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Dieses Thema hat 20 Antworten
und wurde 508 mal aufgerufen
 Christliche Kultur und Politik
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.977

11.03.2023 10:43
Der Hamburger Amoklauf Antworten

Ihr werdet ihn alle mitbekommen haben, den Amoklauf des Hamburger Ex-Mitgliedes der Zeugen Jehovas. Wir haben noch keine näheren Informationen zu der Motivlage des Täters. Aber dass ein Ausstieg aus den Zeugen Jehovas mit höheren psychischen Anspannungen begleitet ist, als woanders, ist bekannt. Dieser sektiererische Isolationscharakter, der Aussehen und Verhalten fremdbestimmt und wenig Spielraum für persönliche Noten und Einflüsse aus der Außenwelt zulässt. Rockmusik zum Beispiel. Das führt zu Dauerspannungen, die andere kaum kennen.

Schaun wir mal, was für Infos die nächsten Tage noch kommen, die uns zur Klärung dieses schrecklichen Geschehens weiterhelfen.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Helmut-Otto Manning Offline




Beiträge: 654

11.03.2023 14:56
#2 RE: Der Hamburger Amoklauf Antworten

Kein Amok, sondern ein Racheakt:

https://www.mopo.de/hamburg/polizei/iden...ber-den-taeter/

Nach meinen Erfahrungen mit Zeugen wie auch Ex-Zeugen, hatte ich schon bei der ersten Meldung keine Zweifel daran.
So wenig wie diese Expertin:

https://www.bild.de/news/inland/news-inl...62528.bild.html

Manning

Autor des Buchs: Von Jesus kein Lebenszeichen!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.977

11.03.2023 15:41
#3 Der Hamburger Amoklauf Antworten

Zitat von BILD
„Die Tat hat mich schockiert, aber nicht wirklich überrascht. Viele Mitglieder, die bei den Zeugen Jehovas ausgestiegen sind, sind schwer traumatisiert. Der Druck in den Gemeinden ist enorm hoch und die Regeln extrem streng“, erklärt Rolf.

Hatte ich auch so vermutet. Ich kenne die Zeugen ja über etliche Gespräche. Trotzdem warte ich auf Faktenbestätigungen. Meine Ahnungen alleine reichen mir nicht! Zudem könnte eine breite öffentliche Diskussion über die sektiererischen Praktiken der ZJs uns Kritikern sehr helfen. Und die bekommen wir nicht über bloße Vermutungen.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Helmut-Otto Manning Offline




Beiträge: 654

21.03.2023 19:14
#4 RE: Der Hamburger Amoklauf Antworten

Darauf wäre ich nie gekommen! Ein religiöser Fanatiker! Gut, dass es solche "Experten" gibt:

https://www.mopo.de/hamburg/polizei/amok...r-kein-rassist/

Manning

Autor des Buchs: Von Jesus kein Lebenszeichen!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.977

22.03.2023 10:58
#5 Der Hamburger Amoklauf Antworten

Tja, schon wieder so ein Buchautor, der die Welt mit seiner originären Hellsichtigkeit beglücken wollte. Oder noch will? Denn erst jetzt ist sein Buch doch etwas bekannter und das Interesse an ihm geweckt. Er opfert also sein Leben für sein - ääh - Werk. Das nenne ich mal Engagement! Aber er ist konsequent, der Herr Phillip F.: Er ist gegen die Demokratie. Denn Demokraten räumen Andersdenkenden die selben Rechte ein, nich nur den guten Gotteskindern, sondern auch dem Teufel. Demokratie und Religion - das stößt sich halt. So wie Wissenschaft und Religion auch.

Der Absolutheitsanspruch der Religionen - resp. der Gläubigen - auf Wahrheit mindert ihre Toleranz und erhöht ihre Gewaltbereitschaft. Je ernsthafter jemand seine Religion nimmt, desto gewaltbereiter ist er! Und wenn da einer zum Terroristen wird, sagen die anderen Gläubigen (die diesen Schritt nicht gegangen sind), "jetzt bist DU der Böse, ätsch!" Ich meine, dass auch die Denkweise der Zeugen Jehovas diesen Phillip F. erst in seine Konfliktnöte gebracht hatte, die ihn zu einem Terrorattentäter machten.

