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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 48 Antworten
und wurde 810 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2
Ulan Offline



Beiträge: 75

16.10.2022 20:58
#26 RE: Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #25
Ist ein zeitloser Zustand das Nichts? Oder die Ewigkeit? Oder beides? Oder nichts von alledem?

"Ewigkeit" setzt das Wirken von Zeit voraus, und ob das "Nichts" war, weiss niemand. Wie gesagt, der Zustand ist nicht definiert.

Zitat
Vielleicht ist unser Hirn auch unfählig dazu, dies alles auf die richtige Reihe zu bringen. Weil es von der Natur nur dafür gemacht wurde, dieses Leben hier auf Erden zu wuppen.

Ja, so wuerde ich das sehen. Schon Relativitaetstheorie und Quantenmechanik strapazieren ja schon die Grenzen unserer Vorstellung, auch wenn diese Konzepte noch falsifizierbar waren, bzw. den Versuch der Falsifizierung ueberstanden haben.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.596

17.10.2022 10:16
#27  Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Ulan
"Ewigkeit" setzt das Wirken von Zeit voraus, und ob das "Nichts" war, weiss niemand. Wie gesagt, der Zustand ist nicht definiert.

Und die Unendlichkeit das Wirken von Raum - ja, du hast recht. Und ich hab's jetzt endlich kapiert!

Zitat
Ja, so wuerde ich das sehen. Schon Relativitaetstheorie und Quantenmechanik strapazieren ja schon die Grenzen unserer Vorstellung, auch wenn diese Konzepte noch falsifizierbar waren, bzw. den Versuch der Falsifizierung ueberstanden haben.

Na, ein Antidepressivum bist du heute aber nicht... (Spaß)

Aaaber: Fakt ist doch, dass unser Universum aus diesem Undefinierten entstanden ist! Ist es ein einmaliger 'Schöpfungs'akt? Wohl eher nicht. Und wenn die Zeit kein Maßstab für dieses Undefinierte ist - ist es denn nicht aus unserer Zeit-Raum-Perspektive zwangsläufig als ewig und unendlich zu sehen? Quasi als bildliche Darstellung eines höherdimensionalen Zustands. Oder nulldimensionalen. Ich sehe einfach keine Grenzen! Oder sehe ich falsch? Oder kann ich nicht sehen? Ja, wir sind blind. Gut. Aber auch die Blinden können sich orientieren. Orientierung hat was mit Raum zu tun, den dieser undefinierte Zustand nicht hat, schon gut.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Ulan Offline



Beiträge: 75

18.10.2022 01:22
#28 RE: Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #27
Aaaber: Fakt ist doch, dass unser Universum aus diesem Undefinierten entstanden ist! Ist es ein einmaliger 'Schöpfungs'akt? Wohl eher nicht.

Kommt drauf an, was genau Du mit "unser Universum" meinst. All die Sterne, Galaxien bis hin zu uns, sicher, die sind wohl damals entstanden. Nur, ob auch dieses Universum selbst in seiner undifferenzierten Art erst in dem Moment entstanden ist, koennen wir nicht mit Sicherheit sagen, da wir wieder an die Grenze dessen ankommen, was definiert ist. Ich habe zwar oben gesagt, dass Theorien wie die Relativitaetstheorien ihre Falsifizierungspruefung ueberstanden haben, aber in diesem Fall nicht komplett. Der Moment der "Schoepfung" - was auch immer genau dahinter stecken mag - liegt naemlich in der Singularitaet, die sich aus Einsteins Formeln ergibt. Physiker misstrauen Singularitaeten, da die meisten davon mathematische Artefakte sind, hinter denen sich eine unbekannte Groesse verbirgt, irgendein Faktor, den wir noch vermissen. Ich rede hier nicht von Mystik, sondern immer noch von Physik. Genau wie die Relativitaetstheorie eine genauere Beschreibung der Newtonschen Mechanik ist, so brauchen wir irgendeine neue Theorie, die die Luecken in der Relativitaetstheorie fuellt, die einfach bei den Groessenordnungen, um die es hier geht, nicht mehr funktioniert.

