sie.

Ja sicher. Wer das Buch von Eta Linnemann gelesen hat und das so akzeptiert, der hat die "Pille", die sie verabreichen will, ja schon geschluckt. Ich habe ein Werk von ihr gelesen (Original oder Faelschung). Wer, wie sie, behauptet, es gaebe keine literarische Abhaengigkeit zwischen den Evangelien, obwohl es sogar woertliche Uebernahmen gibt, hat sich disqualifiziert. Ausserdem verlangt sie, dass die Besprechung der Bibel mit unwissenschaftlichen Methoden erfolgt, was sie ebenfalls disqualifiziert.

Wohlgemerkt, es geht mir gar nicht darum, dass sie nicht auch in einigen, sachlichen Punkten recht hat, vor allem wenn's direkt um Ideen Bultmanns geht. Das "Q"-Dokument halte ich fuer ein Figment, das hoffentlich irgendwann vergessen wird, solange auch kein bisschen Evidenz fuer seine Existenz gefunden wird, unter anderem auch deshalb, weil es auch andere Konstrukte gibt, die die Uebernahme von Texten von einem in ein anderes Evangelium erklaeren. Bultmanns Idee, man muesse nur alles Uebernatuerliche aus dem Text entfernen, um zu historischen Realitaeten zu kommen, ist naiv und kritikwuerdig. Auch einige der moderneren Methoden, wie Lectio difficilior potior oder das "Criterion of Embarrassment" sind sehr einfach zu missbrauchen und sollten sparsam eingesetzt werden.

Bultmann hat eine Tuer aufgestossen, aber die Wissenschaft kennt keine "Heiligen". Die heutige Theologie hat sich von mehreren seiner Ideen emanzipiert. Was nicht passiert ist, ist, dass Eta Linnemann irgendwer ausserhalb der Laienwelt ernst nimmt, weil sie gegen einen wissenschaftlichen Ansatz spricht. Nur weil sie ein paar Haare in der Suppe gefunden hat, muss man nicht gleich die ganze Suppe wegwerfen. Und wenn sie wirklich tun will (bzw. wollte), was ihr vorschwebt, so gibt es dafuer in der Theologie ja das entsprechende Fach: Biblische Hermeneutik. Da kann man all die Voraussetzungen, die Eta Linnemann vorschweben, anwenden, da hier keine Wissenschaftlichkeit im eigentlichen Sinne vorausgesetzt wird, sondern nur Grundsaetze der Philosophie (innere Konsistenz unter beliebiger Annahme der Ausgangsbedingungen).

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

02.04.2024 07:49
#5 RE: Seriöse und unseriöse Theologie Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #4
Bultmanns Idee, man muesse nur alles Uebernatuerliche aus dem Text entfernen, um zu historischen Realitaeten zu kommen, ist naiv und kritikwuerdig.

Soll heißen, du hältst es schon für richtig alles Übernatürliche nicht als historische Realität zu deuten und dein "nur" will sagen, daß das alleine dir nicht ausreicht?

Zitat
Ausserdem verlangt sie, dass die Besprechung der Bibel mit unwissenschaftlichen Methoden erfolgt, was sie ebenfalls disqualifiziert.


Aha.

Ulan Offline



Beiträge: 251

02.04.2024 08:33
#6 RE: Seriöse und unseriöse Theologie Antworten

Die Erzaehlungen im Neuen Testament wurden nicht geschrieben, um Geschichte zu vermitteln, sondern um Glaubensinhalte zu tragen. Als Sinnerzaehlungen haben sie also sowieso keinen historischen Anspruch per se. Ich denke nicht, dass der historische Jesus irgendwie fassbar ist, und deshalb haben wir die halt die heutige historische Minimalannahme, dass Jesus einer der vielen Fuehrer einer religioesen Sekte seiner Zeit war, die unter Pilatus hingerichtet wurden, und das erschoepft das, was wir plausibel annehmen koennen. Dass nicht mal dieser Minimalkonsens historisch sicher nachweisbar ist, kommt dazu, aber plausibel ist er halt.

Was Eta Linnemann angeht, ist dieses Buechlein, um das es hier geht, ihre intellektuelle Bankrotterklaerung. Ich finde es schon erstaunlich, dass sie durchaus in der Lage ist, valide Kritik im Detail zu formulieren, dann aber bei der Formulierung einer Alternative total versagt. Sie versucht dem historischen Teil der Theologie eine unwissenschaftliche Haltung aufzuzwingen, die diesen Zweig obsolet machen wuerde. Oder, um Deinen Titel aufzugreifen, sie selbst fordert eine "unseriöse Theologie". Damit ist sie hoffentlich endgueltig gescheitert.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

02.04.2024 12:43
#7 RE: Seriöse und unseriöse Theologie Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #6
Die Erzaehlungen im Neuen Testament wurden nicht geschrieben, um Geschichte zu vermitteln, sondern um Glaubensinhalte zu tragen. Als Sinnerzaehlungen haben sie also sowieso keinen historischen Anspruch per se.

Darf ich das als vernebeltes "Ja" zu meiner Frage "Soll heißen, du hältst es schon für richtig alles Übernatürliche nicht als historische Realität zu deuten und dein "nur" will sagen, daß das alleine dir nicht ausreicht?" deuten?

Zitat
Sie versucht dem historischen Teil der Theologie eine unwissenschaftliche Haltung aufzuzwingen, die diesen Zweig obsolet machen wuerde.