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Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

29.03.2024 16:05
#6 RE: Der Hamburger Amoklauf Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #5
Denn Demokraten räumen Andersdenkenden die selben Rechte ein, nich nur den guten Gotteskindern, sondern auch dem Teufel.

Und jemand, der das nicht tun würde, der würde damit zeigen nicht so wirklich ein Demokrat zu sein?

Zitat
Demokratie und Religion - das stößt sich halt.


"Denn Er läßt Seine Sonne aufgehen über Schlechte und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte" Mt 5,45

Zitat
So wie Wissenschaft und Religion auch.


Glaube in eigentlichen Sinn würde ich für ein Wissen halten. Die Bereitschaft sich der Wahrheit zu stellen, Unbequemes eben nicht auszublenden, sondern u.a. dem eigenen Wahrnehmen angemessen zu trauen. Wer glaubt, der ist sozusagen bereit, sich selbst zu glauben.

Zitat
Der Absolutheitsanspruch der Religionen - resp. der Gläubigen - auf Wahrheit mindert ihre Toleranz und erhöht ihre Gewaltbereitschaft. Je ernsthafter jemand seine Religion nimmt, desto gewaltbereiter ist er!


Egal was die jeweilige religiöse Lehre inhaltlich für richtig hält?

Zitat
Ich meine, dass auch die Denkweise der Zeugen Jehovas diesen Phillip F. erst in seine Konfliktnöte gebracht hatte, die ihn zu einem Terrorattentäter machten.


Nun geht es da z.B. allerdings um eine Gruppe, die berüchtigt für ihre Kriegsdienstverweigerungen ist.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.977

29.03.2024 16:49
#7 Der Hamburger Amoklauf Antworten

Zitat von JJakobgutbewohner
Und jemand, der das nicht tun würde, der würde damit zeigen nicht so wirklich ein Demokrat zu sein?

Sehe ich so, ja. Wer Andersdenkenden nicht - in demokratischem Rahmen - dieselben Rechte einräumt, wie sich selbst, ist ein Autokrat, Diktator oder Faschist.

Zitat
Glaube in eigentlichen Sinn würde ich für ein Wissen halten. Die Bereitschaft sich der Wahrheit zu stellen, Unbequemes eben nicht auszublenden, sondern u.a. dem eigenen Wahrnehmen angemessen zu trauen. Wer glaubt, der ist sozusagen bereit, sich selbst zu glauben.

Der religiöse, einsuggerierte Glaube ist ein anderer Glaube, als der, der dich einnimmt, wenn du nicht weißt! Wenn du nicht weißt, ob der Zug nächste Stunde kommt, dann kannst du es nur glauben. Oder auch nicht. Aber wenn du glaubst, dass die Menschen erst vor 6.000 Jahren auf die Erde kamen (weil das in der Bibel angeblich so steht) - und nicht vor 300.000 Jahren, wie die Radiologie es beweist - dann hat der Glaube in seiner Überzeichnung dir was kaputt gemacht.

Wer glaubt, der zweifelt auch. Sonst wüsste er.

Zitat
Egal was die jeweilige religiöse Lehre inhaltlich für richtig hält?

Wer sich Gott an seiner Seite weiß, verachtet den Willen der Menschen, ja. Der braucht bloß einen entsprechenden Traum, und er fühlt sich von Gott beauftragt, dieses uns jenes zu tun. Das kann Füße waschen sein oder ein Sprengstoffattentat. Das kommt gar nicht mal so auf das an, was in der heiligen Schrift steht, die er anbetet, das kommt mehr darauf an, wie er selber gestrickt ist! Fanatismus macht einen selber zu Gott! Die Grenzen zwischen Gott und Jünger sind verwischt. Er glaubt fanatisch an Gott und sieht und fühlt nur SEINEN Willen! Weil nichts anderes ist.

