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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 48 Antworten
und wurde 805 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.596

10.10.2022 19:48
Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Ein Thema zum Nachdenken für jeden - auch für Atheisten:

Gibt es die Ewigkeit?
Wenn ja, mit welcher Begründung?
Wenn nein - mit welchewr Begründung nicht?

Und wenn es die Ewigkeit gibt - inwieweit ist der Mensch in sie involviert?
Oder sind das zu hohle Fragen, die nur Gottgläubigen und ihrer Gefolgschaft vorbehalten sind?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Ulan Offline



Beiträge: 75

12.10.2022 11:39
#2 RE: Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Es sind schlicht Fragen, die keine Antworten haben. Du kannst zwar Argumente fuer beide Positionen auflisten, aber weiter bringt Dich das auch nicht. Alles, was fuer uns von Wichtigkeit ist, ist endlich.

Ansonsten gibt's halt dieses, oft Einstein zugeschriebene Zitat:
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."

Das ist zwar mehr oder weniger ein Witz, aber auch nicht schlechter als jede andere Antwort.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.596

12.10.2022 12:03
#3 Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Ich bin da nicht so ganz unentschieden. Ich bin von der Existenz der Ewigkeit überzeugt, und ich meine, das auch begründen zu können:

Alles in unserem zeitlich und räumlich begrenzten Sein hat Ursachen. Alles ist determiniert. Das geht 'hinter' dem Universum so weiter. Bis du auf einen zeit-losen Zustand triffst. Der hat wohl keine Ursache. Aber was ist ohne Ursache, wenn nicht Ewiges? Oder aber der Ursachenregress ist unendlich. Also auch nicht begrenzt! So oder so, du stößt bei der Ursachensuche auf was Unendliches, Ewiges.

Wenn 'hinter' unseren Universum das Nichts oder ein anderer zeitloser Zustand als Ewigkeitszustand auszumachen ist, und aus diesem Ewigkeitszustand unser Universum entsatnden ist, wird dieser Zustand - nach meinem Verständnis - zwingend ebenso unendlich andere Universen geschaffen haben! Und in aller Unendlichkeit unendliche, immerwährende Male weiter schaffen.

Und in dieer Unendlichkeit sind alle endlichen Existenzen unendliche Male kopiert! Du, ich und Nachbars Spitz! Das ist meine Vorstellung von der Ewigkeit, in die auch wir Endliche eingehen. Ohne Gott. Natürlich kann alles auch ganz anders sein. ABER WIE??

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Ulan Offline



Beiträge: 75

12.10.2022 13:14
#4 RE: Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Ich finde es aus menschlicher Wissbegier heraus verstaendlich, sich Antworten zu geben, wo es keine gibt, aber ich bin letztlich zu der Ansicht gekommen, dass das nichts bringt. Wie angedeutet, kann ich Deine Position nachvollziehen - der Dir wohl bekannte Athon hat sie auch vehement vertreten - aber es ist letztlich auch nur ein Fuellelement fuer die Frage, wo denn eigentlich alles herkommt. Wer weiss, vielleicht bricht an irgendeinem Punkt die uns bekannte Logik, und die Frage loest sich in nichts auf, aber auch das ist letztlich reine Spekulation.

Uebrigens gibt's auch Religionen, die von einem ungeschaffenen, ewigen Universum ausgehen. Der Jainismus, etwa so alt wie der Buddhismus und eine atheistische Religion, geht z.B. von diesem Szenario aus.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.596

12.10.2022 15:32
#5 Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Ulan
Uebrigens gibt's auch Religionen, die von einem ungeschaffenen, ewigen Universum ausgehen. Der Jainismus, etwa so alt wie der Buddhismus und eine atheistische Religion, geht z.B. von diesem Szenario aus.

Und Albert Einstein. Der tat das auch. Aber seit sich der Urknall durchgesetzt hat,hat sich die Fragenkette erweitert.