Aha.

Ulan Offline



Beiträge: 251

02.04.2024 17:51
#8 RE: Seriöse und unseriöse Theologie Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #7
Darf ich das als vernebeltes "Ja" zu meiner Frage "Soll heißen, du hältst es schon für richtig alles Übernatürliche nicht als historische Realität zu deuten und dein "nur" will sagen, daß das alleine dir nicht ausreicht?" deuten?
Nein, darfst Du nicht, da in den Grundsaetzen der Wissenschaft nicht zwischen "Natuerlichem" und "Uebernatuerlichem" unterschieden wird, sondern es einfach nur darum geht, Nachweisbares von nicht Nachweisbarem zu unterscheiden. Die Kriterien der Literaturwissenschaft sind da ganz klar, und Einleitungsfragen in der Theologie (also wie Texte entstanden sind, etc.) werden nach litatur- und geschichtswissenschaftlichen Kriterien behandelt.

Die Frage die ich aufgeworfen habe, war, warum der NT-Text unbedingt als historisch verstanden werden will. Dass die Evangelien eine Tendenz zum historisieren zeigen, je spaeter sie geschrieben wurden, ist sicherlich richtig, aber das Markusevangelium geht auch als Allegorie durch, die zu einem bestimmten Anlass (hier die Zerstoerung Jerusalems) verfasst wurde. In solchen Texten sind uebernatuerliche Vorkommnisse auch heutzutage nichts Besonderes. Dass manche Teile der Evangelien gar nicht historisch sein koennen sondern "spirituell" gelesen werden muessen, hat schon der Kirchenschriftsteller Origenes (gest. ca. 253) in seinem Kommentar zum Johannesevangelium festgestellt.

Aber, um mal die Unsinnigkeit dieser Vorgabe aufzuzeigen: auch die meisten eindeutig historischen Berichte der Zeit sind voll von uebernatuerlichen Vorgaengen. Das macht die Berichte selbst per se nicht unhistorisch. Kaiser Augustus hatte in seiner Biographie eine Version des Bethlehemer Kindermords anlaesslich seiner Geburt (die Version ist aelter als die biblische), seine Zeugung als Sohn eines Gottes steht da drin beschrieben, und der Stern, der ploetzlich erschien um die Goettlichkeit Julius Caesars anzuzeigen, hat's sogar auf offizielle Muenzen zur Zeit des Augustus (also zur Zeit, als Jesus geboren wurde) gebracht. Uebernatuerliches macht Texte also nicht per se unhistorisch. Es geht um nachweisbare Details bei der Beurteilung von Historizitaet (der "Stern von Caesar" ist tatsaechlich historisch nachweisbar, anders als der von Bethlehem; ich nehme an, Du haeltst Julius Caesar trotzdem nicht fuer einen Gott, was meinen Punkt klar machen sollte).
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #7

Zitat
Sie versucht dem historischen Teil der Theologie eine unwissenschaftliche Haltung aufzuzwingen, die diesen Zweig obsolet machen wuerde.

Aha.

Wer einen historischen Anspruch hat, muss historische Methoden verwenden. Darum geht es. Einleitungsforschung ohne die Anwendung wissenschaftlicher Kriterien ist zwecklos. Wer dagegen biblische Exegese machen will, der kann sich seine eigenen Kriterien aufstellen; aber biblische Exegese verwechselt auch niemand mit der Verkuendigung historischer Tatsachen.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

03.04.2024 13:23
#9 RE: Seriöse und unseriöse Theologie Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #8
Nein, darfst Du nicht, da in den Grundsaetzen der Wissenschaft nicht zwischen "Natuerlichem" und "Uebernatuerlichem" unterschieden wird, sondern es einfach nur darum geht, Nachweisbares von nicht Nachweisbarem zu unterscheiden.

"Übernatürlich" war ein von dir verwendeter Begriff, auf den ich dann einging. Nun verwendest du andere Worte, aber meinst du nicht, Bultmann hatte es entsprechend deiner neuen Formulierung gesehen? Es geht um die Ideologie heutiger Methodiken von "Wissenschaft". Diese sind, wie Linnemann soweit ich sehe richtig feststellt, eben allgemein bekannt atheistisch schlagseitig. Die Existenz von Göttern gelten diesen Ideologen als "nicht nachweisbar". Damit als Grundsatz läßt sich einfach ganz klar keine seriöse christliche Theologie betreiben. Linnemann weist völig zu Recht darauf hin.

Zitat
In solchen Texten sind uebernatuerliche Vorkommnisse auch heutzutage nichts Besonderes.


Aha.

Zitat
Dass manche Teile der Evangelien gar nicht historisch sein koennen sondern "spirituell" gelesen werden muessen, hat schon der Kirchenschriftsteller Origenes (gest. ca. 253) in seinem Kommentar zum Johannesevangelium festgestellt.


Der Inhalt dieser Fragmente ist mir bislang nicht entsprechend bekannt.

Zitat
Aber, um mal die Unsinnigkeit dieser Vorgabe aufzuzeigen: auch die meisten eindeutig historischen Berichte der Zeit sind voll von uebernatuerlichen Vorgaengen. Das macht die Berichte selbst per se nicht unhistorisch. Kaiser Augustus hatte in seiner Biographie eine Version des Bethlehemer Kindermords anlaesslich seiner Geburt (die Version ist aelter als die biblische), seine Zeugung als Sohn eines Gottes steht da drin beschrieben, und der Stern, der ploetzlich erschien um die Goettlichkeit Julius Caesars anzuzeigen, hat's sogar auf offizielle Muenzen zur Zeit des Augustus (also zur Zeit, als Jesus geboren wurde) gebracht.