Zitat
Nun geht es da z.B. allerdings um eine Gruppe, die berüchtigt für ihre Kriegsdienstverweigerungen ist.

Menschliche Kriege lehnen sie ab. Aber den Endzeitkrieg Gottes - Harmagedon - sehnen sie herbei...

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Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

29.03.2024 17:19
#8 RE: Der Hamburger Amoklauf Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #7
Wenn du nicht weißt, ob der Zug nächste Stunde kommt, dann kannst du es nur glauben. Oder auch nicht.

Ja, mit soetwas wird religiöser Glaube öfters gleichgesetzt.

Zitat
Wer glaubt, der zweifelt auch. Sonst wüsste er.


Heutige "Wissenschaftler" zweifeln das was sie für Wissen halten nicht an?

"Darum, wie der Heilige Geist spricht: Heute, so ihr hören werdet Seine Stimme, so verstockt eure Herzen nicht, wie es geschah bei der Erbitterung am Tage der Versuchung in der Wüste; da eure Väter Mich versuchten, Mich auf die Probe stellten und doch vierzig Jahre Meine Werke sahen. Darum ward Ich entrüstet wider dies Geschlecht und sprach: Ihr Herz irrt immer ab. Sie aber erkannten Meine Wege nicht; so daß Ich schwur in Meinem Grimm, sie sollten nicht zu Meiner Ruhe eingehen. Seht zu, meine Brüder, daß nicht bei einem unter euch ein arges Herz des Unglaubens sich finde, das da abtrünnig würde von dem lebendigen Gott" Heb 3,7-12

Zitat
Wer sich Gott an seiner Seite weiß, verachtet den Willen der Menschen, ja.


Tun das "Säkulare" nicht auch entsprechend ihrer Ideologie?

Zitat
Fanatismus macht einen selber zu Gott!


Entgegen der Inhalte einer religiösen Lehre? Anders als "Fanatiker" irgendwelcher Art von Weltsicht?

Zitat
Menschliche Kriege lehnen sie ab.


Leute umbringen quasi.

Zitat
Aber den Endzeitkrieg Gottes - Harmagedon - sehnen sie herbei...


Vielleicht eher das, was nach ihrer Überzeugung darauf folgen soll.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.977

29.03.2024 19:01
#9 Der Hamburger Amoklauf Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Heutige "Wissenschaftler" zweifeln das was sie für Wissen halten nicht an?

Der Zweifel ist der Motor der Wissenschaften und der Erkenntnis. Die Wissenschaften sind darauf angelegt, Antithesen zu entwickeln, die bestehende Theorien zu Fall bringen. Wenn dies trotz der Bemühungen nicht gelingt, ist die Theorie wahrscheinlic h wahr. Religion ist exakt anders: Sie scheut den Zweifel, sie verteufelt ihn!

Zitat
Tun das "Säkulare" nicht auch entsprechend ihrer Ideologie?

Die Neigung haben etliche, auch ohne an Gott zu glauben, wohl wahr. Aber dazu sage ich immer: die Leute denken nicht wissenschaftlich! Sondern polit-religiös. Fanatisierte Ideologen sind ebenso verdreht wie fanatisierte Gottgläubige.

Zitat
Vielleicht eher das, was nach ihrer Überzeugung darauf folgen soll.

Das Königreich Gottes, ja. Aber für dieses Zukunftsversprechen schlucken sie auxch die fette Kröte Harmagedon! So wie die Stalinisten der UdSSR den Roten Terro der 30er und die Gulags schluckten. mDas diente ja alles dem großen Heilsversprechen namens Kommunismus...

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Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

30.03.2024 08:28
#10 RE: Der Hamburger Amoklauf Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #9
Der Zweifel ist der Motor der Wissenschaften und der Erkenntnis.

