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Dieses Thema hat 32 Antworten
und wurde 356 mal aufgerufen
 Christliche Kultur und Politik
Seiten 1 | 2
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.976

28.03.2024 13:10
Jakobsgut Antworten

Ich hab den Text eurer Seite mal überflogen. Und sicher einiges übersehen.

Daher die Fragen:

- Seit wann gibt es das Jakobsgut, die Jakobsgüter?

- Und wo? Nur in Deutschland?

- Eine zentrale ökonomiosche Philosophie scheint die Selbstversorgung zu sein. Ist die zwingend mit Religion verbunden? Wenn ja, warum?

- Freies Denken scheint auch bei euch angesagt zu sein. Was geschieht mit Sinnsuchern, die über inhumane Gottesentscheidungen (wie die Sintflut) stolpern und (so wie ich) vom Glauben zum Atheismus gelangen?

- Wie erzieht ihr eure Kinder? Die müssen doch auch in staatliche Schulen, oder?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

28.03.2024 13:37
#2 RE: Jakobgut Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #1
Seit wann gibt es das Jakobsgut

1990er-Jahre.

Zitat
Und wo?


Es gibt das eine. So heißt das Gebäude.

Zitat
Eine zentrale ökonomiosche Philosophie scheint die Selbstversorgung zu sein.


Wenig problematische Verwicklungen, wenn du so willst. Wenig "Sachzwänge" aus vermeidbaren hingenommenen Abhängigkeiten.

Zitat
Ist die zwingend mit Religion verbunden?


Das würde ich nicht so sehen, aber wohl mit einer Prioritätensetzung bei der materieller Besitz nicht an oberster Stelle steht.

Zitat
Freies Denken scheint auch bei euch angesagt zu sein.


Das kann man wohl sagen.

Zitat
Was geschieht mit Sinnsuchern, die über inhumane Gottesentscheidungen (wie die Sintflut) stolpern und (so wie ich) vom Glauben zum Atheismus gelangen?


Das hinge davon ab, wie sie sich verhalten, ob sie die auf der Homepage genannten Werte teilen. Dazu muß jemand nicht religiös sein. Aber ein Drang sich nervig und sich immer wiederholend an christlichen Mitbewohnern abzureagieren stünde diesen z.B. wohl entgegen. Ich persönlich würde die Einschätzung z.B. auch nicht teilen, daß es da um inhumane Entscheidungen gegangen sei. Das dieseitige Dasein ist nach meinem Verständnis generell kein Selbstzweck, Gott wäre aus christlicher Perspektive sowieso für den "natürlichen" Tod jedes Menschen zum entsprechenden Zeitpunkt "verantwortlich".

Gysi Offline

Atheist


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28.03.2024 17:58
#3 Jakobgut Antworten

Ich habe den Eindruck, ich liege falsch in der Wahrnehmung des Jakobgutes: Der ist gar keine religiöse Sekte? Also, deine Religion hat ichts mit dem Jakobgut zu tun?

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Jakobgutbewohner Offline



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28.03.2024 18:59
#4 RE: Jakobgut Antworten

Wie definiert du denn eine religiöse Sekte? Hat meine Religion mit dem Jakobgut zu tun? Doch schon, in mancher Hinsicht, würde ich sagen. Aber es gibt für Bewohner wie erwähnt keine Pflicht zu einem "religiösen Bekenntnis", wenn man so will.

Gysi Offline

Atheist


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28.03.2024 19:13
#5 Jakobgut Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Wie definiert du denn eine religiöse Sekte? Hat meine Religion mit dem Jakobgut zu tun? Doch schon, in mancher Hinsicht, würde ich sagen. Aber es gibt für Bewohner wie erwähnt keine Pflicht zu einem "religiösen Bekenntnis", wenn man so will.

Ist das Jakobsgut von seiner Führung her eine religiöse Sekte, ja oder nein? Gibt es Pflichgebete, Rituale, Pflichtbibelstunden oder so? Oder ist sie eine mehr eine ökonomische Alternative (Selbstversorgung) ohne religiösen Anspruch? Und Christen so wie du passen da nur gut rein.

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Jakobgutbewohner Offline



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28.03.2024 19:39
#6 RE: Jakobgut Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #5
Ist das Jakobsgut von seiner Führung her eine religiöse Sekte, ja oder nein?