Zitat
Ich finde es aus menschlicher Wissbegier heraus verstaendlich, sich Antworten zu geben, wo es keine gibt,

Wir glauben und spekulieren überall da, wo wir nicht wissen. Am Anfang steht immer der Glaube, ohne gäbe es keine Forschung und keinen Erkenntnisweg. Wo nix ist, müssen wir auf Ockhams Rasiermesser zurückgreifen und von dem Schlüssigsten ausgehen, das sich uns bietet. Und die Annahme einer Ewigkeit halte ich für zwingend schlüssig: Entweder sind die Dinge unendlich und ewig oder das Nichts!

Zitat
Wer weiss, vielleicht bricht an irgendeinem Punkt die uns bekannte Logik, und die Frage loest sich in nichts auf, aber auch das ist letztlich reine Spekulation.

Kannst du die offenen Fragen einfach so stehen lassen? Also, ich kann das schon mal nicht!

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Ulan Offline



Beiträge: 75

12.10.2022 15:42
#6 RE: Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Nun, als Wissenschaftler wuerde ich das, was man erforscht, nicht als "Glaube" bezeichnen. Man postuliert ein paar Moeglichkeiten, ueberlegt, was schluessig sein koennte, und - und hier kommen wir zum Knackpunkt - ueberlegt sich, wie man diese Thesen testen kann. Wenn man eine These nicht testen kann, dann war's das halt. Zum Glauben wird's erst an dem Punkt, wenn man dann von einer Loesung ueberzeugt ist, die sich prinzipiell nicht testen laesst. Fragen zu Dingen ausserhalb unserer Kausalitaetsblase lassen sich halt nicht testen.

Und ja, ich kannn offene Fragen einfach so stehen lassen; zumindest dann, wenn ich weiss, dass ich sie aus prinzipiellen Gruenden nicht beantworten kann. Das heisst jetzt nicht, dass ich mir nicht eventuell trotzdem dazu Gedanken mache, aber bei der vorliegenden Frage halte ich Ueberlegungen fuer muessig.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.596

12.10.2022 16:16
#7 Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Ulan
aber bei der vorliegenden Frage halte ich Ueberlegungen fuer muessig.

Na, ich nicht. Und ich kann deine Haltung auch nicht so richtig nachvollziehen. Aber vielleicht kommen ja noch User hinzu, die das Thema genauso interesasant finden wie ich. Nicht nur irgendeine Faktenlage oder Testreihe kann zu Erkenntnis führen. Logische Ableitung auch.

Zitat
Nun, als Wissenschaftler wuerde ich das, was man erforscht, nicht als "Glaube" bezeichnen.

Nee, ich auch nicht. Ich meinte auch einen anderen Glauben als den religiösen. Glaube/These - Zweifel/Antitese -> so ist der Pfad zur Erkenntnis.

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Ulan Offline



Beiträge: 75

12.10.2022 18:05
#8 RE: Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

@Gysi: Ist nicht Deine Schuld, aber wir hatten, unter anderem mit Athon, dieses Thema in mehreren Megathreads durchgekaut, und im Prinzip ist das mein Schluss aus der Diskussion. Ich habe nicht umsonst von unserer Kausalitaetsblase gesprochen. Was ausserhalb ist, und ob das derselben Logik wie unserer folgt, wissen wir einfach nicht. Auch die logischsten Schluesse orientieren sich letztlich an unserer bekannten Erkenntniswelt, weil wir wissen, dass diese Logik hier funktioniert.

Oder lass es mich so sagen: die Ewigkeitsannahme ist, wie Du sagst, eine moegliche Loesung des Problems des infiniten Regresses. Das ist nett, aber beantwortet doch nicht die Frage, die wir meist meinen, wenn es um die Grundannahme geht. Auch auf die Gefahr hin, wie Reklov zu klingen, ist es doch die "Warum"-Frage, die uns treibt. Letztlich kann aber auch die Ewigkeit nicht die Frage beantworten, warum es ueberhaupt etwas gibt; wobei natuerlich Antworten wie "ein allmaechtiger, transzendenter Gott" auch nur eine Scheinantwort darstellen und das Problem wieder mal nur eine Position weiterverschieben, um auch den Aspekt gleich abzuhaken.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.596

12.10.2022 19:54
#9 Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Ulan
die Ewigkeitsannahme ist, wie Du sagst, eine moegliche Loesung des Problems des infiniten Regresses.