Was wird dann nun aus deinem "Wer glaubt, der zweifelt auch. Sonst wüsste er."?

Zitat
Religion ist exakt anders: Sie scheut den Zweifel, sie verteufelt ihn!


Mir fällt immer wieder auf, daß du Religionen entgegen anderslautender Äußerungen ziemlich pauschal betrachtest.

Ich halte Zweifel nicht für an sich teuflisch. Der Teufel oder ans ich finstere Geisteinflüsse können nach meinem Verständnis in einer bestimmten Weise Zweifel wirken, die dann kritisch wäre und auch mit nüchterner Betrachtung nicht wirklich mehr zu tun haben würde. Das kann aber soeit ich verstehe nicht seriös auf jedes Zweifeln generalisiert werden. Sich hinterfragen, die Dinge kritisch zu betachten ist für (echte) Christen eigentlich zentral.

"die Wahrheit wird euch frei machen" Joh 8,32

Wahrheit und Wahrheitsliebe kann auch als christliche Tugend betrachtet werden, würde ich sagen. Dazu gehört die nüchterne Betrachtung der Realität, wobei "nüchtern" Gottgeistiges und dessen Erkennen mit einschließt, da es ja Teil der Realität ist, auch wenn das manche nicht so sehen.

Zitat
Aber dazu sage ich immer: die Leute denken nicht wissenschaftlich!


Ich würde hier vielleicht in ähnlicher Bedeutung von "Wahrheit" sprechen.

Zitat
Aber für dieses Zukunftsversprechen schlucken sie auxch die fette Kröte Harmagedon! So wie die Stalinisten der UdSSR den Roten Terro der 30er und die Gulags schluckten.


Das eine wird Gott tun. Das ist so. Das andere taten Menschen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.977

30.03.2024 09:31
#11  Der Hamburger Amoklauf Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Was wird dann nun aus deinem "Wer glaubt, der zweifelt auch. Sonst wüsste er."?

Wer glaubt, SOLLTE auch zweifeln.Denn Glaube ohne Zweifel ist unlogisch! SO meinte ich das. Die einzelnen Theoretiker mögen von ihren Theorien überzeugt sein. Aber es gibt es immer noch andere, die sich um die Widerlegung bemühen. Diese Zweifler sind in den Wissenschaften erwünscht! Das macht den Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion aus!

Zitat
Mir fällt immer wieder auf, daß du Religionen entgegen anderslautender Äußerungen ziemlich pauschal betrachtest.

Es gibt im Kern diese Übereinstimmung im Verhältnis zu den Wissenschaften, nach meiner Auffassung.

Zitat
Wahrheit und Wahrheitsliebe kann auch als christliche Tugend betrachtet werden,

Die Wiederauferstehung Jesus' und eine pauschale Sündenvergebung für alle, die das glauben, ist sehr unwahrscheinlich, Das ist die Wahrheit! Neigt ein Christ sich dieser Wahrheit zu? Darf er das? Wohl nicht.

Zitat
Das eine wird Gott tun. Das ist so. Das andere taten Menschen.(Harmagedon)

Die Moses-Kriege waren auch von Gott befohlen. Für seine Kriege rekrutiert er seine Gläubigen. Was ist, wenn er dir (über Religionsführer oder im Traum) den Kriegseinsatz befiehlt? Genauso machte das Mohammed zu seiner Zeit und etliche Moslems heute: Krieg auf Befehl oder im Namen Gottes gegen die Ungläubigen fürs Paradies.

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Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

30.03.2024 09:58
#12 RE: Der Hamburger Amoklauf Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #11
Wer glaubt, SOLLTE auch zweifeln.

Wobei für Wissen offenbar Gleiches gelten soll.

Zitat
Denn Glaube ohne Zweifel ist unlogisch! SO meinte ich das.


Das würde wohl aber auf ein anderes Begriffsverständnis gründen als dem von mir dargestellten? Eines, das ideologischen Materialisten oft genehmer ist.