Eine Definition durch dich steht hier weiterhin aus.

Zitat
Gibt es Pflichgebete, Rituale, Pflichtbibelstunden oder so?


Nein, dürfte sich eigentlich auch aus der Homepage ergeben, meine ich?

Zitat
Oder ist sie eine mehr eine ökonomische Alternative (Selbstversorgung)


So kann es gesehen werden. Es versteht sich als Freiraum mit einer bestimmten sehr allgemeinen aber von nicht wenigen für sich wohl als unpassend empfundenen Grundausrichtung. Am merklichsten beim Punkt der Schriftkommunikation.

Zitat
ohne religiösen Anspruch? Und Christen so wie du passen da nur gut rein.


Ein Versuch die Situation beschreibend zusammenzubringen: Das Projekt/Kloster ab den 1990er Jahren im jahrhundertealten Gebäude Jakobgut bezeichnet sich seit jeher als christlich. Viele Menschen verstehen soeine Einordnung heute als "hier sollen nur Christen mitwohnen". So hat es das Projekt aber nie verstanden und hat auch keine Aufdrängen christlicher Ansichten zum Ziel. Bei Interesse stehen christliche Bewohner aber üblicherweise für Erklärungen zu ihren Erkenntnissen als Christ zur Verfügung.

Gysi Offline

Atheist


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28.03.2024 19:58
#7 Jakobgut Antworten

Jetzt weiß ich besser Bescheid. Über das Jakobsgut. Deine Religion hat mit seiner Absicht und Führung nichts zu tun.

Die Sekten-Definition ist doch aus meinen Antworten erlesbar. Mach mir die Diskussion doch nicht schwerer, als sie eh schon ist zwischen Ungläubigen und Gläubigen. Komme mir - rhetorisch ruhig entgegen, so wie ich dir entgegenkomme. Wir wollen uns doch einander verstehen!

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Jakobgutbewohner Offline



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29.03.2024 07:17
#8 RE: Jakobgut Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #7
Die Sekten-Definition ist doch aus meinen Antworten erlesbar.

Finde ich nicht, aus der vorherigen Antwort konnte ich vage entnehmen, daß sie für dich irgendwie mit Führungsstrukturen zu tun hat. Da, wenn ich dich richtig verstehe, du nicht mehr davon ausgehst, auf dem Jakobgut agiere nach deinem Begriff eine Sekte, kann dies nun aber wohl abgehakt werden.

Dir ist vielleicht nicht bewußt, daß der Sekten- oder Konfessionsbegriff einer ist, der sich klassischerweise auf Inhalte der christlichen Bibel bezieht? Aber seit einer Weile definieren Leute den Begriff ganz anders, da ist nach meiner Erfahrung ersteinmal zu klären, worum es demjenigen denn da überhaupt ginge. Manchmal ist "Sekte" aber auch einfach nur zu verstehen wie z.B. auch "Arschloch".

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.976

29.03.2024 10:06
#9 Jakobgut Antworten

Eine Sekte ist eine kleinere Abspaltung vo eine der Mutterkirchen. Gemein haben die Sekten mit der Mutterkirche denselben Gott und dieselbe heilige Schrift. Einverstanden?

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Ulan Online



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29.03.2024 10:46
#10 RE: Jakobgut Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #9
Eine Sekte ist eine kleinere Abspaltung vo eine der Mutterkirchen. Gemein haben die Sekten mit der Mutterkirche denselben Gott und dieselbe heilige Schrift.

Na, sie muss sich ja noch in irgendeinem Aspekt von dieser Mutterkirche unterscheiden, oft genug irgendeine kleine, theologische Spitzfindigkeit, die sonst niemanden interessiert.

Fuer die Orthodoxen sind die Katholiken eine haeretische Sekte, und andersherum funktioniert das auch. Wobei im ersten Fall die "Sekte" wohl mittlerweile den groessten Teil ausmacht; was auch fuer andere Religionsgemeinschaften so gilt.