Aha.

Ulan Offline



Beiträge: 251

03.04.2024 15:47
#10 RE: Seriöse und unseriöse Theologie Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #9
"Übernatürlich" war ein von dir verwendeter Begriff, auf den ich dann einging. Nun verwendest du andere Worte, aber meinst du nicht, Bultmann hatte es entsprechend deiner neuen Formulierung gesehen? Es geht um die Ideologie heutiger Methodiken von "Wissenschaft". Diese sind, wie Linnemann soweit ich sehe richtig feststellt, eben allgemein bekannt atheistisch schlagseitig. Die Existenz von Göttern gelten diesen Ideologen als "nicht nachweisbar". Damit als Grundsatz läßt sich einfach ganz klar keine seriöse christliche Theologie betreiben. Linnemann weist völig zu Recht darauf hin.

Aussagen, die sich nicht durch Evidenz evaluieren lassen, haben in Wissenschaft nichts zu suchen. Wenn Theologie eine Wissenschaft sein will, muss sie nicht durch Evidenz belegbare Aspekte aus ihrem Werkzeugkasten herauslassen. Da sich Goetter offensichtlich nicht durch Evidenz nachweisen lassen - was ja auch Christen fuer 99,9% aller Goetter so anerkennen - werden sie bei wissenschaftlcihen Fragen, zumindest was ihren Chrakter als Wesenheit angeht - ignoriert. Dass die Idee existiert, ist klar, und diese wird beruecksichtigt (hierfuer spezifisch reicht die Bibel als Evidenz). Wie gemerkt, Eta Linnemann aeusserte sich zu historischen Fragestellungen zur Bibel. Solange es um historische Fragen geht, sind die Werkzeuge der Geschichtswissenschaft anzuwenden. Fragen des Glaubens sind dabei nur insofern relevant, als sie Handlungen der untersuchten Texte und Figuren betreffen; deren Bedeutung im heutigen Glauben sind dafuer uninteressant.

Wer Eta Linnemanns Vorschlaegen folgt, macht Theologie auch in Einleitungsfragen endgueltig zu einer Pseudowissenschaft, deren Ergebnisse vollkommen wertlos sind. Wie bereits gesagt, haette sie ihren Eifer besser auf biblische Exegese gelegt, denn das waere ein Gebiet, wo Glaube und Gott tatsaechlich wichtig sind.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #9

Zitat
Dass manche Teile der Evangelien gar nicht historisch sein koennen sondern "spirituell" gelesen werden muessen, hat schon der Kirchenschriftsteller Origenes (gest. ca. 253) in seinem Kommentar zum Johannesevangelium festgestellt.
Der Inhalt dieser Fragmente ist mir bislang nicht entsprechend bekannt.


Den haben wir ja ueberliefert. Die entsprechenden Aussagen stehen in Buch 10(X). Da die deutsche Uebersetzung davon in der BKV fehlte, als ich das letzte Mal nachgeschaut habe, hier eine englische:
https://www.newadvent.org/fathers/101510.htm
Hier sind vor allem folgende Kapitel interessant:
2. The Discrepancy Between John and the First Three Gospels at This Part of the Narrative, Literally Read, the Narratives Cannot Be Harmonized: They Must Be Interpreted Spiritually.
3. What We are to Think of the Discrepancies Between the Different Gospels.
4. Scripture Contains Many Contradictions, and Many Statements Which are Not Literally True, But Must Be Read Spiritually and Mystically.
5. Paul Also Makes Contradictory Statements About Himself, and Acts in Opposite Ways at Different Times.
... etc.

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #9

Zitat
Aber, um mal die Unsinnigkeit dieser Vorgabe aufzuzeigen: auch die meisten eindeutig historischen Berichte der Zeit sind voll von uebernatuerlichen Vorgaengen. Das macht die Berichte selbst per se nicht unhistorisch. Kaiser Augustus hatte in seiner Biographie eine Version des Bethlehemer Kindermords anlaesslich seiner Geburt (die Version ist aelter als die biblische), seine Zeugung als Sohn eines Gottes steht da drin beschrieben, und der Stern, der ploetzlich erschien um die Goettlichkeit Julius Caesars anzuzeigen, hat's sogar auf offizielle Muenzen zur Zeit des Augustus (also zur Zeit, als Jesus geboren wurde) gebracht.

Aha.