Was hier gemeint ist, hat Sabine Hossenfelder mal am Beispiel eines Wassertropfens erklaert. Wenn man mit den Gleichungen der Fluiddynamik die Form eines Wassertropfens berechnet, dann kommt es unter manchen Bedingungen zur klassischen "Tropfenform", und die Spitze ist eine mathematische Singularitaet. Diese Singularitaet ist aber nicht real, da Wasser ja aus Molekuelen besteht, und in der Spitze des Tropfens befindet sich mindestens ein Wassermolekuel, das eben nicht in einer "Spitze" endet.

Dazu kommt noch, dass die Urknalltheorie das Ergebnis einer einfachen Rueckrechnung ist. Okay, die Rechnung ist nicht einfach, und sie enthaelt alle uns bekannten physikalischen Prozesse, die dabei eine Rolle gespielt haben koennten, aber sie steckt halt gewisse Annahmen rein, wie dass sich alle Konstanten nie geaendert haben, etc.

D.h., da ist noch Platz fuer alle moeglichen Modelle. So etwas wie ein Bounce Back ist durchaus vorstellbar; das wuerde dann Deiner Ewigkeitsvorstellung zu Pass kommen. Aber, wie gesagt, all das faellt in den undefinierten Bereich und ist letztlich reine Spekulation, der man keinerlei Wahrscheinlichkeit zumessen kann.

Zitat
Und wenn die Zeit kein Maßstab für dieses Undefinierte ist - ist es denn nicht aus unserer Zeit-Raum-Perspektive zwangsläufig als ewig und unendlich zu sehen?

Unser Universum scheint keinerlei kausale Verbindung mehr zu irgendetwas davor zu haben. Falls wir da nicht noch irgendwelche physikalischen "Wunder" erleben (im Sinne von erstaunlichen Entdeckungen, die einige unserer grundlegenden Vorstellungen ueber den Haufen werfen), sieht's mau aus fuer die Suche nach Antworten in diesem Bereich. Nicht, dass ich das ausschliessen wollte. Vor 100 Jahren wussten wir ja nicht mal, dass es andere Galaxien als unsere Milchstrasse gibt. Insofern waere ich der Letzte, der meint, die Physik waere bereits an ihrem Ende aller Erkenntnis angelangt. Schauen wir mal.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.596

18.10.2022 10:33
#29 Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Ulan
Unser Universum scheint keinerlei kausale Verbindung mehr zu irgendetwas davor zu haben.

D.h., der Urknall (wenn er denn der Anfang des Universums war) hat keine Ursache? Die Möglichkeit hatte ich mir auch überlegt. Aber für dich ist diese Ursachenlosigkeit eher zwingend. Wie kann denn etwas entstehen (wie unser Universum) ohne Kausalität? Das ist undefiniert. Aber kannst du dir da wenigstens etwas vorstellen?

Zitat
Physiker misstrauen Singularitaeten, da die meisten davon mathematische Artefakte sind, hinter denen sich eine unbekannte Groesse verbirgt, irgendein Faktor, den wir noch vermissen.

Die Mathematik, die Logik und die Naturgesetze gelten als die allgemein wirkenden und geltenden Größen. Gibt es offenbar Bereiche in der Existenz, wo das nicht so ist?

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Ulan Offline



Beiträge: 75

18.10.2022 19:00
#30 RE: Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #29

Zitat von Ulan
Unser Universum scheint keinerlei kausale Verbindung mehr zu irgendetwas davor zu haben.
D.h., der Urknall (wenn er denn der Anfang des Universums war) hat keine Ursache?

So war das jetzt nicht gemeint. Was gemeint war, ist, dass die kausale Verbindung wohl gekappt ist. Das Universum scheint nach derzeitigen Vorstellungen aus einer weitgehend homogenen, einfachen Masse hervorgegangen zu sein unter Bedingungen, unter denen die fundamentalen Kraefte verschmolzen waren. Sollte unser Universum aus einem anderen Universum oder durch einen Kollaps eines Vorgaengeruniversums hervorgegangen sein, wuerde durch solch ein Szenario jegliche Spur, die zurueckzeigt, geloescht.

Zitat
Die Mathematik, die Logik und die Naturgesetze gelten als die allgemein wirkenden und geltenden Größen. Gibt es offenbar Bereiche in der Existenz, wo das nicht so ist?