Aber hier geht's wohl um das Jakobgut. Das habe ich mir mal durchgelesen. Irgendein religioeses Bekenntnis wird nicht gefordert. Allerdings wirkte es so auf mich, dass man ohne christliche Religiositaet dort eh nicht wirklich gluecklich werden koennte, bzw., erst gar nicht durch die Aufnahmeprozedur kommen. Aber da kann ich mich natuerlich irren. Fuer mich waer das eh nichts, da ich die Einstellung zur Medizin oder zur Schulpflicht nicht wirklich nachvollziehen kann; das wirkt eher so wie eine fundamentalistisch-christliche Sekte auf mich, auch wenn's "eigentlich" keine seine soll. Und ja, hier habe ich "Sekte" dann etwas anders benutzt, da da auch die Absonderung von der Mehrheitsgesellschaft reinspielt. Aber das tun Moenche letztlich auch, so dass ich diesen spezifischen Aspekt nicht grundsaetzlich negativ bewerten will. Nur Kinder sollte man da raushalten.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

29.03.2024 11:14
#11 RE: Jakobgut Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #9
Eine Sekte ist eine kleinere Abspaltung vo eine der Mutterkirchen. Gemein haben die Sekten mit der Mutterkirche denselben Gott und dieselbe heilige Schrift. Einverstanden?

Es gibt nur eine christliche Kirche, wie es nur einen Christus gibt. "Kirchen" gibt es demnach nicht, höchstens Sekten, beziehungsweise Konfessionen. Diese wären nach biblischen Maßstäben aus Sünde und Abirrung von Gottes Geist. "Spaltung" als "Werk des Fleisches" macht sich nach meinem Verständnis an der Distanzierung solcher Parteigänger von anderen Christen fest, deutlich vorliegend, wenn sich Parteigänger gesondert treffen, nicht mit allen (echten) Christen aus ihrer Gegend. Spaltung ist nicht unterschiedliche Auffassungen zu haben, solange sagen wir mal im biblischen Rahmen. In diesem Sinn wüßte ich nicht, wieso das im Jakobgut als Sekte eingeordnet werden sollte.
Zitat von Ulan im Beitrag #10
oft genug irgendeine kleine, theologische Spitzfindigkeit, die sonst niemanden interessiert.

Das kann so wohl gesagt werden.

Zitat
Allerdings wirkte es so auf mich, dass man ohne christliche Religiositaet dort eh nicht wirklich gluecklich werden koennte, bzw., erst gar nicht durch die Aufnahmeprozedur kommen. Aber da kann ich mich natuerlich irren.


Soetwas wird wohl oft vermutet. Es gab bereits unspirituelle Bewohner.

Zitat
die Einstellung zur Medizin


Was für eine Einstellung?

Zitat
Und ja, hier habe ich "Sekte" dann etwas anders benutzt, da da auch die Absonderung von der Mehrheitsgesellschaft reinspielt.


Aha, in dieem Fall dann eine Mehrheitsgesellschaft mit einer Art bestimmtem Wahrheitsanspruch wie im Christentum?

Zitat
Aber das tun Moenche letztlich auch


Ja.

Ulan Online



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29.03.2024 11:24
#12 RE: Jakobgut Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #11

Zitat
Und ja, hier habe ich "Sekte" dann etwas anders benutzt, da da auch die Absonderung von der Mehrheitsgesellschaft reinspielt.

Aha, in dieem Fall dann eine Mehrheitsgesellschaft mit einer Art bestimmtem Wahrheitsanspruch wie im Christentum?

Nein, darum geht's eigentlich nicht, auch wenn natuerlich die Ablehnung wissenschaftlicher Erkenntnisse immer ein Warnsignal ist. Wobei ich, wie gesagt, Erwachsenen die Entscheidung zur Absonderung selbst ueberlasse; wenn sie so gluecklicher werden, sollen sie es halt. Das Jakobsgut bietet ja immer noch Gemeinschaft. Nur bei Kindern halte ich das fuer absolut unangebracht, weshalb auch die Schulpflicht wichtig ist. Es geht darum, dass Kinder auch andere Lebensansaetze kennenlernen, vor allem auch in der Form, wie ihre Mitschueler leben und aufwachsen. Das gibt ihnen dann spaeter alle Moeglichkeiten - sowohl beruflich, als auch was ihre sonstige Lebensgestaltung angeht. Wenn sie ihre kleine Gemeinschaft, in die sie geboren oder in der sie aufgewachsen sind, bevorzugen, koennen sie ja dahin zurueckkehren.