Wusstest Du alles nicht? Zum Kindermordsbeschluss, siehe die Augustus-Biographie von Sueton (70-122), der hier eine aeltere Augustus-Biographie von Julius Marathus zitiert, der ein Freigelassener im Haushalt des Augustus war.: "Julius Marathus informs us, that a few months before his birth, there happened at Rome a prodigy, by which was signified that Nature was in travail with a king for the Roman people; and that the senate, in alarm, came to the resolution that no child born that year should be brought up; but that those amongst them, whose wives were pregnant, to secure to themselves a chance of that dignity, took care that the decree of the senate should not be registered in the treasury." Der Unterschied ist halt, dass der Beschluss hintertrieben und nicht umgesetzt wurde. Zum Nachlesen: https://www.gutenberg.org/files/6400/640...m#link2H_4_0003 XCIV, 3
Die Vaterschaft des Apollo findet sich direkt im Anschluss.
Zum Stern des Julius Caesar, inklusive Abbild einer historischen Muenze: https://de.wikipedia.org/wiki/C/-43_K1_(Komet_Caesar)

Solche Geschichten waren also schon bevor die NT-Texte verfasst wurden ueberall bekannt. Wenn man dann noch die biblischen Referenzen, wie die zum Elija-Elisha-Zyklus, betrachtet, schrumpft das fuer Jesus spezifische Material weiter zusammen.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

09.04.2024 12:52
#11 RE: Seriöse und unseriöse Theologie Antworten

Versuche ich es hier erstmal damit:

Zitat von Ulan im Beitrag Beweisforderungen seitens (Pseudo)-"Skeptikern"
Er fordert, christliche Glaubensaussagen als Praemisse fuer eine wissenschaftliche Untersuchung zu benutzen,

"Wissenschaft" im heute verbreiteten Sinn ist irrelevant.

Bei seriöser christlicher Theologie ginge es um Betrachtungen im Kontext eines bestimmten Weltbildes, das hier im Grunde diverse Inhalte als gesetzt akzeptiert, die im Rahmen anderer "Erkenntnismethoden" sicherlich zu manchen Zeiten als "unbewiesen" betrachtet werden. Das ist für seriöse christliche Theologie ersteinmal völlig uninteressant, würde ich sagen. Ähnlich wie die Annahme von Göttern im Rahmen anderer weltanschaulich tendenziös gesetzten Disziplinen der Wissensbefassung, wenn ich es mal so nennen soll. Dafür sind in ihren Ursprüngen auch die Universitäten als Ort vorgesehen.

Zitat
und nicht nur diese Glaubensaussagen, sondern auch schon einige Schluesse, die sich aus der Glaubensaussage ergeben. Die erste Glaubensaussage ist "Die Bibel ist Gottes Wort".


Jesus Christus ist Gottes Wort. Christen haben idealerweise eine lebendige Beziehung zu ihm, beziehungsweise zu Gott. Und ich würde sagen, das ergibt sich nicht aus der Bibel, sondern eben direkt aus Gott im Wirken als Haupt "seines Leibes". Die Rolle der Bibel besteht eher in der Festlegung eines gewissen Grundgerüsts in solcher schriftreligiösen Weise, ich würde mal sagen als "Kontrollfaktor". Diese Rolle ergab sich aus breiter Anerkennung der meisten entsprechenden christlichen Schriften, wobei dann später auch formal gewisse Listen festgeschrieben worden waren.

Zitat
Die zweite Glaubensaussage, die eigentlich ein zu bweisender Schluss sein muesste, ist "Da die Bibel Gottes Wort ist, hat sie eine einheitliche Aussage".


Hat sie in genügender Art. Deswegen wurde sie ja auch so zusammengestellt.

Zitat
so dass fuer diese angeblich "serioese Theologie" dann gar nichts mehr zu untersuchen bleibt.


Quatsch, es gibt seit 2000 Jahren solche Theologie und es kann weiterhin produktive fruchtbringende Theologie in einem christlichen Sinne geben.

Zitat
Und natuerlich ignoriert es auch vollkommen, was Theologen nun schon seit Jahrtausenden aufgefallen ist, naemlich, dass die Praemissen schlicht nicht stimmen koennen.


Ahja.

Ulan Offline



Beiträge: 251

09.04.2024 13:53
#12 RE: Seriöse und unseriöse Theologie Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #11
Versuche ich es hier erstmal damit:
Zitat von Ulan im Beitrag Beweisforderungen seitens (Pseudo)-"Skeptikern"
Er fordert, christliche Glaubensaussagen als Praemisse fuer eine wissenschaftliche Untersuchung zu benutzen,

"Wissenschaft" im heute verbreiteten Sinn ist irrelevant.
Bei seriöser christlicher Theologie ginge es um Betrachtungen im Kontext eines bestimmten Weltbildes, das hier im Grunde diverse Inhalte als gesetzt akzeptiert, die im Rahmen anderer "Erkenntnismethoden" sicherlich zu manchen Zeiten als "unbewiesen" betrachtet werden.

Also ist, was Du vorschlaegst, unwissenschaftlich. Versuche nicht irgendetwas zur Wissenschaft zu machen, das es offensichtlich nicht ist.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #11

Zitat
Die zweite Glaubensaussage, die eigentlich ein zu bweisender Schluss sein muesste, ist "Da die Bibel Gottes Wort ist, hat sie eine einheitliche Aussage".

Hat sie in genügender Art. Deswegen wurde sie ja auch so zusammengestellt.


Sie wurde nach Beliebtheit von Texten zusammengestellt, und natuerlich der Forderung, dass die Texte einen direkten Bezug zu den originalen Aposteln haben muessten; was zwar meist sowieso falsch war, aber das wurde nicht so ernst gesehen. Die christliche Theologie wurde erst nach diesem Prozess geboren. Die Trinitaetsformel z.B. wurde erfunden, um irgendwie die vier Evangelien und die Apg unter einen Hut zu bekommen, was mit "normalen" Mitteln - wegen der eklatanten Widersprueche zwischen den Texten - nicht ging.

