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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 6 Antworten
und wurde 121 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.596

12.11.2022 09:55
Was ist das Ich? Antworten

"I am he as you are he as you are me and we are all together!"
(aus "I am the walrus", Beatles: eine Zeile aus den wedischen Schriften des Hinduismus)

Zur Duplizität des Ich

Was ist das Ich?

Das Ich entsteht spätestens mit unserer Geburt. Das ganze hochkomplexe Zellpaket ist unser Ich. Dieses Ich hat eine einmalige Position in der Welt gegenüber den anderen Ichs. Es hat eine bestimmte soziale Stellung, bestimmte Eltern, ein bestimmtes Umfeld, eine bestimmte Zeit. Das schafft uns einmalige Eindrücke und Empfindungen, die uns von allen anderen mehr oder weniger unterscheiden.

Aber diese Eindrücke kommen von Außen, sie sind nicht das Ich! Das Ich ist aus deinem Körper und definiert den geistigen Kopf deiner Interessen. Es ist nicht mal dein Körper. Denn wenn dir zum Beispiel durch einen Unfall ein Arm abhanden kommt, ist dein Arm eben nicht mehr dein Arm, aber du bist immer noch Ich. Auch dein organisch zusammenhängendes lebendes Zell-Paket ist nicht dein Ich, es produziert es lediglich. Es ist die geistige Zentrale, die dazu befähigt ist, seine eigenen Körperteile als ein Außen zu betrachten, auch wenn sie noch in ihrer Lebenseinheit „Körper“ involviert sind.

Die Ich-Wahrnehmung ist ein Produkt biologischer lebender Körper.
Und diese Körper haben mit anderen Menschen Körpern eine sehr hohe Schnittmenge, eine von über 99 %! Selbst die mit Schimpansen liegt über 95 %! Mit allen biologischen Wesen haben die Menschen organische Schnittmengen, aus denen ein Lebensbewusstsein erwächst, das auch ein Part unseres Lebensbewusstseins ist.

Diese Zusammenhänge geben uns das Bewusstsein, und von der Exklusivität unserer Ichs verabschieden zu dürfen. Wir können vom „kollektiven Bewusstsein“ reden. Die Ichs sind nicht einmalig, so wie das Fleisch, das diese Ichs produziert, nicht einmalig ist!

Wir können das nicht fühlen, denn unser Gefühlsapparat ist unser Körper, und der ist körperlich nicht mit anderen Körpern nervlich vernetzt. Unser Ich-Gefühl ist darum auf unseren Körper begrenzt. Unsere Erinnerung, unser Erlebtes und Erleben ist auf unseren Körper begrenzt. Wir fühlen nicht, was andere fühlen. Aber wir können intellektuell nachzeichnen, dass unsere Ichs sich sehr, sehr ähneln und bis weit in die Tierwelt hinein eine hohe Schnittmenge haben.

Einmalig sind all die einzelnen Leben. Aber die Ichs mitsamt der Ich-Empfindung sind es nicht!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Ulan Offline



Beiträge: 75

13.11.2022 10:50
#2 RE: Was ist das Ich? Antworten

Ich habe das Gefuehl, die Idee ueberfrachtet das Ich-Konzept einfach. Es geht dabei ja eigentlich um die Abgrenzung gegen das "Nicht-Ich", also die Definition des Bereiches, der unsere ungeteilte Aufmerksamkeit erfordert, um ueberhaupt das Ueberleben zu gewaehrleisten. Danach folgen dann weitere Hierarchien, die wir als von abnehmender Wichtigkeit begreifen; unsere Familie, unser Haus, unsere Nachbarschaft, der Ort, das Land, Staat, und der Rest der Welt ist uns weitgehend egal (praktisch gesehen, von Sonntagsreden und der gelegentlichen Spende mal abgesehen). Diese Abstufung hat wohl ganz praktische Gruende.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.596

14.11.2022 09:59
#3  Was ist das Ich? Antworten

Es geht um die Ich-Wahrnehmung. Ist unser Ich absolut einzeln? Und wenn nicht - warum nicht? Dazu ist mir früher mal das folgende Klonbeispiel eingefallen =>

Das Klonbeispiel und die „Seelenwanderung“

Stell dir vor, heute wirst du "geklont".

Nicht, dass eine Samenzelle deiner genetischen Codierung hergestellt wird, die erst einmal zu einem Menschen wachsen und geboren werden muss.
Ich meine eine 1:1-Kopie der biologischen Struktur, der komplette Zustand von dir. Mit all deinen Lebenserfahrungen. Meine Hypothese setzt allerdings voraus, dass das zumindest theoretisch geht. Heute natürlich noch nicht. (Es ist ein theoretische Vorstellung, die dem Verständnis von Pansomatik dienen soll. Klonen halte ich nicht für sinnvoll oder fortschrittlich...)

Ich gehe also von einem materialistischen Weltbild aus, nach der Bewusstsein, Erinnerung und Gefühle eine materielle "Festplatte" haben.