Jakobgutbewohner Offline



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29.03.2024 13:16
#13 RE: Jakobgut Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #12
auch wenn natuerlich die Ablehnung wissenschaftlicher Erkenntnisse immer ein Warnsignal ist.

Meist ginge es tatsächlich da wohl eher um die jeweilige Einordnung.

Zitat
Nur bei Kindern halte ich das fuer absolut unangebracht


In manchen Zusammenhängen gilt eine solche Logik allerdings ja als genozial.

Zitat
Das gibt ihnen dann spaeter alle Moeglichkeiten - sowohl beruflich, als auch was ihre sonstige Lebensgestaltung angeht.


Demnach würde sich Säkularismus vielleicht verbieten? Denn er drängt in vielen Punkten darauf hin auch Kinder selektiv von manchen Möglichkeiten fernzuhalten und sie damit in ihrer späteren Lebensgestaltung einzuschränken.

Ulan Online



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29.03.2024 15:43
#14 RE: Jakobgut Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #13
In manchen Zusammenhängen gilt eine solche Logik allerdings ja als genozial.
Was soll das letzte Wort da bedeuten?
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #13

Demnach würde sich Säkularismus vielleicht verbieten? Denn er drängt in vielen Punkten darauf hin auch Kinder selektiv von manchen Möglichkeiten fernzuhalten und sie damit in ihrer späteren Lebensgestaltung einzuschränken.
Was hat Saekularismus mit meiner Aussage zu tun, und inwiefern taete er das?

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

29.03.2024 15:50
#15 RE: Jakobgut Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #14
Was soll das letzte Wort da bedeuten?

genozidal

Zitat
Was hat Saekularismus mit meiner Aussage zu tun


Ich hatte bisher den Eindruck, du vertrittst Säkularismus.

Zitat
und inwiefern taete er das?


Er drängt in vielen Punkten darauf hin auch Kinder selektiv von manchen Möglichkeiten fernzuhalten und sie damit in ihrer späteren Lebensgestaltung einzuschränken.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

29.03.2024 17:05
#16 RE: Jakobgut Antworten

Die Abschweifung in "Religionsfreiheit" hier neu aufgreifend, wäre nach etwas Überlegen und Spekulieren zu deinem Empfinden ein möglicherweise sinnvoller Ansatzpunkt die christliche Tugend der Stille. "Aus der Ruhe kommt die Kraft." Ich vermute, dir wäre es nachvollziehbar. unruhig, verwirrt verfasste Seelen (auch wenn du nicht an Seelen glauben solltest wie an Körper) als "in schlechtem Zustand" zu betrachten? Würdest du solcher Unrast in jemandem mit Freude begegnen?

Ulan Online



Beiträge: 251

29.03.2024 17:29
#17 RE: Jakobgut Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #15
Zitat von Ulan im Beitrag #14
Was soll das letzte Wort da bedeuten?
genozidal
Okay. Aber nicht in Zusammenhaengen, ueber die wir hier reden. Genozidale Zusammenhaenge kommen bei Schulpflicht nur dann auf, wenn die Kinder von, z.B., "Ureinwohnern" (z.B. Sami in Schweden, diverse "Indianer"voelker in Kanada oder Aborigines in Australien) ihren Eltern weggenommen und in Internate gesteckt werden, in denen ihnen jeglicher Kontakt zu ihren Familien untersagt wird. Wenn es um Schulpflicht z.B. in Deutschland geht, dann geht es lediglich darum, die Kinder jeden Tag zur Schule gehen zu lassen; sie leben dabei aber weiter mit ihren Eltern und in ihrer gewohnten Umgebung. Um Genozid geht's dabei ansonsten sowieso schon von der Wortdefinition her nicht.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #15

Zitat
Was hat Saekularismus mit meiner Aussage zu tun
Ich hatte bisher den Eindruck, du vertrittst Säkularismus.

Zitat
und inwiefern taete er das?

Er drängt in vielen Punkten darauf hin auch Kinder selektiv von manchen Möglichkeiten fernzuhalten und sie damit in ihrer späteren Lebensgestaltung einzuschränken.