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #11
Quatsch, es gibt seit 2000 Jahren solche Theologie und es kann weiterhin produktive fruchtbringende Theologie in einem christlichen Sinne geben.
Dir geht's um Exegese, die natuerlich auch ein Teil der Theologie ist. Ueber die reden wir hier aber gar nicht, sondern nur ueber den wissenschaftlichen Teil.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #11

Zitat
Und natuerlich ignoriert es auch vollkommen, was Theologen nun schon seit Jahrtausenden aufgefallen ist, naemlich, dass die Praemissen schlicht nicht stimmen koennen.

Ahja.

Diese Aussage hatte ich ja mit Zitaten untermauert, z.B. von Origenes, der genau dies sagte.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

09.04.2024 14:22
#13 RE: Seriöse und unseriöse Theologie Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #12
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #11
"Wissenschaft" im heute verbreiteten Sinn ist irrelevant.

Also ist, was Du vorschlaegst, unwissenschaftlich. Versuche nicht irgendetwas zur Wissenschaft zu machen, das es offensichtlich nicht ist.

Es geht um die Erlangung von Wissen, auch in erheblicherem Maß um Diskussion mit Bezug zu disziplinrelevantem Wissen. Das trägt zu Recht die Endung -ologie.

Je nach Gegenstand wählt eine Disziplin der Wissenserlangung geeignete Methoden und Werkzeuge. Das tut seriöse Theologie. Und wenn ein Physiker bei Soziologen mit Messgeräten aus seinem Gebiet aufschlagen, herummessen und behaupten würde, Soziologie sei Unfug, da er nichts besonderes habe messen können, dann würde er dort vermutlich zu Recht ausgelacht.

Ulan Offline



Beiträge: 251

09.04.2024 15:24
#14 RE: Seriöse und unseriöse Theologie Antworten

Ja sicher verwenden geisteswissenschaftliche Faecher andere Methoden als naturwissenschaftliche - in dem Punkt gibt es keine Probleme. Mein Problem besteht mit der Präsupposition, die eigentlich Fragen betrifft, die erst etabliert werden muessten, bevor sie einfach so vorausgesetzt werden. Wie anhand des schon oefter gebrachten Beispiels zur Entstehung des bilblischen Testcorpus, ist das letztlich eine historische Frage, weshalb Methoden der Geschichtswissenschaften gefragt sind. Wenn es um Fragen des Verhaeltnisses von Gott zum Menschen geht, ist die Theologie doch sowieso frei, ihre ureigensten "Regeln" zu setzen, nach denen sie arbeiten will.

Warum muss unbedingt die Schublade "Wissenschaft" gefuellt werden, wenn es um Theologie geht? Der Wissenschaftsbegriff hat sich geaendert. Z.B. ist Philosophie nach heutigem Verstaendnis eigentlich keine Wissenschaft, da der naturwissenschaftliche Anteil, der frueher mal dazugehoerte, mittlerweile ausgegliedert ist. Das bedeutet keineswegs, dass Philosophie wertlos ist. Es ist halt nur so, dass Philosophie in einem in sich geschlossenen System arbeitet, bei dem die Vorbedingungen frei gewaehlt werden koennen und per se keinen Anspruch darauf haben, der realen Welt in irgendeiner Form zu entsprechen, auch wenn das meist versucht wird. Aussagen der Philosophie koennen also in sich wahr sein und selbst, wenn in mathematische Formeln gegossen, eindeutig beweisbar sein, haben aber trotzdem nicht von vorneherein den Anspruch, irgendeine Relevanz fuer die reale Welt zu haben. Und ja, selbst Wissenschaftstheorie ist eine philosophische Disziplin. Mathematik ist auch eher so etwas wie eine formale Sprache als eine eigentliche Wissenschaft - auch sie ist nicht an Vorgaben gebunden, die Wissenschaften erfuellen muessen, sondern folgt ihren eigenen Regeln. Auch das wertet Mathematik in keiner Weise ab; dass sie aeusserst nuetzlich ist, ist wohl jedem bewusst, und die Wissenschaften machen ausgiebigen Gebrauch von ihr. Wenn Theologie sich als eine Art Philosophie und nicht als Wissenschaft gerieren wuerde, gaebe es kaum irgendwelche Streitpunkte.

Alles in allem sehe ich nicht, was hier das Ziel sein soll. Die Geschichte des Bibeltexts aendert sich doch nicht, wenn jemand Voraussetzungen fuer deren Erforschung einfuehrt, die historischen Methoden fundamental widersprechen. Das fuehrt nur dazu, dass da viel Energie auf wertlose Aussagen verschwendet wird. Die exegetische Theologie ignoriert diesen Teil schlicht. Kann sie ja auch. Es ist ja auch nicht so, dass so etwas wie "biblische Archaeologie" nicht existieren wuerde und ganze Buchreihen und YouTube-Kanaele fuellt, wo die Aussagen von Bibeltexten auf wunderbare Weise "gefunden" werden. Wir leben doch im Zeitalter der Pseudowissenschaften, und das, was Du willst, existiert doch heute, genauso wie es vor Jahren existiert hatte. Was bleibt ist, dass Dich stoert, dass da noch die serioes arbeitende Theologie existiert (ich meine offensichtlich die andere Seite mit diesem Begriff als Du), die wissenschaftlichen Prinzipien folgt. Willst Du die zerstoeren? Warum darf die Bibel nicht das Objekt wissenschaftlicher Arbeit sein?

