Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!


Wir bitten auch alle friedliebenden Muslime um ihre Soldarität
für Salman Rushdie und die getötete Iranerin Mahsa Amini!


Ey! Nicht einschlafen - mitmachen! Denn =>
Wir brauchen die Diskussion über die Religionen als Quelle ihrer negativen Folgewirkungen - und nicht ihr Beschweigen!

Admin.-E-Mail => g.zalich@nord-com.net


Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 16 Antworten
und wurde 366 mal aufgerufen
 Christentum
Helmut-Otto Manning Offline




Beiträge: 311

23.03.2022 00:34
Kreuzigungen ohne Kreuz Antworten

Die „älteste Kreuzigungsdarstellung der Welt“, eine Kritzelei in Stein, steht heute im Schlafzimmer des Papstes. Nur zeigt sie keine Kreuzigung sondern eine Pfählung. Dazu die Inschrift „Alexamenos“ betet seinen Gott an“.

Noch besser wird es bei der „zweitältesten“ Darstellung einer Kreuzigung! In einer Kassette der Holztür der römischen Kirche Santa Sabina. Angeblich aus dem 5. Jahrhundert.

Nun gleich gänzlich ohne Kreuz:

https://www.alamy.de/stockfoto-5-jahrhun...-174807355.html


Auch hängt da niemand an seinen Armen. Die drei Figuren stehen in oder vor einem dreischiffigen Gebäude. Möglicherweise ein Mithräum, der Urform heutiger Kirchen. Vier der sechs Hände müssten zudem auf Ziegelsteine genagelt sein, was unmöglich ist.

Sie haben die Unterarme abgewinkelt und die Handflächen nach vorne gerichtet. Die antike Gebetshaltung, die heute noch jeder Pfaffen bei der sonntäglichen Geisterbeschwörung, Messe genannt, einnimmt.

In ihren Händen vermute ich Münzen als Opfer. Genagelt sind die niemals. Der übliche Pfaffenbetrug!

Manning

Autor des Buchs: Von Jesus kein Lebenszeichen!

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 19.491

23.03.2022 09:15
#2 Kreuzigungen ohne Kreuz Antworten

Was schließt du daraus?

1. Hat es Kreuzigungen nie gegeben?

2. Wenn ja, warum wurden die Kreuzigungen erwähnt?


Interessant ist in der Tat, warum die Kreuzigung Jesus' erst Jahrhunderte später diese Bedeutung gewann. Zu Beginn des Christentums war die Himmelfahrt
entscheidend, aber nicht die Kreuzigung selbst.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Ulan ( Gast )
Beiträge:

23.03.2022 10:32
#3 RE: Kreuzigungen ohne Kreuz Antworten

Helmut-Otto ignoriert kategorisch die Informationen, die ihm schon x-mal gegeben wurden.

Die aeltesten christlichen Texte sind auf Griechisch, was allgemein als die Originalsprache dieser Texte angenommen wird. Das griechische Wort fuer "Kreuz" ist "Stauros" (σταυρός). Die Grundbedeutung von "Stauros" ist "Pfahl". Damit ist das "Raetsel" dieses Threads geloest.

Das heisst, wenn jemand den griechischen Originaltext liest, kann er im Prinzip nicht wissen, wie das Instrument der Hinrichtung nun genau aussieht. Die Unterscheidung ergibt sich aus dem Kontext. Das Kruzifix ist eine bildliche Darstellung der ueblichen Abkuerzung fuer "stauros", dem Staurogramm ⳨, einer Ligatur aus den Buchstaben Tau und Rho. Diese Ligatur sieht dann halt aus wie ein Mensch, der an einem Kreuz haengt, weshalb wohl gerade diese beiden Buchstaben fuer die Abkuerzung des Wortes "stauros" gewaehlt wurden.

Helmut-Otto Manning Offline




Beiträge: 311

23.03.2022 11:38
#4 RE: Kreuzigungen ohne Kreuz Antworten

Das Bild zeigt weder Kreuz noch Pfahl! Darum geht es!

Manning

Autor des Buchs: Von Jesus kein Lebenszeichen!

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 19.491

23.03.2022 11:48
#5 Kreuzigungen ohne Kreuz Antworten

Die Kreuzigung war doch eine römische Strafvollstreckungsart. Gibt es keine römischen Beschreibungen von ihr?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Ulan ( Gast )
Beiträge:

23.03.2022 12:58
#6 RE: Kreuzigungen ohne Kreuz Antworten

Die Strafe wird zwar haeufig erwaehnt, aber es hielt wohl niemand fuer noetig, eine Gebrauchsanweisung zu liefern, wie man so etwas exakt durchfuehren sollte. Kann gut sein, dass das improvisiert wurde.