Zitat
Diese Zweifler sind in den Wissenschaften erwünscht! Das macht den Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion aus!


Das sehe ich anders, allerdings wären im spirituellen wie auch im körpernahen Bereich mögliche Äußerungen von sehr verschiedener Qualität denkbar. Jemand könnte etwa Mathematik zweifelhaft finden, weil diese ganzen wirren Formeln offensichtlich nur leeres Gekritzel seien. Genauso ist es bezüglich spirituellem Wissen, beziehungsweise dem Glauben an die das eigene spirituelle Wahrnehmen, statt es zu verdrängen, auch weil es wie auch heute gesellschaftlich irrational tabuisiert wird und selbst Familienmitglieder einen deswegen schwer anfeinden könnten. Körperliche Wahrnehmung ist zugegebenermaßen aber wohl auch an sich deutlich weiter verbreitet, da nicht jeder Mensch sich wirlich in dem Sinne in lebendigem Zustand befindet. Der Mensch ist ersteinmal soetwas wie ein Same, der keimen kann, wodurch dann ein wirklich lebendiges seelisches Wesen ersteht, das eben dann auch entsprechend wahrnehmen dürfte.

Zitat
Die Wiederauferstehung Jesus' und eine pauschale Sündenvergebung für alle, die das glauben, ist sehr unwahrscheinlich, Das ist die Wahrheit!


Wahrscheinlichkeit, aha. Wie lautet dein Rechenweg dazu?

Zitat
Die Moses-Kriege waren auch von Gott befohlen.


Ja.

Zitat
Was ist, wenn er dir (über Religionsführer oder im Traum) den Kriegseinsatz befiehlt?


Das wird nicht geschehen, denn der christliche "Neue Bund" mit Gott ist nach meinem sicheren Verständnis nicht so gelagert. Ja, irgendwelche "Religionsführer" könnten soetwas befehlen. Dann wäre dies zurückzuweisen. Träume? Wie stellst du dir soetwas vor?

Zitat
Genauso machte das Mohammed zu seiner Zeit und etliche Moslems heute: Krieg auf Befehl oder im Namen Gottes gegen die Ungläubigen fürs Paradies.


Das wird wohl so gewesen sein.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.977

30.03.2024 10:39
#13  Der Hamburger Amoklauf Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Wobei für Wissen offenbar Gleiches gelten soll.

Ja, doch.

Zitat
Das würde wohl aber auf ein anderes Begriffsverständnis gründen als dem von mir dargestellten? Eines, das ideologischen Materialisten oft genehmer ist.

Es geht um die Logik. Nicht, was wem 'genehm' ist.

Zitat
Wahrscheinlichkeit, aha. Wie lautet dein Rechenweg dazu?

Es gibt keine Beweiskräftigkeit. Niemand ist von den Toten wiederauferstanden! Es wird von einigen Spirituellen behauptet. Aber es ist nichts bewiesen und unglaubwürdig.

Zitat
Träume? Wie stellst du dir soetwas vor?

Dir erscheint Gott im Traum und leitet dich ein, eine Kalaschnikow in die Hand zu nehmen und ein paar Ungläubige niederzumähen. Für ein paar willige Huris im Paradies. Nur als Beispiel. Aus deiner Glaubenslage heraus wirst du aber so einen Traum wohl nicht haben...

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Ulan Offline



Beiträge: 251

30.03.2024 13:05
#14 RE: Der Hamburger Amoklauf Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #13
Es gibt keine Beweiskräftigkeit. Niemand ist von den Toten wiederauferstanden! Es wird von einigen Spirituellen behauptet. Aber es ist nichts bewiesen und unglaubwürdig.
Das aelteste der kanonischen Evangelien, das vierzig Jahre nach dem Tod Jesu verfasst wurde, hat nur ein leeres Grab und keinerlei Jesuserscheinungen. Je spaeter das Evangelium geschrieben wurde, desto ausgeschmueckter wird die Geschichte. Man kann hier, direkt im heutigen Neuen Testament, zusehen, wie die Geschichte nach und nach "gewachsen" ist. Entsprechend fadenscheinig ist das Ganze.
Zitat von Gysi im Beitrag #13