Und wie ist die/eine andere?

Zitat
Letztlich kann aber auch die Ewigkeit nicht die Frage beantworten, warum es ueberhaupt etwas gibt;

Nee, aber wenn die/eine Ewigkeit allgemein anerkannt werden könnte, wären wir einen guten Schritt weiter in unserer Weltbilderklärung.

Ich hatte damals in der Diskussion mit Athon doch die These aufgestellt, dass das Nichts die Ursache von allem sei, als ein Seinszustand, der nicht mehr weiter begründet werden kann und muss! Aus dem Nichts Entstandenes müsste auch nicht weiter erklärt werden - es wurde einfach, ist und wird. Aber mit der These setzte ich mich nicht durch, und am Ende glaubte ich auch nicht mehr an sie.

Aber ich war mit Athon einig, dass die Ewigkeit schlüssig abzuleiten ist. Nun warst du damals offenbar auch schon mit dabei, und wir wiederholen uns jetzt nur...

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Ulan Offline



Beiträge: 75

12.10.2022 20:35
#10 RE: Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Tschuldigung, das war etwas schlampig formuliert. Ich habe nicht an einer Diskussion auf diesem Forum teilgenommen, sondern auf einem anderen. Aber klar, Deinen Worten nach verlief die Diskussion wohl aehnlich.

Die derzeitige Iteration unseres Universums scheint aber eher einen Anfang und ein Ende zu haben, wobei natuerlich beides mit Unsicherheiten behaftet ist. Nur, unser Anker in der Welt ist die Raumzeit, und wenn Raum und Zeit im Urknall entstanden sind, stellt sich natuerlich die Frage, wie man Ewigkeit ueberhaupt definieren kann, da das eine zeitliche Vorstellung ist.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.596

13.10.2022 10:10
#11  Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Ist der Zustand vor unserem Universum ein zeitloser Zustand?
Ist Zeitlosigkeit gleich einer Ewigkeit? Oder Unendlichkeit?
Ist der zeit- und raumlose Zustand das Nichts?
Dann ist aus dem Nichts das Universum entstanden!
Geht doch gar nicht! (sagten Athon und Reklov)
Wenn man das Nichts und das Unendliche aus den Formeln ausspart. (sagte ich)

Wenn irgendein ewiger Zustand unser Universum erschaffen haben sollte, dann hat der auch unendlich viele andere Universen geschaffen!
Darin stimmten Athon und ich überein. Nur war er sich nicht so sicher, ob unser Universum nicht doch unendlich ist. Verwoben mit allen anderen. Mit Strings und Schwarzen Löchern, die Urknalle erzeugen.

Wenn wir die Ewigkeit der Existenz voraussetzen können, drängt sich noch was anderes auf: Alle begrenzten Existenzen (so wie die unsere) sind im Unendlichen auch unendliche Male kopiert! In zeitlich unendlich vielen Staffelungen. Das heißt, dass alle Endlichkeiten nie Vergangenheit sind. Nur auf unserer universumseigenen Zeitschiene so wahrnehmbar!

Also, für die Gläubigen, die ihren Glauben von dem Ewigkeitsangebot abhängig machen, auf das ihre Religion einen Absolutheitsanspruch erhebt, wäre das doch ein interessanter Diskussionsstoff! => Welche Ewigkeitsvorstellung ist glaubwürdiger - dieses physikalisch und logisch determinierte, ohne Gott - oder doch unser altes urchristliches, paulinisches Angebot?