Da wir immer noch nicht allgemeine Relativitaetstheorie und Quantenmechanik unter einen Hut bringen koennen, fehlt uns offensichtlich in dem Bereich irgendetwas Grundlegendes. Was das sein koennte, danach haben jetzt tausende Physiker fuer ein Jahrhundert vergeblich gesucht. Ideen gibt's da viele, aber Erfolge stehen noch aus.

Ansonsten denke an all die Ereignishorizonte. Egal, ob etwas in ein Schwarzes Loch faellt (falls das ueberhaupt geht) oder sich durch die Ausdehnung des Raums soweit entfernt, dass Licht uns von dort nicht mehr erreichen kann (die Ausdehnung des Raums kann nach derzeitiger Vorstellung "schneller" als die Lichtgeschwindigkeit geschehen, wenn Punkte weit genug voneinander entfernt sind), so gibt es keine Kausalbeziehungen mehr zwischen diesen Bereichen. "Licht" sind die Teilchen, mit denen andere Teilchen Informationen austauschen. Ueber Ereignishorizonte geht das nicht mehr. So zumindest die momentane Vorstellung.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.596

19.10.2022 10:37
#31 Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Ulan
Das Universum scheint nach derzeitigen Vorstellungen aus einer weitgehend homogenen, einfachen Masse hervorgegangen zu sein

Masse beansprucht Raum!

Zitat
Sollte unser Universum aus einem anderen Universum oder durch einen Kollaps eines Vorgaengeruniversums hervorgegangen sein, wuerde durch solch ein Szenario jegliche Spur, die zurueckzeigt, geloescht.

Wenn das typisch ist für die Entstehung eines Universums, ist der Regress unendlich!

Zitat
Da wir immer noch nicht allgemeine Relativitaetstheorie und Quantenmechanik unter einen Hut bringen koennen, fehlt uns offensichtlich in dem Bereich irgendetwas Grundlegendes.

Steven Hawking hatte mal eine Formel aufgestellt, mit der Quantenmechanik und Relativitätstheorie harmonisiert wären. Diese Formel benötigte aber 11 Dimensionen! Das fehlende Grundlegende liegt vielleicht in der Sphäre höherer Dimensionen. Vielleicht ganz interessant zu bemerken, weil ja die Nichts-Theoretiker mehr von einem nulldimensionalen Zustand ausgehen. Als Lösung für ein geschlossenens Weltbild.

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Ulan Offline



Beiträge: 75

19.10.2022 20:15
#32 RE: Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #31
Masse beansprucht Raum!
Richtig. Hier beziehe ich mich auch ausdruecklich auf den Beginn der Urknalltheorie, der nicht etwa in dem undefinierten Bereich mit der Singularitaet liegt, sondern bei dem Planck-Volumen, also als Raum und Zeit anfingen. Zu dem Zeitpunkt gab's noch keine Atome oder Licht, etc.

Zitat
Wenn das typisch ist für die Entstehung eines Universums, ist der Regress unendlich!

Auch richtig. Betonung auf "wenn". Das Beispiel war reine Spekulation und ist gerade bei Anhaengern von Religionen mit zyklischen Universen beliebt, genau wie der Urknall im populaeren Sinn Menschen mit christlichem Hintergrund liegt. Da wir keinerlei Informationen dazu haben, kann man hier jegliche Spekulation einfuegen.

Zitat
Steven Hawking hatte mal eine Formel aufgestellt, mit der Quantenmechanik und Relativitätstheorie harmonisiert wären. Diese Formel benötigte aber 11 Dimensionen!

Klingt nach Stringtheorie, die lange in der Physik sehr beliebt war. Da die Stringtheorie anscheinend ueberhaupt das Problem hat, keinerlei ueberpruefbare Vorhersagen machen zu koennen, ist die Love Affair der Physik mit der Stringtheorie in den letzten Jahrzehnten etwas abgekuehlt. Schoene Idee. Koennen wir mal wieder draufgucken, wenn irgendwer eine Idee hat, wie man dafuer irgendwelche Evidenz erlangen koennte.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.596

20.10.2022 11:05
#33 Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Eine Frasge: Bist du auch ein Physiker? Studiert in den USA. Wegen deiner offenbar englischen Tastatur. Kommt mir so vor.