Es gibt einen Grabfund eines Skelettes, das noch den Bronzenagel in der Ferse stecken hat. Der ist vollkommen verbogen, was wohl der Grund war, warum der - im Prinzip recht wertvolle - Bronzenagel nach dem Eintritt des Todes nicht entfernt wurde (man haette die Ferse komplett zertruemmern muessen, um den Nagel rauszubekommen). In der Kunst waren Hinrichtungen anscheinend kein beliebtes Sujet.

Da man also keine exakte Beschreibung darueber hat, wie diese Hinrichtungsform durchgefuehrt wurde, kann man auch schlecht argumentieren, dass eine bestimmte Darstellung irgendwie inkorrekt waere.

Zu dem spezifischen Bild habe ich jetzt keine besondere Meinung. Helmut-Otto ignoriert bei seiner Deutung, dass die Figuren alle irgendwelche rechteckigen Gegenstaende hinter ihren Handruecken haben, an die sie dann wohl genagelt waeren. Dass die Darstellung kuenstlerisch besonders gekonnt waere, hat wohl niemand behauptet. Fruehe christliche Kunst war oft recht primitiv im Vergleich zu den heidnischen oder juedischen Darstellungen der Zeit.

Ulan ( Gast )
Beiträge:

23.03.2022 13:11
#7 RE: Kreuzigungen ohne Kreuz Antworten

Nur fuer Leute, die es wirklich interessiert, gibt's hier die ganze Tuer im Kontext:
*upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/61/Santa_Sabina_Portal.jpg

Die Kreuzigung ist nur eine Abbildung von vielen (oben links). Unter den anderen Bildern findet man auf Anhieb viele bekannte Bibelgeschichten.

Helmut-Otto Manning Offline




Beiträge: 311

23.03.2022 15:27
#8 RE: Kreuzigungen ohne Kreuz Antworten

Mein Beispiel zeigt drei Betende, die dreist zu Gekreuzigten umgelogen wurden! Überreste einer Kreuzigung wurden nie gefunden! Ersatzweise werden aus Palästina und Britannien je zwei Fersenknochen an einen Pfahl genagelt genommen! Kein Beleg für eine Kreuzigung! Gepfählte fand man dagegen reichlich!

Manning

Autor des Buchs: Von Jesus kein Lebenszeichen!

Ulan ( Gast )
Beiträge:

23.03.2022 15:45
#9 RE: Kreuzigungen ohne Kreuz Antworten

@Helmut-Otto: Dein Beispiel zeigt eine Kirchentuer mit Abbildungen von 17 christlichen Szenen (NT und AT), die per Dendrochronologie und Radiokarbonuntersuchung auf den Beginn des 5. Jdts. datiert wurden, was zu der Entstehungszeit der Kirche im Jahr 432 passt. Es ist also ein anderes, sehr schoenes Beispiel, warum Deine These eine Totgeburt ist. Deine Interpretation der Kreuzigungsszene aendert daran auch nichts.

Helmut-Otto Manning Offline




Beiträge: 311

23.03.2022 21:58
#10 RE: Kreuzigungen ohne Kreuz Antworten

Die Darstellungen sind beliebig interpetierbar. Eine Kreuzigung ist da nicht hineininterpretierbar!

Manning

Autor des Buchs: Von Jesus kein Lebenszeichen!

Ulan ( Gast )
Beiträge:

24.03.2022 10:01
#11 RE: Kreuzigungen ohne Kreuz Antworten

@Helmut-Otto: Die Darstellungen sind eben gerade nicht beliebig interpretierbar. Wenn es um ein einzelnes Bild gehen wuerde, wie das, das Du Dir hier extra herausgepickt hast - und bei dem Du wesentliche Elemente wie die Befestigungsstuecke hinter den Haenden schlicht ignorierst, weil sie nicht in Deine These passen - dann haette man eventuell noch Interpretationsspielraeume. Hier geht's aber nicht um ein einzelnes Bild, sondern um 18 erhaltene Bilder eines Erzaehlzyklus. Von diesen 18 Bildern sind 16 mit Sicherheit und eins mit hoher Wahrscheinlichkeit bestimmten biblischen Szenen zuordenbar, manchmal auch thematisch verbundene Szenen in einem Bild. Die unsichere Zuordnung ist wohl am ehesten eine Szene aus der Apokalypse des Petrus. Das 18. Bild ist nicht christlich (es stellt einen weltlichen Wuerdentraeger dar) und am wahrscheinlichsten ein Abbild des Stifters der Tuer oder der Kirche.