Klonierung beendet. Die 1:1-Kopie steht.
Was empfindest du? Nämlich, dass dein "Klon" eine außenstehende Person ist, so wie jede andere auch, eine eigenständige Person, die ab jetzt ein eigenständiges Leben führt, aber zu 99,9999..% das gleiche Schicksal in sich trägt wie du.
Und deine 1:1-Kopie?
Die denkt und fühlt genau so wie du - und wird annehmen, dass du der "Klon" bist, wenn ihm nichts anderes gesagt wurde.

Und jetzt passiert´s: Ihr geht raus auf die Straße, du wirst angefahren: tot!
Was wird dann geschehen?
Dein Leben fährt aus deinem Fleisch, damit hast du nichts mehr zu tun.
Aber du hast doch noch diese Kopie. Du wirst aus deiner Kopie sehen und erleben: Oh, mein Klon (was er ja meint) ist jetzt tot!

Oder geht das nicht, weil die Kontinuität zwischen dir und deiner Kopie mit der Kopierung gebrochen würde und sie unwiederbringlich eine andere Person geworden ist?

Vergessen wir nicht: Die Klonierung/Kopierung hatte deine Person zum Zeitpunkt ihrer Vollendung verdoppelt. Ihr ward zwei, wobei der eine den anderen als außenstehend wahrnehmen musste! Du nimmst dein Ich als außenstehend wahr!

Du lebst in der Kontinuität deines Ich weiter.
Aber deine Kopie lebt auch in der Kontinuität deines Ich weiter!
Nein?
Was wäre, wenn du dich jetzt in einer Kneipe volllaufen lassen würdest, statt diesen Text zu lesen? Du lebtest in der Kontinuität deines Ich dein Leben weiter. Aber anders als jetzt.

So geht das auch deiner Kopie: Sie ist du.
Nur dass unsere individualkörperbezogenen Sinne uns verwehren, es so zu empfinden.

Bestimmte Materialstrukturen tragen unser Bewusstsein. Und wenn diese Strukturen anderswo vorkommen - dann auch!
Und ich nehme jetzt an:
Identische in lebensfähige Einheiten, eingebundene Teilstrukturen tragen auch identische Teile unseres Bewusstseins in sich.
Überall wo Leben ist, sind Materialstrukturen anzutreffen, die sich mit den unseren überlappen. Das ist ein Hinweis auf das (teilweise) Durchkopiertsein unserer Materialträger, unserer Leben durch die ganze Existenz! Unser Bewusstsein ist pansomatisch, polymorph!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Ulan Offline



Beiträge: 75

14.11.2022 15:33
#4 RE: Was ist das Ich? Antworten

Schauen wir mal, ob wir noch irgendwie herausfinden, was das Gedaechtnis ausmacht. Da bin ich zwar sehr optimistisch, aber einen guten Ansatz haben wir dafuer bis jetzt nicht.

Beim Bewusstsein habe ich eher die Vermutung, dass das eine Emanation Deines "Systems" (also der vernetzten Informationen Deines Koerpers) ist. Wenn Du stirbst, ist das weg. Dein Klon wuerde nur Erfahrungen bis zum Augenblick des Klonens teilen und nichts danach.

Was aber schon die Frage aufwirft, ob wir uns nicht jeden Morgen beim Aufwachen "neuerfinden".

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.596

14.11.2022 19:41
#5  Was ist das Ich? Antworten

Zitat von Ulan
Wenn Du stirbst, ist das weg. Dein Klon wuerde nur Erfahrungen bis zum Augenblick des Klonens teilen und nichts danach.

Wenn das Original stirbt und der Klon weiterlebt, lebst du im Klon weiter. Nur mit einem anderen Lebensverlauf, als das Original wohl eingeschlagen hätte. Den Unterschied würdest du gar nicht merken.

Wenn du In Europa geblieben wärst, hättest du auch einen gänzlich anderen Lebensverlauf genommen. Aber du wärst exakt der selbe Mensch, wie der, der du heute bist! Ich glaube nicht an die Einmaligkeit der Individuen! Wir empfinden sie als einmalig, weil wir mit anderen Körpern (die uns aber sehr wohl gleichen) nicht neural verbunden sind! Darin liegt der Hund begraben!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Ulan Offline



Beiträge: 75

14.11.2022 20:58
#6 RE: Was ist das Ich? Antworten

Nun gut, wenn Du doch an eine metaphysische Existenz Deines Bewusstseins jenseits der Materie glaubst, dann funktioniert so etwas. Ich glaube das nicht.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.596

15.11.2022 10:09
#7 Was ist das Ich? Antworten

Ich auch nicht. Was ich da erkläre, hat aber auch nichts mit Meta-Physik zu tun. Es gibt Realitäten, die wir nicht erfühlen. Wir fühlen unser Ich. Aber die Duplizierungen dieses Ich fühlen wir nicht. An irgendwelche Absolutheiten in Natur und Gesellschaft wie scharfe Grenzen von Geburt und Tod eines Individuums glaube ich nicht!

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