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Ulan Offline



Beiträge: 75

20.10.2022 18:32
#34 RE: Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Nein, Diplom-Biochemiker, die Promotion und ein Grossteil des Berufslebens gingen dann eher in Richtung Biophysik und fanden in Deutschland statt. Die USA spielten nur im Berufsleben fuer ein gutes Jahrzehnt eine Rolle. Teilchen- und Astrophysik interessieren mich privat.

Der Computer, ja, der stammt noch aus den USA, und die Tastatur hat halt keine Umlaut-Tasten. Ausserdem muesste ich schon wieder das Tippen umlernen. Die paar Buchstaben waeren wohl weniger das Problem, aber die Sonderzeichen sind auch meist woanders.

Gysi Offline

Atheist


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20.10.2022 19:37
#35 Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Ah, Kollege von Joachim Sauer also. Ich dachte schon, von Einstein, Newton, Galilei und so. Aber Joachim Sauer ist auch nicht schlecht. Nein, im ernst: Ich freue mich, dass mit dir einer mit profunden und überzeugenden Fachkenntnissen und wissenschaftlich qualifizierter Unsicherheit in dieses Forum (einem Planeten eines kleinen Sonnenystems einer Randspirale der Internet-Galaxis) gefunden hat!

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Ulan Offline



Beiträge: 75

20.10.2022 21:16
#36 RE: Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Danke. Der Hintergrund ist zwar nicht so furchtbar wichtig, aber viele Jahre Peer Review haben mir zumindest beigebracht, wie man ordentlich argumentiert.

Gysi Offline

Atheist


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21.10.2022 10:33
#37 Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Wichtig war mir auch die Übung mit Gleichgesinnten, mit Studenten, Professoren. Mit Leuten halt, zu denen man irgendwie aufschaut und auf die man hört. Eine entscheidende Lehre war für mich ein eigentlich nur kurzes Seminar über Wissenschaftsphilosophie. Z.B. die Ceteris-paribus-Klausel. Dass jede Theorie von Parametern ausgeht, die man voraussetzt. Um sowas in sich reinzubimsen, braucht man nicht studiert zu haben. Außerdem ist die Fähigkeit zum Selbstzweifel und zur Selbstkritik wichtig. Und die bedarf vielleicht nur einer Charaktereigenschaft, die dir die Erziehung mitgegeben hat. Vernünftig zu diskutieren, kannst du auf der Straße lernen. Aber ich gebe zu, dass das wohl eher selten vorkommt... Die richtigen Autoritäten in seiner Kindheit und der Schule als Lebensleitung gehabt zu haben, ist oder wäre ungemein vorteilhaft.

So. Das war außerhalb des Themas. Vielleicht fällt uns ja noch was Weiterführendes ein.

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Ulan Offline



Beiträge: 75

21.10.2022 21:12
#38 RE: Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #37
Vernünftig zu diskutieren, kannst du auf der Straße lernen. Aber ich gebe zu, dass das wohl eher selten vorkommt... Die richtigen Autoritäten in seiner Kindheit und der Schule als Lebensleitung gehabt zu haben, ist oder wäre ungemein vorteilhaft.
Klar, eine Universitaetsausbildung ist sicherlich nicht notwendig dafuer. Was ich meinte, ist, dass man alle Thesen in ausformulierten Papern an einen Verlag schicken muss, und dieser Text wird dann von Kollegen inhaltlich auseinandergenommen. Da kommt man mit rhetorischen Maetzchen nicht weit. Natuerlich macht man das auch fuer die Werke der Kollegen, so dass sich das hoffentlich die Waage haelt. Und der Vorgang ist anonym.
Zitat von Gysi im Beitrag #37
So. Das war außerhalb des Themas. Vielleicht fällt uns ja noch was Weiterführendes ein.
Na, die meisten Ideen haben wir ja zumindest angesprochen. Dass ich mich nicht in der Lage sehe, denen willkuerlich irgendeine Wahrscheinlichkeit zuzuschreiben, habe ich ja schon gesagt. Das mag zwar unbefriedigend sein, aber ich habe mich damit arrangiert.