Wie auch immer, wenn 16-17 der Tafeln christliche Szenen im typischen Stil der Zeit darstellen, wie man sie auch von anderen - von Dir ebenfalls geleugneten - christlichen Kunstwerken aus diesem Zeitraum kennt, dann ist Deine "beliebige Interpretation" nicht mehr moeglich. Und wenn so gut wie alle anderen Bilder eindeutig christlich sind, dann bleibt halt bei der Kreuzigungsszene auch nicht mehr viel Interpretationsspielraum. Dass die Haende an irgendetwas genagelt sind, ist klar (auf einem Bild mit mehr Kontrast sieht man das deutlicher). Dass sich das Bild immer noch schwer tut, Christus in einer leidenden Position darzustellen, ist auch klar. Aber das wirft halt einen Blick auf sich aendernde Einstellungen und entsprechende Schwerpunkte in der Kunst.

Helmut-Otto Manning Offline




Beiträge: 311

24.03.2022 21:27
#12 RE: Kreuzigungen ohne Kreuz Antworten

Kein Kreuz da und Hände kann man nicht auf Ziegelsteine nageln!

Manning

Autor des Buchs: Von Jesus kein Lebenszeichen!

Ulan ( Gast )
Beiträge:

25.03.2022 02:08
#13 RE: Kreuzigungen ohne Kreuz Antworten

Die Haende sind nicht an "Ziegelsteine" genagelt.

Dieses Bild hat mehr Kontrast: *en.wikipedia.org/wiki/Santa_Sabina#/media/File:SabinaCrucify.jpg

Man sieht das Holz halt hinter den Haenden und auch hinter den Koepfen der beiden Seitenfiguren.
Da es sich eindeutig um einen christlichen Bilderzyklus handelt, ist aber sowieso klar, was das Bild darstellen soll, egal was Du wieder mal meinst zu sehen oder auch nicht.

Helmut-Otto Manning Offline




Beiträge: 311

28.03.2022 00:06
#14 RE: Kreuzigungen ohne Kreuz Antworten

Da ist keine Kreuzigung und die Fantasrereien zu den anderen Kassetten interessieren mich dann nicht!

Manning

Autor des Buchs: Von Jesus kein Lebenszeichen!

Ulan ( Gast )
Beiträge:

28.03.2022 10:09
#15 RE: Kreuzigungen ohne Kreuz Antworten

Dass Dich Fakten nicht interessieren, hast Du uns ja nun zu genuege unter Beweis gestellt. Zumindest kann deshalb jeder erkennen, dass es sich nicht lohnt, Deine Buecher zu lesen, da nicht zu erwarten ist, dass da irgendetwas von Wert drin steht.

Helmut-Otto Manning Offline




Beiträge: 311

28.03.2022 22:58
#16 RE: Kreuzigungen ohne Kreuz Antworten

Laut Bewertungen sehen meine Leser das anders!

Manning

Autor des Buchs: Von Jesus kein Lebenszeichen!

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 710

12.08.2022 16:17
#17 Kreuzigungen - sehr fragwürdig Antworten

Die Kreuzigung als Hinrichtungsart mit Querbalken und Nägeln (wertvolles Eisen) ist tatsächlich sehr fragwürdig und es gibt eigentlich keine stichhaltigen Beweise für die herkömmliche Vorstellung der Kreuzigung, wie der Autor Hengel nach langem Studium der Quellen herausgefunden zu haben meint.

Hengel, Martin (1926-2009)
Mors turpissima crucis. Die Kreuzigung in der antiken Welt und die "Torheit" des "Wortes vom Kreuz"

deutsch des lat. Titels wörtlich: höchst schändlicher Tod des Kreuzes oder am Kreuz

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester) Die einzige Entschuldigung Gottes ist, dass er nicht existiert (Stendhal).
Denken ist eine Anstrengung; Glaube ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Philosophie ist, über die Welt und das Leben der Menschen nachzudenken (Schopenhauer).
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

Neues Forum => Writers Corner Politik-Forum