Nein, im Gegenteil. Ich "vertrete" keinen "Saekularismus". Schule lehrt idealerweise ideologiefrei Faecher wie Mathematik, Deutsch, Naturwissenschaften, mindestens ein oder zwei Fremdsprachen, also gibt eine gute Grundlage fuer das spaetere Leben. Ich verbinde die Ablehnung der Schulpflicht eher mit Kreisen, die ihre Kinder von der Realitaet abschirmen wollen, wie sie z.B. Naturwissenschaften lehren, also z.B. bei Kreationisten, die ein Problem damit haben, dass die Erde viele Milliarden Jahre alt ist und Evolution eine erwiesene Tatsache. Die Vermittlung von Fakten bedient in diesem Fall keine Ideologie und richtet sich keineswegs gegen Religion. Und nein, darum, von Moeglichkeiten fernzuhalten, geht es hier gewiss nicht. Umgekehrt wird ein Schuh draus, also bei den meisten Befuerwortern von Heimschulung.

Ulan Online



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29.03.2024 17:33
#18 RE: Jakobgut Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #16
Die Abschweifung in "Religionsfreiheit" hier neu aufgreifend, wäre nach etwas Überlegen und Spekulieren zu deinem Empfinden ein möglicherweise sinnvoller Ansatzpunkt die christliche Tugend der Stille. "Aus der Ruhe kommt die Kraft." Ich vermute, dir wäre es nachvollziehbar. unruhig, verwirrt verfasste Seelen (auch wenn du nicht an Seelen glauben solltest wie an Körper) als "in schlechtem Zustand" zu betrachten? Würdest du solcher Unrast in jemandem mit Freude begegnen?
Es gibt eine Zeit fuer Stille, und es gibt eine fuer Aktivitaet. Wir Menschen sind doch eine soziale Spezies. Zeit fuer Stille wird uns trotzdem eingeraeumt, wenn wir das wollen. Aber erst einmal Sozialverhalten zu lernen, ist doch nicht verkehrt?

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

30.03.2024 08:02
#19 RE: Jakobgut Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #17
Genozidale Zusammenhaenge kommen bei Schulpflicht nur dann auf, wenn die Kinder von, z.B., "Ureinwohnern" (z.B. Sami in Schweden, diverse "Indianer"voelker in Kanada oder Aborigines in Australien) ihren Eltern weggenommen und in Internate gesteckt werden, in denen ihnen jeglicher Kontakt zu ihren Familien untersagt wird.

Immerhin weißt du soweit, in welche Richtung Genozid eben auch verstanden wird, gut. Das ist nicht selbstverständlich. Aber wie du dann hier eine Grenze ziehst, da ist Genozid und hier gleich hinter der Linie ist das Erstrebenswerte, empfinde ich dann wieder als ziemlich fraglich. Wenn die Internatskinder ihre Eltern einmal im Jahr kurz sehen dürften, wäre es dann kein Genozid mehr? Deutsche Schulpflicht erstreckt sich über wesentliche Zeiträume. Es ist wohl ziemlich allgemein anerkannt, daß diese Zeiträume breite Indoktrination ermöglichen. Dein Ideal mag irgendeine "Ideologiefreiheit" ein, die reale Situation heute in Deutschland dürfte damit wenig zu tun haben. Letztlich empfinde ich z.B. dich hier als Vertreter einer Weltanschauung, die das Ziel hat die ganze Welt zu missionieren und deren Vertreter es sehr fernliegt den Gedanken zuzulassen, daß irgendjemand das reale Ergebnis stark übergriffig finden könnte. Es ist heute recht akzeptiert "unberührte Stämme im Dschungel" in Ruhe zu lassen, Kontakte ganz zu vermeiden. Teils werden Kontakte von Staaten sogar gesetzlich verboten. Wenn man diese in ihrem kulturellen Umfeld so in Ruhe lassen und das als gut empfinden kann, wieso fällt das dann der Verzicht auf diese unsägliche Schulpflicht in Deutschland andererseits so schwer? Ich denke, auch weil Deutschen echter Individualismus und Liberalität notorisch fremd sind. Bei "Säkularisierung" wurde hier lobend auf die USA verwiesen, ist ein Nichtvorhandensein einer Schulpflicht nicht einfach die andere Seite derselben Münze?