Gysi Offline

Atheist


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13.11.2022 10:27
#39 Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Weiterführende Erkenntnisse fallen mir nicht ein. Aber weiterführende Gedanken: (Die für unser Universum geltenden Größen) Zeit und Raum sind also (nach herrschender Theorie) mit dem Urknall entstanden. Und was wird nach dem Ende dieses Universums? Haben Zeit und Raum dann ein Ende? Für immer? Kann man nicht sagen, weil dieses "für immer" die Zeitschiene voraussetzt! Also geht die Existenz doch 'weiter'!

Das Universum hatte einen Anfang, soviel steht fest. Wenn wir den Bigbang voraussetzen.
Aber dieses 'einen Anfang haben' ist doch kein singuläres Ereignis! WEIL unser Universum einen Anfang hatte, werden auch andere Existenzformen in der Größenordnung unseres Universums einen zeiträumlichen Beginn haben! Wir können es nicht erklären. Aber ich kann mir auch nichts anderes vorstellen! Kannst du das?

Ich glaube es halt. Aber bleibt uns nur der Glaube? Er ist mir immerhin ein naheliegender. Mit Ockhams Rasiermesser rasiert. Immerhin.

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Ulan Offline



Beiträge: 75

13.11.2022 11:00
#40 RE: Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Wie gesagt, es ist nicht falsch, sich solche Gedanken zu machen. Nur, nach welchen Kriterien triffst Du denn Deine Entscheidungen? Sicherlich haben wir uns als Gesellschaft und die Wissenschaft darauf geeinigt, Probleme erst mal so anzugehen, dass wir die Annahme zugrundelegen, dass wir, die Erde, unser Sonnensystem, unser Universum, typische Vertreter einer groesseren Klasse darstellen. Wir tun das, weil bei Normalverteilungen halt in diesem Bereich die meisten Faelle auftreten, so dass das durchaus praktische Gruende hat. Nur, letztendlich gewinnt auch immer mal wieder jemand die Lotterie, und bei der Normalverteilung gibt's auch den Rand. Wenn jemand meint, unser Universum waere einzigartig, hast Du nichts in der Hand, um so eine Ansicht zu widerlegen. Man kann ja nicht mal die Exitenz eines Gottes/Schoepfers widerlegen; das ist halt nur keine notwendige Annahme, wie es von Glaeubigen gerne dargestellt wird. Spekulier' halt, wie es Dir gefaellt. Denkverbote gibt's in die Richtung keine . Es ist halt nur keine "Erkenntnis".

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.596

13.11.2022 16:53
#41  Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Spekulierst du denn nicht? Drängt es dich nicht zu einem geschlossenen Weltbild? Also ohne 'lose Fäden', wie die Kripo sagen würde. Sagst du nicht auch: Ich glaube nicht an die Singularität unseres Universums, nur weil ich die Existenz eines anderen nicht sehen und auch nicht zwingend logisch ableiten kann?

Wenn du sagst, du bist Atheist, folgst du auch deinem Glauben. Denn streng genommen müssten wir uns Agnostiker nennen. Weil wir die Existenz wie auch die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen können. Aber auch du hängst nicht zwischen den Stühlen, so wie ich es nicht tue.

Wer forscht, der spekuliert. Wer auf Forschung verzichten kann, verzichtet auf Erkenntniszuwachs. Natürlich kann der Spekulierer sich auch blamieren. Das Risiko geht er ein.

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Ulan Offline



Beiträge: 75

13.11.2022 20:45
#42 RE: Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #41
Spekulierst du denn nicht? Drängt es dich nicht zu einem geschlossenen Weltbild? Also ohne 'lose Fäden', wie die Kripo sagen würde. Sagst du nicht auch: Ich glaube nicht an die Singularität unseres Universums, nur weil ich die Existenz eines anderen nicht sehen und auch nicht zwingend logisch ableiten kann?
Ja sicher beschaeftige ich mich mit Spekulationen. Dass ein Schwarzes Loch ein Tor in ein anderes Universum sein koennte, ist doch eine nette Vorstellung. Nur, dass ein Schwarzes Loch eventuell dann doch nur eine Oberflaeche hat und das Innen nicht existiert. So wie's aussieht werde ich in nicht allzu ferner Zukunft recycelt werden. Wenn ich dann doch an eine Tuer komme mit Petrus und einem grossen Buch, waere das schon einen Lacher wert. Vielleicht sind wir auch ein Blip im Bewusstsein eines universalen Wesens; oder auch nur das kosmische Aequivalent eines Darmbakteriums. Oder anders ausgedrueckt: die Spekulationen sind letztlich vollkommen beliebig. Klar, ich will wissen. Aber zwischen Wollen und Kriegen hat das schon in meinen Kleinkindjahren nicht immer so ganz funktioniert, wie ich mir das vorstellte. Als Erwachsene koennen wir uns zwar ueber so etwas hinwegsetzen, aber macht das Sinn?