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

09.04.2024 16:36
#15 RE: Seriöse und unseriöse Theologie Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #14
Warum muss unbedingt die Schublade "Wissenschaft" gefuellt werden, wenn es um Theologie geht?

Schon langsam etwas gruselig, wie du dich da anscheinend seit Tagen eigentlich nur um dich selbst drehst.

-ologie verstehe ich als Disziplin, die sich mit Mitteln der Logik mit einer Sache auseinandersetzt. Eine solche Sache kann auch im Bereich spiritueller Sinne liegen, die manch anderer "Experte" schlichtweg nicht anerkennt, so wie jemand vielleicht die Ausrichtung von Soziologie komplett unsinnig finden könnte, weil da nicht mit ihm vertrauten Methoden und Werkzeugen vorgegangen wird.

Ulan Offline



Beiträge: 251

09.04.2024 16:53
#16 RE: Seriöse und unseriöse Theologie Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #15
Schon langsam etwas gruselig, wie du dich da anscheinend seit Tagen eigentlich nur um dich selbst drehst.
Das liegt hauptsaechlich daran, dass Du auf meine Aussagen gar nicht eingehst.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #15

-ologie verstehe ich als Disziplin, die sich mit Mitteln der Logik mit einer Sache auseinandersetzt. Eine solche Sache kann auch im Bereich spiritueller Sinne liegen, die manch anderer "Experte" schlichtweg nicht anerkennt, so wie jemand vielleicht die Ausrichtung von Soziologie komplett unsinnig finden könnte, weil da nicht mit ihm vertrauten Methoden und Werkzeugen vorgegangen wird.

Lass mal das Wort weg, und beachte das, was ich zur Philosophie ausgefuehrt habe (uebrigens nicht zum ersten Mal - aber Du ignorierst das ja schlicht). Das ist im Prinzip genau das, was Dir vorschwebt. Philosophie wuerde das naemlich so handhaben: Wir setzen voraus, dass es einen Gott gibt und dass er ueber den Bibeltext zu uns spricht. Was wuerde daraus folgen?

Wie ebenfalls schon haeufiger erwaehnt, arbeiten doch die groesseren Bereiche der Theologie genauso, also die, die sich mit Hermeneutik befassen. Und Hermeneutik macht auch heutzutage genau das, was du willst: sie nimmt diese beiden Aussagen als Ausgangspunkt. Das gibt's doch alles. Eta Linnemann hat nur deshalb Gegenwind bekommen, weil sie Fragen zur Geschichte so behandelt wissen wollte, anstatt Fragen zum Textverstaendnis fuer Glaeubige, mit denen sich Hermeneutik befasst.

Suche Dir einfach die Dir genehme Hermeneutik aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Biblische_Hermeneutik

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

12.04.2024 11:57
#17 RE: Seriöse und unseriöse Theologie Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #16
Das liegt hauptsaechlich daran, dass Du auf meine Aussagen gar nicht eingehst.

Wohl kaum.

Zitat
Wir setzen voraus, dass es einen Gott gibt


Es gilt aufgrund der Lage als bewiesen. Wenn das Fachfremde auf dümmlichem Niveau schrill anfechten, dann ist das halt nicht ernstzunehmen. Ähnlich wie "Kritik der Mathematik", die darin bestünde, daß mathematische Formeln eigentlich nur leeres Gekritzel von Wichtigtuern seien, die da sie untereinander in Kontakt deswegen auch nicht glaubwürdig wären.

Ulan Offline



Beiträge: 251

12.04.2024 21:21
#18 RE: Seriöse und unseriöse Theologie Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #17

Zitat
Wir setzen voraus, dass es einen Gott gibt

Es gilt aufgrund der Lage als bewiesen. Wenn das Fachfremde auf dümmlichem Niveau schrill anfechten, dann ist das halt nicht ernstzunehmen. Ähnlich wie "Kritik der Mathematik", die darin bestünde, daß mathematische Formeln eigentlich nur leeres Gekritzel von Wichtigtuern seien, die da sie untereinander in Kontakt deswegen auch nicht glaubwürdig wären.


Wer behauptet, Gott sei bewiesen, verbreitet schlicht Luegen. Das hat nichts mit "duemmlichem Niveau" zu tun, sondern mit ein wenig Kenntnis von Philosophie. Alle Versuche, Gott zu beweisen, sind gescheitert, und auch die philosophischen Behauptungen diesbezueglich, die in der Geschichte immer wieder mal aufkommen, sind alle nicht stringent in ihrer Argumentation.

Gottesbeweise sind ein etwas hilfloser Versuch, eine Loesung fuer den infiniten Regress zu finden, die dann doch wieder zirkulaer argumentiert. Dabei hat der infinite Regress mehrere andere potentielle Loesungen, die in Gottesbeweisen immer ignoriert werden. Gottesbeweise kann man also nach sorgfaeltiger Betrachtung getrost entsorgen; sie sind letztlich nur fromme Wuensche von Glaeubigen.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

13.04.2024 10:49
#19 RE: Seriöse und unseriöse Theologie Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #18
Wer behauptet, Gott sei bewiesen, verbreitet schlicht Luegen.

Solche Aussagen entsprechen leider wohl deinem Diskursniveau.