Zitat
Träume? Wie stellst du dir soetwas vor?
Dir erscheint Gott im Traum und leitet dich ein, eine Kalaschnikow in die Hand zu nehmen und ein paar Ungläubige niederzumähen. Für ein paar willige Huris im Paradies. Nur als Beispiel. Aus deiner Glaubenslage heraus wirst du aber so einen Traum wohl nicht haben...

Na ja, so extrem muss man gar nicht sein. Das Alte Testament erklaert ja eindeutig, dass einem Propheten Gott im Traum erscheint. Paulus meint ja auch einen Traum, wenn er erzaehlt, er haette Jesus "gesehen".

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

31.03.2024 08:59
#15 RE: Der Hamburger Amoklauf Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #13
Es geht um die Logik. Nicht, was wem 'genehm' ist.

Ich meine, es geht um Definitionen des Begriffs "Glaube".

Zitat
Aber es ist nichts bewiesen und unglaubwürdig.


Zu dem Großthema hatte ich einen neuen Faden eröffnet.

Zitat von Ulan im Beitrag #14
Das aelteste der kanonischen Evangelien, das vierzig Jahre nach dem Tod Jesu verfasst wurde, hat nur ein leeres Grab und keinerlei Jesuserscheinungen. Je spaeter das Evangelium geschrieben wurde, desto ausgeschmueckter wird die Geschichte. Man kann hier, direkt im heutigen Neuen Testament, zusehen, wie die Geschichte nach und nach "gewachsen" ist. Entsprechend fadenscheinig ist das Ganze.

Letztlich sind solche Ansichten spekulativ. Und wenn davon ausgegangen würde, es habe eben entsprechende Ereignisse gegeben, dann läge es auch in der Natur von Publikationen, daß spätere mehr korrekte Informationen einbeziehen, die von Interesse wären.
Zitat von Gysi im Beitrag #13
Das Alte Testament erklaert ja eindeutig, dass einem Propheten Gott im Traum erscheint.

Ja, das ist möglich, auch heute.

Zitat
Paulus meint ja auch einen Traum, wenn er erzaehlt, er haette Jesus "gesehen".


Wenn du auf das so genannte Damaskuserlebnis hinauswolltest, dann nein.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.977

31.03.2024 10:51
#16  Der Hamburger Amoklauf Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Ich meine, es geht um Definitionen des Begriffs "Glaube".

Ja, eben. Aber ihr Gläubigen müsst eine andere haben. Für normal Sterbliche ist das Gegenteil vom Glauben Wissen. Wer nicht weiß, aber zu wissen begehrt, der glaubt. Er spekuliert, nach Möglichkeiten, Wahrscheinlichkeiten - er spekuliert naheliegend! DAS ist sinnvoller Glaube! Der Glaube der Nichtwissenden, die aber wissen wollen, bedient sich immer noch des Erkenntnispfades, der generell zweifelt - also der Glaubensthese die Antithese gegenüberstellt.

Das alles tut der relogiös Gläubige nicht. Der glaubt wild spekuliert und stellt seinen Glauben ÜBER dem Wissen als eine höhere Erkenntnisqualität!

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Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

31.03.2024 12:00
#17 RE: Der Hamburger Amoklauf Antworten

Viele Worte werden in Wörterbüchern mit mehreren Bedeutungsvarianten verzeichnet. "Glauben" könnte demnach vielleicht eingetragen werden als:

a) Glaube an Wahrnehmungen und Ergebnisse daraus, woraus Wissen entspringen kann
b) Vermuten aus gedanklichen Erwägungen, beziehungsweise aus Intuitionsempfinden

Wenn ich von christlichem Glauben spreche, dann würde ich eher a) meinen, auch wenn etliche, die sich als Christen verstehen wohl tatsächlich mehr bei b) stünden. Ich meine aber christlicher Glaube ist generell nie nur als b) zu verstehen. Wenn das vermischt wird, dann wird aneinander vorbei geredet. Und ich sehe keinen Grund, wieso das bei Atheisten nicht zur Kenntnis genommen werden sollte, das zu tun würde die sachbezogene Auseinandersetzung doch nicht verhindern, sondern begünstigen.