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Ulan Offline



Beiträge: 75

13.10.2022 11:26
#12 RE: Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #11
Ist der Zustand vor unserem Universum ein zeitloser Zustand?

Wenn Zeit im Urknall entstanden waere, was ist dann "vor unserem Universum"?
Wobei ich das jetzt aber nicht als Fakt behaupten wuerde, da das wahrscheinlich ein Fehler in den Formeln ist.

Zitat von Gysi im Beitrag #11
Ist Zeitlosigkeit gleich einer Ewigkeit? Oder Unendlichkeit?

Hier siehst Du, wie unser Denken in der Raumzeit verhaftet ist. Was sind "Ewigkeit" oder "unendlichkeit" ohne Raum und Zeit? Die Begriffe werden bedeutungslos.

Zitat von Gysi im Beitrag #11
Ist der zeit- und raumlose Zustand das Nichts?

Was ist "Nichts"? Wie gesagt, Modelle gibt es viele. Es gibt die Multiversen-Erklaerung fuer die Quantenmechanik, oder dass Schwarze Loecher Tore zu neuen Universen sind. All das sind aber nichts anderes als Erklaerungsversuche fuer mathematische Formeln, ohne dass irgendeiner davon sich mit Evidenz untermauern liesse; ausser mathematisch natuerlich, aber Mathematik unterscheidet nicht zwischen real existierenden und frei erfundenen Konzepten.

Zitat von Gysi im Beitrag #11
Also, für die Gläubigen, die ihren Glauben von dem Ewigkeitsangebot abhängig machen, auf das ihre Religion einen Absolutheitsanspruch erhebt, wäre das doch ein interessanter Diskussionsstoff! => Welche Ewigkeitsvorstellung ist glaubwürdiger - dieses physikalisch und logisch determinierte, ohne Gott - oder doch unser altes urchristliches, paulinisches Angebot?

Na ja, Glaeubige haben meist gar keine richtige Vorstellung von dieser Ewigkeit oder auch nur von dem Leben nach dem Tode. Im Prinzip soll es so weitergehen wie zuvor, nur ohne all die Krankheiten, das Alter, Gebrechen, ohne die erfahrenen persoenlichen Verluste, mit geliebten Menschen, die man verabschieden musste. Ein Traum der "Wiedergutmachung". Und dann? Fuer Jahrmilliarden auf der Bank vor dem Haus im Himmel sitzen und mit dem Ehegespons reden? Hier kommen die Jenseitsvorstellungen dann ganz schnell an ihre Grenzen.

Wenn man mal, einfach nur fuer das Argument, annimmt, das irgendein gottgleiches Wesen ausserhalb unseres Universums existierte und dieses Universum geschaffen haette (vielleicht als Nachmittags-Schulprojekt fuer die Weltenbilder-Klasse), dann wuerde ich vermuten, dass ein solches Wesen ein ganz anderes Zeitempfinden haette. Die Jahrmilliarden der Entwicklung unseres Universums waeren vielleicht ein Tag oder eine Woche fuer ein solches Wesen, und die Vorstellung des persoenlichen Gottes, dass also jeder Glaeubige sich tagtaeglich ueber das Gebet mit dem Schoepfer des Universums unterhalten kann, wird noch absurder. Wie gesagt, diese Vorstellung habe ich jetzt nur rausgekramt, um den Punkt mit der Zeit zu machen.

Letztlich kannst Du Dir vorstellen, was auch immer Du willst. Unsere Logik kommt hier an ihre Grenzen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.596

13.10.2022 15:36
#13 Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Aah! Es klappt mit dem Zitatformat! Gut!

Zitat von Ulan
Was sind "Ewigkeit" oder "unendlichkeit" ohne Raum und Zeit? Die Begriffe werden bedeutungslos.

Also ist der Zustand das NICHTS?

Zitat
Was ist "Nichts"? Wie gesagt, Modelle gibt es viele. Es gibt die Multiversen-Erklaerung fuer die Quantenmechanik, oder dass Schwarze Loecher Tore zu neuen Universen sind.