Zitat
Als "Zeugenbeweis" wird die Auskunftserteilung einer Person bezüglich Tatsachen, welche sie wahrgenommen hat, bezeichnet. Der Zeugenbeweis ist ein Beweismittel, welches nach allen Prozessordnungen anerkannt wird, und findet in der Praxis von allen Beweismitteln am häufigsten Anwendung.


https://www.juraforum.de/lexikon/zeugenbeweis

Daraufhin kam bisher von dir an anderer Stelle, wie man heute vielleicht sagen würde, pauschales Verzweiflungsgeschwurbel zu Zeugenaussagen, das ich nicht einmal als Versuch einer echten Gegenargumentation werten würde. Inzwischen wirkt deine ideologisch irrationale Getriebenheit so offensichtlich, daß ich allerdings von einem solchen Diskurs mit dir auch nichts sachlich grundlegend Erhellendes mehr erwarte.

Ulan Offline



Beiträge: 251

13.04.2024 11:50
#20 RE: Seriöse und unseriöse Theologie Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #19
Zitat von Ulan im Beitrag #18
Wer behauptet, Gott sei bewiesen, verbreitet schlicht Luegen.

Solche Aussagen entsprechen leider wohl deinem Diskursniveau.

Ich passe mich hier nur Deinem Niveau an, wo Du ja jeden Einwand als "duemmlich" abgetan hast. Wer im Glaushaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Dass alle Gottesbeweise, die bisher versucht wurden, gescheitert sind, sollte jeder mit wenigstens ein bisschen Ahnung von Philosophie, wissen. Aber da Du ja Bildung allgemein ablehnst und es vorziehst, in Deinem eigenen Saft zu schmoren, sind solche Fehlurteile, wie sie von Dir dauernd kommen, halt vorprogrammiert.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #19

Zitat
Als "Zeugenbeweis" wird die Auskunftserteilung einer Person bezüglich Tatsachen, welche sie wahrgenommen hat, bezeichnet. Der Zeugenbeweis ist ein Beweismittel, welches nach allen Prozessordnungen anerkannt wird, und findet in der Praxis von allen Beweismitteln am häufigsten Anwendung.

https://www.juraforum.de/lexikon/zeugenbeweis

Daraufhin kam bisher von dir an anderer Stelle, wie man heute vielleicht sagen würde, pauschales Verzweiflungsgeschwurbel zu Zeugenaussagen, das ich nicht einmal als Versuch einer echten Gegenargumentation werten würde. Inzwischen wirkt deine ideologisch irrationale Getriebenheit so offensichtlich, daß ich allerdings von einem solchen Diskurs mit dir auch nichts sachlich grundlegend Erhellendes mehr erwarte.


Da Dir anscheinend die Argumente ausgegangen sind, faengst Du jetzt an, selbst - und fuer jedermann sichtbar - dreist zu luegen. Was ja eigentlich eine Suende ist. Warum Zeugenaussagen immer mit Zweifeln behaftet sind, habe ich Dir in diesem Beitrag bereits verlinkt. Es handelt sich dabei um rechtswissenschaftliche Studien. Dass Du das gesehen hast, sieht man daran, dass Du auf den Beitrag geantwortet hast. Hier noch einmal der Link:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eyewitness_testimony

Ein paar relevante Zitate:
1. Zur Quelle einer Information: "Source monitoring refers to the hypothetical cognitive processes by which people identify the sources of their recollections. "Most of the time, source monitoring attributions are performed very rapidly and without phenomenal awareness of decision making. Sometimes, however, these rapid, nonreflective processes fail to identify one or more dimensions of source."[12] Applied to an eyewitness' memory of a crime, there are automatic consolidations taking place. There were events that occurred before and after the crime. They also have the influence of what others may have reported about the events of the crime. There are many things a witness might claim or believe to remember, but they may fail to recognize the source of that information. "
Also, Leute erinnern sich an Sachen, die sie angeblich erlebt haben, aber eigentlich von Erzaehlungen stammen, die sie aufgeschnappt haben.

2. Zur Rekonsolidierung: "Every time a witness reflects on an event, it is only natural that the memory can begin to fade or be changed due to reconsolidation.[13] Reconsolidation is where reactivated memories enter a transient state of instability in which they are prone to disruption or change.[14] While, memory reconsolidation is often thought to weaken memories, it is also involved in strengthening memories, and updating them with new information.[15] Schacter and Loftus (2013) cited that "Reconsolidation may be a mechanism for updating memories with current information to keep them relevant. In so doing, however, this updating mechanism may also contribute to changes and distortions in memory over time as a consequence of memory reactivation."
Also, jedesmal, wenn ein Ereignis erinnert wird, erfaehrt diese Erinnerung ein "Update", wird also veraendert.

3. "Even when participants recalled accurate information, they filled in gaps with information that would fit their personal experiences. His work showed long-term memory to be adaptable.[17] Bartlett viewed schemas as a major cause of this occurrence. People attempt to place past events into existing representations of the world, making the memory more coherent. Instead of remembering precise details about commonplace occurrences, a schema is developed. A schema is a generalization formed mentally based on experience.[18] The common use of these schemas suggests that memory is not an identical reproduction of experience, but a combination of actual events with already existing schemas."
Wenn Erinnerungen wachgerufen werden, werden sie mit Details angereichert, die vorgefassten Denkschemata entsprechen. Erinnerungen, die nicht diesen Denkschemata entsprechen, gehen zuerst verloren.