Zitat von Gysi im Beitrag #16
Das alles tut der relogiös Gläubige nicht. Der glaubt wild spekuliert und stellt seinen Glauben ÜBER dem Wissen als eine höhere Erkenntnisqualität!

Diese Annahme halte ich weiterhin für schlicht und ergreifend falsch.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.977

31.03.2024 15:57
#18 Der Hamburger Amoklauf Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Diese Annahme halte ich weiterhin für schlicht und ergreifend falsch.

Ich höre euch nie zweifeln. Den wissenschaftlichen Erkenntnispfad beschreitet ihr nicht! Ihr sagt nie: Ich glaube zu wissen - könnte aber auch anders sein. Ihr sagt: Ich glaube, und ich glaube überzeugt und unerschütterlich! Und so werden auch die Argumente zurechtgebogen: fadenscheinig, nicht im Dienst der Wahrheit, sondern im Dienste einer Ideologie!

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Ulan Offline



Beiträge: 251

31.03.2024 16:43
#19 RE: Der Hamburger Amoklauf Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #15
Zitat von Ulan im Beitrag #14
Das aelteste der kanonischen Evangelien, das vierzig Jahre nach dem Tod Jesu verfasst wurde, hat nur ein leeres Grab und keinerlei Jesuserscheinungen. Je spaeter das Evangelium geschrieben wurde, desto ausgeschmueckter wird die Geschichte. Man kann hier, direkt im heutigen Neuen Testament, zusehen, wie die Geschichte nach und nach "gewachsen" ist. Entsprechend fadenscheinig ist das Ganze.

Letztlich sind solche Ansichten spekulativ. Und wenn davon ausgegangen würde, es habe eben entsprechende Ereignisse gegeben, dann läge es auch in der Natur von Publikationen, daß spätere mehr korrekte Informationen einbeziehen, die von Interesse wären.

Ich habe den derzeitigen Stand der Theologie dazu angesprochen. Sicher ist das spekulativ, ob das Markusevangelium tatsaechlich das aelteste der kanonischen ist, aber das wird von den meisten Theologen so akzeptiert. Eine Minderheit haelt das Evangelium des Markion fuer das aelteste, das dann spaeter in das Lukasevangelium umgeschrieben wurde; andere Modelle unterscheiden sich meist nur dadurch, ob Mt oder Lk aelter sind. Wie auch immer, dass das Mt-Evangelium eine Erweiterung des Mk-Evangeliums darstellt, ergibt sich recht schluessig, da 96% des Mk-Evangeliums Vers fuer Vers im Mt-Evangelium - teils woertlich, teils mit modifizierter Sprache oder Theologie - reproduziert ist und der kleine Rest anders verarbeitet wurde. Darueber hinaus geht das Mt-Evangelium auf die sich aus dem Mk-Evangelium ergebenden Diskussionen ein (die Anhaenger Jesu haetten den Leichnam geklaut). Bei Lk ist die Entstehungsgeschichte etwas komplizierter, aber letztlich handelt es sich jeweils um Redaktionen der immer gleichen Vorlage. Nur das Johannesevangelium stellt eine komplette Eigenkomposition dar - mit protognostischen Anklaengen und mehreren Autoren - wobei aber trotzdem eine Kenntnis der anderen Evangelien erkennbar ist, wenn diesen offen widersprochen wird. Bei Einzelheiten mag es da durchaus noch zu Aenderungen des Modells kommen, aber im Prinzip hat sich das so bewaehrt.