Alles Überlegungen, die ich ernst nehme. Mehr noch, als die Nichts-Theorie, der ich irgendwie mit flammendem Herzen noch anhänge. Meinen Verstand für sie am Lodern zu halten, fällt mir hingegen etwas schwerer...

Zitat
Na ja, Glaeubige haben meist gar keine richtige Vorstellung von dieser Ewigkeit oder auch nur von dem Leben nach dem Tode.

Wohl nicht. Aber es ist das Ewigkeitsversprechen, das sie bei der Stange hält! So ist es mir doch auch ergangen! Erst war ich gläubig. Und ohne Ahnung. Dann wurde ich kritischer. Mit etwas Ahnung. Dann fiel ich ganz vom christlichen Glauben ab. Aber eine Hoffnung, an die ich mich klammerte, hielt mich in einem irgendwie esoterischen Bereich. Bis ich über diese Nichts-Theorie stolperte, die von US-amerikanischen Physikern kreiert wurde. U.a. aus der folgerte ich meine eigenen Schlüsse - und war mit einem Schlag ein lupenreiner Atheist. Das war so Ende des letzten Jahrhunderts. Und da wusste ich, was mich an irgendwelche individual-esoterischen Theorien klammern lies: Die Angst vor dem Tod! Die Angst davor, NICHTS zu sein!

Ich finde, dass auch meine gläubigen Leidensgenossen diesen Erkenntnisweg verdient hätten. Welche meterdicken Fragezeichen ihn auch noch begleiten mögen. Denn ich fühle mich seit diesem 'Das-ist-es!'-Urknall in mir spiritistisch real und befreit!

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Ulan Offline



Beiträge: 75

13.10.2022 21:46
#14 RE: Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #13
Aah! Es klappt mit dem Zitatformat! Gut!

Na, ich habe mich angemeldet, damit ich auch mal einen funktionierenden Link posten kann.
Zitat von Gysi im Beitrag #13

Zitat von Ulan
Was sind "Ewigkeit" oder "unendlichkeit" ohne Raum und Zeit? Die Begriffe werden bedeutungslos.

Also ist der Zustand das NICHTS?

Einfach undefiniert.

Zitat
Aber es ist das Ewigkeitsversprechen, das sie bei der Stange hält! So ist es mir doch auch ergangen! Erst war ich gläubig. Und ohne Ahnung. Dann wurde ich kritischer. Mit etwas Ahnung. Dann fiel ich ganz vom christlichen Glauben ab.

Richtig glaeubig war ich nie; es gab bestenfalls Episoden, wo ich dem mal in gemeinschaftlichem Erleben nahegekommen war. Meine Eltern waren auch nicht glaeubig, meinten aber, ich muesste durch die katholische Erziehung, weil das das Leben in der Gemeinde einfacher machen wuerde. Edngueltig zu Ende mit auch nur einem Ansatz von Glaeubigkeit war es, als ich mich mit anderen Religionen beschaeftigte. Jede hat ja fuer sich die "Wahrheit" gepachtet.

Zitat
Aber eine Hoffnung, an die ich mich klammerte, hielt mich in einem irgendwie esoterischen Bereich. Bis ich über diese Nichts-Theorie stolperte, die von US-amerikanischen Physikern kreiert wurde. U.a. aus der folgerte ich meine eigenen Schlüsse - und war mit einem Schlag ein lupenreiner Atheist. Das war so Ende des letzten Jahrhunderts. Und da wusste ich, was mich an irgendwelche individual-esoterischen Theorien klammern lies: Die Angst vor dem Tod! Die Angst davor, NICHTS zu sein!