Zitat
Ich verbinde die Ablehnung der Schulpflicht eher mit Kreisen, die ihre Kinder von der Realitaet abschirmen wollen, wie sie z.B. Naturwissenschaften lehren, also z.B. bei Kreationisten, die ein Problem damit haben, dass die Erde viele Milliarden Jahre alt ist und Evolution eine erwiesene Tatsache.


Ja, es gibt Leute, die bei dem Thema staatlichen Indoktrinierungszwangs u.a. von dieser Thematik angetrieben sind. Jemanden, bei dem das so der Fall war, gab es bisher im Jakobgut nicht.

Zitat
Die Vermittlung von Fakten bedient in diesem Fall keine Ideologie


Scientizismus (im Sinne realexistierender moderner "Wissenschaft") ist nach meiner Ansicht eine fragwürdige und in nicht seltenen Ausprägungen auch gemeingefährlich wirkende Ideologie, was in einer Problematik viel tiefer geht als die zeitweise Begegnung mit Ansichten wie der Evolutionstheorie (die ich persönlich auch so nicht sehr problematisch finde - die Israeliten waren auch Viehzüchter und wußten von Vererbung auch in menschlichen Familien - deren kulturelle Wirkung nach meiner Einschätzung jedoch hochproblematisch ist, siehe Sozialdarwinismus und derlei mehr, was sich inzwischen zu einem aus meiner Sicht existenziellen Menschheitsproblem festgesetzt hat).

Zitat
Und nein, darum, von Moeglichkeiten fernzuhalten, geht es hier gewiss nicht.


Du würdest deine Kinder früh auch öfters mal Religiösen überlassen und weggehen, um den Kindern die Möglichkeit zu eröffnen diese Welt zu entdecken, für die sich das Kind vielleicht dann gerne entscheiden würde?

Zitat von Ulan im Beitrag #18
Es gibt eine Zeit fuer Stille, und es gibt eine fuer Aktivitaet. Wir Menschen sind doch eine soziale Spezies. Zeit fuer Stille wird uns trotzdem eingeraeumt, wenn wir das wollen.

Hm ...

Zitat
Aber erst einmal Sozialverhalten zu lernen, ist doch nicht verkehrt?


Um menschlichen Umgang zu erfahren braucht es doch keine staatlichen Zwangseinrichtungen ...

Gysi Offline

Atheist


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30.03.2024 09:50
#20 Jakobgut Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Um menschlichen Umgang zu erfahren braucht es doch keine staatlichen Zwangseinrichtungen ...

Der Mensch ist nicht nur ein Individuum, sondern zuvorderst auch ein Gemeinschaftswesen. Und diese Gemeinschaft muss organisiert werden. Und unsere demokratische Orgamisation scheint mir nicht die verkehrteste zu sein. Wie sehen Alternativen dazu aus? Auf jeden Fall diktatorischer, fremdbestimmter.

Du bist doch auch für die Zweifelsfreiheit. Also bist du um Grunde auch für Wissenschaften und Demokratie! Du bist lediglich einer, der dich eifrig um Antithesen bemüht. Aber dazu benutzt du die Kommunikationstechnik der Demokratie und der Wissenschaft! OHNE bist du innerlich nicht frei!

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Jakobgutbewohner Offline



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30.03.2024 10:45
#21 RE: Jakobgut Antworten

Das mit "Stille" weiter oben hatte sich an dich gerichtet. Wirkt es auf dich drängend, wenn ich rascher antworte? Manche Antworten auf mich fand ich schon etwas seicht, das was ich mitteilte weniger durchdringend. Laßt euch ruhig die Zeit zum Antworten, wenn das die Qualität des Eingehens fördern würde.

Zitat von Gysi im Beitrag #20
Der Mensch ist nicht nur ein Individuum, sondern zuvorderst auch ein Gemeinschaftswesen.

Weil du das sagst? Ich würde sagen, kollektivistisches Empfinden ist weltweit stark verbreitet. Individualismus wie heute "im Westen" vielleicht teils wieder im Verschwinden begriffen dürfte ja gerade im Juden- und Christentum seinen Ursprung haben? Individuelle Gewissenfreiheit ist ein biblischer Wert. Germanische stämme kannten soetwas wohl eher nicht, würde ich sagen. Da herrschte meines Wissens neben Hexenverbrennungen eher soetwas Unchristliches wie "cuios regio, eius religio". Dieses "Heidentum" schlug dann manchmal trotz Ausbreitung des (leider in der Breite geschwächten, sektierischen) Christentums doch noch dann und wann durch.