Ich habe lange Zeit Science Fiction Romane gelesen. Vielleicht sollte ich mal wieder auf die Suche nach einer zeitgemaessen Space Opera gehen. Klar, das ist garantiert "Fake", aber hat das unseren Geist je gestoert? Es gibt ihm halt was zum Traeumen.
Zitat von Gysi im Beitrag #41
Wenn du sagst, du bist Atheist, folgst du auch deinem Glauben.
Und hier dachte ich, ich folge der Evidenz, bzw. deren Abwesenheit.
Zitat von Gysi im Beitrag #41
Denn streng genommen müssten wir uns Agnostiker nennen. Weil wir die Existenz wie auch die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen können. Aber auch du hängst nicht zwischen den Stühlen, so wie ich es nicht tue.
Sicher, ich bin agnostischer Atheist, kein militanter. Du kannst auch agnostischer Christ sein. Unterschiedliche Kategorien halt. Ich kann zwar nicht sagen, ob so etwas wie ein Schoepfer"gott" existiert, aber ich halte eine solche Annahme fuer unnoetig in meinem Leben, genauso wie ich Annahmen in anderen Bereichen fuer unnoetig halte, fuer die es keinerlei Evidenz gibt. Die Bezeichnung "Atheist" existiert sowieso nur, um Theisten ein einpraegsames Label an die Hand zu geben. Ich bin auch "Apianist", da ich kein Klavier im Haus habe; aber da die Anzahl von Pianisten in meinem engeren Bekanntenkreis gegen Null geht, kam dieses Label bis jetzt noch nicht zum Einsatz.
Zitat von Gysi im Beitrag #41
Wer forscht, der spekuliert. Wer auf Forschung verzichten kann, verzichtet auf Erkenntniszuwachs. Natürlich kann der Spekulierer sich auch blamieren. Das Risiko geht er ein.
Ich erwarte zu dieser Frage keinen Erkenntniszuwachs. Bestenfalls Unterhaltung. Wie halt bei Sci Fi Romanen.

Gysi Offline

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Beiträge: 19.596

14.11.2022 09:46
#43 Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Ulan
So wie's aussieht werde ich in nicht allzu ferner Zukunft recycelt werden.

Bei angenommener Ewigkeit bist auch du ewig.

Zitat
die Spekulationen sind letztlich vollkommen beliebig.

Wir bemühen uns um naheliegende Spekulationen.

Zitat
Ich erwarte zu dieser Frage keinen Erkenntniszuwachs. Bestenfalls Unterhaltung. Wie halt bei Sci Fi Romanen.

Etwas Ernsthaftigkeit ist mir das Thema schon wert. Und ich glaube, selbst den SiFi-Romanautoren auch.

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Ulan Offline



Beiträge: 75

14.11.2022 15:26
#44 RE: Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #43
]Wir bemühen uns um naheliegende Spekulationen.
Du hast nichts in der Hand, um entscheiden zu koennen, ob irgendeine Vorstellung "naheliegend" ist. No data.

Zitat
Etwas Ernsthaftigkeit ist mir das Thema schon wert. Und ich glaube, selbst den SiFi-Romanautoren auch.

Ernsthaftigkeit klingt so bedeutungsschwanger. Letztlich geht's doch nur um das Wunschkonzert.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.596

14.11.2022 19:54
#45 Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Ulan
Du hast nichts in der Hand, um entscheiden zu koennen, ob irgendeine Vorstellung "naheliegend" ist. No data.