Ja, das ist Ausdruck unseres Ueberlebenstriebs und wahrscheinlich biologisch eingebrannt. Wenn wir uns selbst nicht als wichtig wahrnehmen wuerden, koennte sonst unser Antrieb verloren gehen. Aber ist schon erstaunlich, dass gerade die Physik heutzutage so viele "spirituelle" Gedanken anregt, auch wenn das eigentlich gar nicht ihre Aufgabe ist. Wie auch immer, vielleicht mag es ein Trost sein, dass nach unserer heutigen physikalischen Vorstellung das Universum nie eine Information verliert, auch wenn diese praktisch verloren scheint.

Zitat
Ich finde, dass auch meine gläubigen Leidensgenossen diesen Erkenntnisweg verdient hätten. Welche meterdicken Fragezeichen ihn auch noch begleiten mögen. Denn ich fühle mich seit diesem 'Das-ist-es!'-Urknall in mir spiritistisch real und befreit!

Nun, dass da noch viele Dinge sind, von denen wir keinerlei Ahnung haben, werden auch alle Wissenschaftler zugeben; waere es nicht so, braeuchte es sie ja gar nicht . Mit Quantenmystik habe ich's aber trotzdem nicht so. Ich glaube zwar, dass unser Bewusstsein und unser Selbst strikt an unsere Koerperlichkeit gebunden sind, aber natuerlich wuesste ich auch gern die Antwort auf die "ultimative Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest“. "42" ist dann doch etwas unbefriedigend.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.596

14.10.2022 10:31
#15  Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Ulan
Einfach undefiniert.

Mit dem Ziehen von Schlüssen bist du vorsichtiger als ich. Ist ja im Grunde auch richtig so.

Zitat
Ich glaube zwar, dass unser Bewusstsein und unser Selbst strikt an unsere Koerperlichkeit gebunden sind,

Das meine ich aber auch. Aber es ist eine hübsche Vorstellung, von unendlichen Kopien seiner eigenen (und die aller anderen) Körperlichkeit in den unendlich vielen anderen Universen auszugehen. Es ist ein Glaube, schon gut. Mehr eine Annahme. Aber eine Annahme, die mehr überzeugt, als der christliche Wiederauferstehungs- und Schulderlösungsglaube, bei Glaubenswillfährigkeit mit Ticket in die Ewigkeit...

Unsere Altvorderen, die die ganzen Religionen in die Welt gesetzt hatten, waren ja nicht unbedingt blöd, wenn sie von Gott und die Ewigkeit fabulierten. Sie kamen mit ihren Ahnungen, Sichtweisen und Vermutungen eben im Gesamtbild auf die falschen Schlüsse! Weil sie "unwissend" (Bertrand Russell) waren. Jetzt bilde ich mir ein, mit unserem Wissen heute auf Schlüsse kommen zu können, die der Wirklichkeit mehr entsprechen. Auch in Bereichen, die nur spekulativ sein können. Wenn wir unsere eigenen Theorien nicht zur Religion machen, sondern stets bereitwillig für eine mögliche Falsifikation offen sind, ist ja alles gut!

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Ulan Offline



Beiträge: 75

14.10.2022 20:31
#16 RE: Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #15
Jetzt bilde ich mir ein, mit unserem Wissen heute auf Schlüsse kommen zu können, die der Wirklichkeit mehr entsprechen. Auch in Bereichen, die nur spekulativ sein können. Wenn wir unsere eigenen Theorien nicht zur Religion machen, sondern stets bereitwillig für eine mögliche Falsifikation offen sind, ist ja alles gut!
Das ist aber der Knackpunkt: solche Ideen sind, soweit wir wissen, nicht falsifizierbar. Insofern sind sie, auch wenn sie irgendwie logisch aussehen, auch nicht anders als die Annahme "God did it". Unlogisch ist die Annahme eines Schoepfergottes ja auch nicht. Die endlosen Diskussionen mit Theisten zu diesem Thema betreffen meist Faelle, in denen ein Schoepfergott schlicht eine vollkommen ueberfluessige Annahme ist, also wo ein Gott herangezogen wird, um Fragen zu beantworten, die gar nicht existieren (Reklov ist in der Hinsicht ein "Spezialist" des Kategorienfehlers). Wenn's aber um Dinge geht, die hinter Ereignishorizonten und ausserhalb unserer Kausalitaetsblase liegen, muessen wir einfach passen. Da bist Du relativ frei, Dir vorzustellen, was auch immer Du willst; falsifizierbar ist das nicht und damit, streng genommen, nicht wissenschaftlich.