Zitat
Und diese Gemeinschaft muss organisiert werden. Und unsere demokratische Orgamisation scheint mir nicht die verkehrteste zu sein.


Ich verstehe nicht so recht, was du damit hoffst auszudrücken oder zu argumentieren. Den aktuellen deutschen Staat, insbesondere in der aktuellen Verfasstheit, schätze ich nicht als demokratisch ein. Miteinander zu reden, so Entscheidungen zu treffen, in der Not auch durch Mehrheitsentscheide o.ä. würde ich im Grunde als Teil der menschlichen Natur ansehen. Solche Gepflogenheiten finden sich weltweit über lange Zeiten hinweg. Schädlich für diese demokratische Natur sind offenbar aber staatliche Machtgebilde, die zu groß wurden.

Zitat
Du bist doch auch für die Zweifelsfreiheit.


Das Christentum ist für "Zweifelsfreiheit" oder üblicher Gewissensfreiheit, wenn du so willst. Herrschaftsnahe christliche Sekten oder Einzelsektierer waren geschichtlich aber oft nicht so sehr dafür. Dabei wäre es sinnvoll meinen andern Beitrag zu "Zweifel" mitzuberücksichtigen.

"Hast du Glauben? Habe ihn für dich vor Gott! Selig, wer nicht Gericht hält über sich selbst bei dem, was er billigt. Wer aber im Zweifel ist, der, wenn er doch ißt, ist verurteilt, weil er nicht aus gutem Glauben gehandelt hat. Alles, was nicht aus Glauben geschieht, ist Sünde." Röm 14,23