Ach ja, warum geaendert wurde, ist auch sichtbar: die Christologie aenderte sich, und einige grundsaetzliche Aenderungen, worum's eigentlich ging, waren auch noetig, da das mit der Prophezeiung Jesu ja nicht so geklappt hatte.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag Jakobsgut

Zitat
Paulus meint ja auch einen Traum, wenn er erzaehlt, er haette Jesus "gesehen".

Wenn du auf das so genannte Damaskuserlebnis hinauswolltest, dann nein.


Laut Apg ist das eine Vision, aber der Apg kann man in solchen Fragen nicht wirklich trauen, da die Apg den Berichten in den Paulus-Briefen oft krass widerspricht. Als relativ spaetes Werk hat die Apg sowieso eher eine politische Funktion, schon wie sie die Charaktere von Petrus und Paulus in ihr Gegenteil verkehrt, um in einem dialektischen Prozess Einigkeit in der Kirche zu beschwoeren. Was seine Vision angeht, erzaehlt uns Paulus leider keine Details. Er beschreibt, dass Gott seinen Sohn "in ihm" offenbart hat, also als Traum. Diese Deutung hat auch Folgen fuer die Schilderung im "Evangelium" des Paulus in 1Kor15. So wie er das auflistet, laesst sich vermuten, dass auch die anderen "Auferstandenenerscheinungen" im Prinzip Visionen waren, also gemeinschaftliches Erleben im Gottesdienst.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

31.03.2024 23:09
#20 RE: Der Hamburger Amoklauf Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #18
Ich höre euch nie zweifeln.

Eine auf mich seltsam wirkende Ausssage, nachdem wir hier ja schon etwas zum Punkt des Zweifels gesprochen hatten. Daß die Gespräche zwischen uns bisher nicht so ganz abwägend ausfallen dürfte auch mit dem Umstand zu tun haben, daß viele hier gemachte Aussagen auf mich schrill und überzeichnet wirken. So ähnlich wie auf euch vielleicht Leute, die verfechten die Erde sei 6000 Jahre alt. Würde das was mir hier begegnet auf mich ausgewogener, weniger ideologisch gewollt statt ehrlich allseitig spektisch wirken, würde ich vermutlich auch anders antworten. Aber gegenüber Ideologen fallen Grautöne halt oft schwerer.

Zitat
Den wissenschaftlichen Erkenntnispfad beschreitet ihr nicht!


Was derzeit als "gute Wissenschaft" verstanden wird ist mir völlig egal. Aber da andere soetwas allen anderen nach meinem Eindruck destruktiv aufzudrängen versuchen, setze ich mich eben ein wenig damit auseinander.

Zitat
Ihr sagt nie: Ich glaube zu wissen - könnte aber auch anders sein. Ihr sagt: Ich glaube, und ich glaube überzeugt und unerschütterlich!


Ich nicht. Allerdings spreche ich von Wissen, wie du es ja wohl auch tust bezogen auf den Teil der Realität, mit dem du dich offenbar gerne befasst.

Zitat
Und so werden auch die Argumente zurechtgebogen: fadenscheinig, nicht im Dienst der Wahrheit, sondern im Dienste einer Ideologie!


Auf beiden Seiten dürfte es Leute geben, auf die das zutrifft.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.977

01.04.2024 11:14
#21 Der Hamburger Amoklauf Antworten

Zitat von Jakobsgutbewohner
Aber gegenüber Ideologen fallen Grautöne halt oft schwerer.

Wie Ulan schon sagte: Wissenschaft ist keine Ideologie!

Ich kenne einen schönen Spruch aus dem Talmud: Wir (Menschen) sehen die Welt nicht so wie sie ist. Wir sehen sie so, wie WIR sind!

Oder in eine moderne Sozio-Sprache gebracht: Wir projizieren allzugerne unsere eigenen Fehler auf andere Personen. Wir reden andere schlecht, und reden doch nur von unseren eigenen Mängeln.

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