Gysi Offline

Atheist


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15.10.2022 10:04
#17 Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Ulan
Da bist Du relativ frei, Dir vorzustellen, was auch immer Du willst; falsifizierbar ist das nicht und damit, streng genommen, nicht wissenschaftlich.

Die Wissenschaft ist mir das Heiligste. Und wenn die (streng genommen) meine Erkenntnissucht nicht befriedigen kann, dann muss ich sie eben ab einer gewissen Linie verlassen. Oder? Wie auch immer. Auf jeden Fall lasse ich mir mein dumm aus der Wäsche schauendes Gesicht nicht mit einem grauen, traurigen Bart zuwachsen - sondern ich gehe meinem Erkenntnishunger mit Ockhams Rasiermesser zuleibe! Besser als nix...

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Ulan Offline



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15.10.2022 11:06
#18 RE: Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Natuerlich! Meine Worte waren nicht dafuer gedacht, Dir das Spekulieren zu verderben. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man dem nicht das Maentelchen "Wissenschaftlichkeit" umhaengen sollte, solange es auch theoretisch keine Moeglichkeit gibt, solche Modelle zu falsifizieren. Das hat mich nie davon abgehalten, Science Fiction zu lieben, und als Star Wars das erste mal herauskam, hatte mich auch das (ist ja eher "Science Fantasy") begeistert. Wen interessiert schon die kosmische Geschwindigkeitsbegrenzung - fuer unsere Fantasie gilt die nicht. Wobei ich auch den Unterschied zu Modellen wie dem vom Multiversum sehe, weil das letztlich nicht unseren Vorstellungen davon, wie die Welt in wissenschaftlichen Modellen funktioniert, widerspricht, anders als viele Science Fiction oder Science Fantasy Produkte. Zumindest kann man immer hoffen, dass wir vielleicht doch noch irgendeinen Einblick in Bereiche bekommen, die uns momentan gemaess unseren wissenschaftlichen Modellen als unzugaenglich erscheinen. Im Endeffekt ist wissenschaftliche Erkenntnis immer vorlaeufig - solange halt, bis wir was Besseres haben.

Gysi Offline

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15.10.2022 12:21
#19 Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Ulan
Wen interessiert schon die kosmische Geschwindigkeitsbegrenzung - fuer unsere Fantasie gilt die nicht.

Meine Theorie ist nicht Sience Fantasie. Nicht diese Art. Unendliche Duplikationen der Endlichkeiten sind möglich. Da spricht kein bekanntes Naturgesetz gegen. Schneller als mit Lichtgeschwindigkeit durch das Weltall zu rauschen hingegen geht eher nicht. Durch Wurmlöcher wohl. Aber wo sind denn überall Wurmlöcher?

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Ulan Offline



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15.10.2022 13:07
#20 RE: Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Die zitierte Bemerkung bezog sich auch nicht auf Deine These. Das, was Du vorgetragen hast, die Viele-Welten-Interpretation, ist, neben der Kopenhagener Interpretation, eine der beiden populaersten Erklaerungsversuche fuer die Ergebnisse der Quantenmechanik. Nichtsdestotrotz ist die These nicht falsifizierbar.

Gysi Offline

Atheist


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15.10.2022 15:49
#21 Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Ulan
Nichtsdestotrotz ist die These nicht falsifizierbar.

Gegenüber dem Ewigkeitsversprechen der Christen bei Glaubenswillfährigkeit an die Wiederauferstehung ist sie regelrecht überzeugend! Ist denn die Wiederauferstehung auch nicht zu falsifizieren? Sie widerspricht den Naturgesetzen!