4. Zum Einbau von falschen Informationen in das Gedaechtnis:
"In one of her experiments, Loftus demonstrates that false verbal Information can integrate with original memory.Participants were presented with either truthful information or misleading information, and overall it showed that even the false information verbally presented became part of the memory after the participant was asked to recall details."
Falsche Informationen werden schnell in das eigene Gedaechtnis eines Vorgangs eingebaut."
Und sonst am Relevantesten:
"Facial recognition is a good indicator of how easily memories can be manipulated. In this specific experiment, if a misleading feature was presented, more than a third of the participants recalled that detail. With a specific detail, almost 70% of people claimed that it had been there, when it had not been present."
Wer in einer Frage Details gibt, wird diese Details oft vom Zeugen bestaetigt bekommen, auch wenn sie gar nicht real sind (zwischen 30% und 70% aller Zeugen, abhaengig vom Umfang des Details).

5. Die Art der Fragestellung.
" According to theories about flashbulb memory, the intense shock of the event should have made the memory of the event incredibly accurate. This same logic is often applied to those who witness a criminal act. To test this assumption, participants were asked questions that planted false information about the event. Fifty-five percent of subjects reported having watched the moment of impact on television, and recalled the moment the plane broke out in flames-even though it was impossible for them to have seen either of these occurrences. One researcher remarked, "[V]ery critical sense would have made our subjects realize that the implanted information could not possibly be true. We are still at a loss as to why so few of them realized this."

A survey of research on the matter confirm eyewitness testimony consistently changes over time and based on the type of questioning.[32] The approach investigators and lawyers take in their questioning has repeatedly shown to alter eyewitness response. One study showed changing certain words and phrases resulted in an increase in overall estimations of witnesses."
In dieser Studie hatten also 55% aller befragten Zeugen falsche Informationen als richtig in ihr Zeugnis eingebaut, die sie nur durch die Fragen der Interviewer gehoert hatten. Zeugnisse haengen davon ab, was die Zeugen gefragt werden und aendern sich laufend. Zeugen geben solche falschen Zeugnisse auch, wenn simple Ueberlegung ihnen sagen sollte, dass ihre Erinnerung gar nicht wahr sein kann.

Es ist also in der Rechtswissenschaft erwiesen, dass Zeugenaussagen unzuverlaessig sind und man hoellisch aufpassen muss, dass Zeugen mit niemandem sprechen, bevor sie befragt werden, und dass der Interviewer seine Fragen sehr sorgfaeltig formuliert und keine Informationen gibt.

Auf die Auferstehungserscheinungen bezogen ergibt sich hier.
Waere die Frage "Hast Du den auferstandenen Jesus gesehen, so wie Peter und die anderen Apostel?" kommt wahrscheinlich ein "Ja, das habe ich auch gesehen."
Waere die Frage einfach "Was hast Du gesehen?", kaeme wohl "Wir hatten dieses Treffen auf einem Berg, und Peter erzaehlte von einer Vision, die er hatte."
Wobei die Bibel in diesem spezifischen Fall uns ja sogar erzaehlt, dass einige der Anwesenden das alles nicht glaubten. Sogar die Bibel zweifelt hier.

Aber man sieht hier sehr schoen, dass Du versuchst, Leuten Sand in die Augen zu streuen, die keine Fakten nachchecken. Allerdings weiss nun wohl jeder, warum Du was gegen Wissenschaften hast, und sei es Rechtswissenschaften.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

13.04.2024 13:20
#21 RE: Seriöse und unseriöse Theologie Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #20
Ich passe mich hier nur Deinem Niveau an, wo Du ja jeden Einwand als "duemmlich" abgetan hast.

Was ich da tatsächlich schrieb, kann hier ja sehr einfach nachgelesen werden.

Zitat
Warum Zeugenaussagen immer mit Zweifeln behaftet sind, habe ich Dir in diesem Beitrag bereits verlinkt.


Ich verweise auf meine vorangegangene Einordnung dieser allgemeinen Einlassungen von dir, die in ähnlicher Weise zu wiederholen dir hier offenbar wieder klug erschien.

Ulan Offline



Beiträge: 251

13.04.2024 13:29
#22 RE: Seriöse und unseriöse Theologie Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #21
Zitat von Ulan im Beitrag #20
Ich passe mich hier nur Deinem Niveau an, wo Du ja jeden Einwand als "duemmlich" abgetan hast.

Was ich da tatsächlich schrieb, kann hier ja sehr einfach nachgelesen werden.

Richtig. Das hier:
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #17
Es gilt aufgrund der Lage als bewiesen. Wenn das Fachfremde auf dümmlichem Niveau schrill anfechten, dann ist das halt nicht ernstzunehmen.
Du luegst also schon wieder.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #21
Ich verweise auf meine vorangegangene Einordnung dieser allgemeinen Einlassungen von dir, die in ähnlicher Weise zu wiederholen dir hier offenbar wieder klug erschien.

"Allgemeine Einlassungen", ha. Du schiebst dir Realitaet also weiter von Dir, und da die fachspezifischen Quellen Deine Einwaende eindeutig widerlegen, ist natuerlich klar, dass Du nichts mehr zum Thema zu sagen hast.

Deine ganzen Strohmannargumente (wie das mit den Zeugenaussagen; dass die vor Gericht verwendet werden, stand nie infrage) und jetzt nur noch ad hominems zeigen wohl, dass Dir an sachlicher Diskussion sowieso nicht gelegen ist. Aber gut, wenn Du das klar machst.

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