1. Jesus ist von den Toten wiederauferstanden. Und wer das glaubt, wird mit den ewigen Leben beschenkt.

2. Jesus hatte die Kreuzigung überlebt. Und ist dann über Damaskus in die Ferne abgedüst (Holger Kersten).

3. Ein nulldimensionaler Zustand hatte das Univervum geschaffen. Und noch viele oder gar unendlich viele andere mehr!

Sind - deiner Auffassung nach - alle drei Thesen der selbe Blödsinn, weil sie keine gesicherten Parameter haben, auf die du diese Theorien aufbauen kannst?

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Ulan Offline



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14.11.2022 21:10
#46 RE: Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Meine Aussage betraf jetzt keine Rangfolge von Argumenten, sondern ein prinipielles Problem. Du magst Aussage 1 als sehr unwahrscheinlich beurteilen (ein Urteil, das ich teile, einfach aus Menschenkenntnis und historisch aehnlich gelagerten Faellen), und sie deswegen ablehnen. Nur, Aussage 3 mag jetzt keine direkt gegen sie sprechenden Argumente haben, aber Du hast auch nichts fuer die Aussage in der Hand. Wir befinden uns auf dem Boden von reinen Spekulationen.

Als Philosophie kann man das durchaus machen. Nur, Du solltest Dich hueten, solchen Spekulationen irgendeine Wahrscheinlichkeit zuzuweisen, wie Du das gemacht hast. Wie willst Du eine Wahrscheinlichkeit fuer etwas beurteilen, fuer das Du keinerlei Daten hast und wahrscheinlich auch nie bekommen wirst?

Gysi Offline

Atheist


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15.11.2022 10:00
#47  Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Ulan
aber Du hast auch nichts fuer die Aussage in der Hand.

Eben doch! Wenn es stimmt, dass mit dem Urknall die für unser Universum relevanten Dimensionen Zeit und Raum entstanden sind, muss der Zustand vor dem Urknall ein zeit- und raumloser Zustand sein. Oder ein Zustand, in dem ein anderer Raum und ein anderer Zeitablauf gilt.

Zitat
Wie willst Du eine Wahrscheinlichkeit fuer etwas beurteilen, fuer das Du keinerlei Daten hast und wahrscheinlich auch nie bekommen wirst?

Du gibst schnell auf. Irgendwie bist du mir zu lustlos auf neue Erkenntnis...

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Ulan Offline



Beiträge: 75

15.11.2022 12:18
#48 RE: Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #47
Du gibst schnell auf. Irgendwie bist du mir zu lustlos auf neue Erkenntnis...
Nun, ich habe halt im Hintergrund, dass das, wovon Du sprichst, Einsteins Allgemeine Relativitaetstheorie als Basis hat; und von der wissen wir, dass die dann schlicht nicht mehr funktioniert und falsch wird.

Ich habe keine Absicht, Dich vom Spekulieren abzuhalten; ich hatte mich nur gegen das Wort "Erkenntnis" in diesem Zusammenhang ausgesprochen, weil das letztlich eine religioese Aussage ist. Wenn's Dir darum geht, Thesen aufzustellen, nur zu! Die sind sowieso viel fantasievoller. Wer weiss, vielleicht sind wir das Hausaufgabenprojekt irgendeines gelangweilten Teenagers einer fortgeschrittenen Zivilisation in einem anderen Universum, und nach dem Einreichen wurden wir vergessen

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.596

15.11.2022 15:34
#49 Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Ulan
ich hatte mich nur gegen das Wort "Erkenntnis" in diesem Zusammenhang ausgesprochen, weil das letztlich eine religioese Aussage ist.

1. Ich habe nicht gesagt, dass ich Erkenntnis habe in dem Zusammenhang, ich habe gesagt, dass der Fragende und Forschende Erkenntnis anstrebt! Fragen und Forschen ist immer gut. Bringt dir schon die Sesamstraße bei ("Wer, wie, was, wieso, weshalb, warum - wer nicht fragt, bleibt dumm!").

2. Religion redet von letzten Wahrheiten, die unhinterfragbar sind. Sie verweigert alle Infragestellungen. Ich hingegen stelle alle meine Überlegungen zur Falsifikation und bekomme keinen Nervenzusammenbruch, wenn sie mir jemand überzeugend als Blödsinn beibringt! Weil mir dann keine 'Religion' abhanden gekommen ist! Ich bin im Gegenteil dankbar für jede gelungenene Falsifikation!

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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