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Ulan Offline



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15.10.2022 22:09
#22 RE: Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Nun, Glauben heisst ja Glauben. Das moegen zwar viele Glaeubige als "bewiesen" darstellen, aber von aussen betrachtet kann ja bei Sachen wie dem Versprechen eines ewigen Lebens nicht mal theoretisch der Anspruch auf Falsifizierbarkeit erhoben werden, da es hier nur um vage Versprechen in einem Buch geht, und Evidenz gibt's da gar keine.

Die Viele-Welten-Interpretation hat dagegen ihren Ursprung durchaus in einer wissenschaftlichen Theorie. Da wir ueber Wissenschaft reden, koennte man den Eindruck bekommen, das Kriterium der Falsifizierbarkeit waere hier gegeben; da dem aber nicht so ist, ist hier der Hinweis auf diesen Punkt angebracht.

Gysi Offline

Atheist


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16.10.2022 10:08
#23 Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Gibt es ein überzeugendes Weltbild, das die Ewigkeit ausschließt? Ich kann mir keines vorstellen. Alles greift auf Ursachen zurück. Bis wir auf etwas zurückgreifen, das keine Ursache hat. Und das ist ewig! Oder der Regress ist unendlich! Oder was übersehe ich da?

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Ulan Offline



Beiträge: 75

16.10.2022 11:03
#24 RE: Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Deine Gedanken gehen von der Zeit als etwas Absolutem aus. Wir koennen uns auch keinen Raum ohne Raum vorstellen: unsere innere Vorstellung sieht dann so etwas wie einen Punkt innerhalb eines dann eigentlich nicht existierenden Raums (z.B. bei der verbreiteten falschen Urknallvorstellung), weil Raum und Zeit fuer uns die Grundlagen unserer Existenz darstellen und wir uns davon nicht loesen koennen. Ursache -> Wirkung, vorher -> nachher, siehst Du das Problem?

Wenn die Raumzeit im Urknall entstanden sein sollte, dann werden solche Ueberlegungen bedeutungslos, weil wir alle uns bekannten Bezugspunkte verlieren.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.596

16.10.2022 12:17
#25 Gibt es eine Ewigkeit? Antworten

Zitat von Ulan
Ursache -> Wirkung, vorher -> nachher, siehst Du das Problem?

So sind die Bezugspunkte in Raum und Zeit. Und in einem Zustand ohne Raum und Zeit gelten sie nicht. Was für ein Zustand ist ein Zustand ohne Raum und Zeit? Das NICHTS. Kann aber auch ein anderer Zustand mit uns unbekannten Elementen und Dimensionen sein. Aber auf jeden Fall ist unser Universum daraus entstanden! Oder erliege ich da wieder einem falsch angewandten Ursache-Wirkungs-Denken?

Ist ein zeitloser Zustand das Nichts? Oder die Ewigkeit? Oder beides? Oder nichts von alledem?

Wenn er das Nichts oder die Ewigkeit ist - oder beides - dann ist die Existenz unendlich vieler Universen zwingend! Unter der Voraussetzung, dass aus diesem Zustand unser Universum mitsamt seiner Raumzeit entstanden ist.

Es geht hier um die Existenz einer Ewigkeit. Womit wir offenbar Schwierigkeiten haben, ist, uns aus der Vorstellung zu lösen, dass es etwas anderes als die endlichen Zustände gibt! Also die Unendlichkeit. Aber in unserer Zeit-Raum-Vorstellung müssen wir immer determinieren. Und stoßen auf etwas, was wir uns eben nicht vorstellen können! Und das ist die Ewigkeit!

Vielleicht ist unser Hirn auch unfählig dazu, dies alles auf die richtige Reihe zu bringen. Weil es von der Natur nur dafür gemacht wurde, dieses Leben hier auf Erden zu wuppen. Aber es reicht für Raumflüge zum Mond und bestimmt auch zum Mars. Und später weit, weit darüber hinaus. Warum denn das?

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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