Ulan Online



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30.03.2024 13:33
#22 RE: Jakobgut Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #19
Das ist nicht selbstverständlich. Aber wie du dann hier eine Grenze ziehst, da ist Genozid und hier gleich hinter der Linie ist das Erstrebenswerte, empfinde ich dann wieder als ziemlich fraglich. Wenn die Internatskinder ihre Eltern einmal im Jahr kurz sehen dürften, wäre es dann kein Genozid mehr?
Stellt sich diese Frage praktisch? Nein? Dann brauchen wir hier auch nicht ins Detail zu gehen. Es ging bei den Beispielen darum, dass die Kinder ihre Sprache nicht mehr sprechen durften und ihre Kultur vergessen sollen. So etwas hat auch nicht im Entferntesten mit der deutschen Schulpflicht zu tun, bei der der Kontakt zum Elternhaus und ihrer heimischen Kultur nur fuenf mal die Woche durch ein paar Stunden Schulbesuch unterbrochen ist.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #19
Deutsche Schulpflicht erstreckt sich über wesentliche Zeiträume. Es ist wohl ziemlich allgemein anerkannt, daß diese Zeiträume breite Indoktrination ermöglichen.
Hier wuerde ich es fuer wuenschenswert halten, wenn Du endlich mal konkret wuerdest. Was soll denn die Indoktrination sein? So wie ich das sehe, geht's Dir doch nur um einseitige Indoktrination durch das Elternhaus.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #19
Dein Ideal mag irgendeine "Ideologiefreiheit" ein, die reale Situation heute in Deutschland dürfte damit wenig zu tun haben. Letztlich empfinde ich z.B. dich hier als Vertreter einer Weltanschauung, die das Ziel hat die ganze Welt zu missionieren und deren Vertreter es sehr fernliegt den Gedanken zuzulassen, daß irgendjemand das reale Ergebnis stark übergriffig finden könnte.
Bis zu einem gewissen Grad muss "Uebergriffigkeit" akzeptiert werden. Es ist ausgesprochen wuenschenswert, wenn Kinder verschiedene Lebensansaetze kennenlernen und nicht nur den ihrer Eltern. Das ist fuer eine erfolgreiche Sozialisation in unserer Gesellschaft unabdingbar, wenn diese Kinder als Erwachsene nicht in irgendeinem Ghetto gefangen sein wollen.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #19
Es ist heute recht akzeptiert "unberührte Stämme im Dschungel" in Ruhe zu lassen, Kontakte ganz zu vermeiden. Teils werden Kontakte von Staaten sogar gesetzlich verboten. Wenn man diese in ihrem kulturellen Umfeld so in Ruhe lassen und das als gut empfinden kann, wieso fällt das dann der Verzicht auf diese unsägliche Schulpflicht in Deutschland andererseits so schwer?
Es sind eigentlich nur Extremisten aller moegliche Couleur, die ihre Kinder keinen anderen Ideen als ihren eigenen aussetzen wollen. Denn das ist es, was Du willst, denn Schulpflicht beinhaltet ja immer noch, dass die Kinder auch Deinen Ideen ausgesetzt sind. Sie haben dann die Wahl, die Du ihnen anscheinend nehmen willst.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #19
Ich denke, auch weil Deutschen echter Individualismus und Liberalität notorisch fremd sind. Bei "Säkularisierung" wurde hier lobend auf die USA verwiesen, ist ein Nichtvorhandensein einer Schulpflicht nicht einfach die andere Seite derselben Münze?
In den USA ist die Situation anders. Wenn die naechste Schule 100 Meilen vom Farmhaus entfernt ist, bleibt nichts anderes als Heimschulung. Ideal ist das nicht, aber es geht in dem Fall nicht anders.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #19
Ja, es gibt Leute, die bei dem Thema staatlichen Indoktrinierungszwangs u.a. von dieser Thematik angetrieben sind. Jemanden, bei dem das so der Fall war, gab es bisher im Jakobgut nicht.
Und was ist dann Dein konkretes Problem mit der Schulpflicht?
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #19
Scientizismus (im Sinne realexistierender moderner "Wissenschaft") ist nach meiner Ansicht eine fragwürdige und in nicht seltenen Ausprägungen auch gemeingefährlich wirkende Ideologie, was in einer Problematik viel tiefer geht als die zeitweise Begegnung mit Ansichten wie der Evolutionstheorie (die ich persönlich auch so nicht sehr problematisch finde - die Israeliten waren auch Viehzüchter und wußten von Vererbung auch in menschlichen Familien - deren kulturelle Wirkung nach meiner Einschätzung jedoch hochproblematisch ist, siehe Sozialdarwinismus und derlei mehr, was sich inzwischen zu einem aus meiner Sicht existenziellen Menschheitsproblem festgesetzt hat).
Ja, tut mir leid, aber Naturwissenschaft selbst ist keine Ideologie, und Sozialdarwinismus ist keine Wissenschaft. Man sollte bei solchen Themen nicht in Kategorienfehler verfallen und das sauber auseinanderhalten. Sozialdarwinismus ist uebrigens ein Produkt von Leuten, die Evolution nicht recht verstanden haben, und wo eine ordentliche naturwissenschaftliche Bildung sie wohl eines besseren belehren sollte. Gerade auch Altruismus ist ein positiver Selektionsvorteil in der Evolution, aber Menschen mit nur rudimentaerem Verstaendnis von Evolution wissen das oft nicht.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #19
Du würdest deine Kinder früh auch öfters mal Religiösen überlassen und weggehen, um den Kindern die Möglichkeit zu eröffnen diese Welt zu entdecken, für die sich das Kind vielleicht dann gerne entscheiden würde?
Das ist ja in Deutschland sowieso so, weil Religionsunterricht immer noch Pflicht ist. Alternativ gibt's dann heutzutage wohl auch Ethikunterricht, was ja auch nicht verkehrt ist. Nebenbei angemerkt, kennen ich mich auch selbst in verschiedenen Religionen ganz ordentlich und im Christentum ziemlich gut aus. Und da ich mir auch gerne Kirchen anschaue, wuerde da eh die Neugierde geweckt.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #19
Um menschlichen Umgang zu erfahren braucht es doch keine staatlichen Zwangseinrichtungen ...
Zum Teil schon. Gerade bei Familien, die ihre Kinder vom "Weltlichen" abschirmen, ist solch ein Korrektiv durchaus notwendig. Wie gesagt, es geht hier um Alternativen, die dem heranwachsenden Kind dann eine Wahl ermoeglichen. Dafuer ist die Schulpflicht gut.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.976

30.03.2024 14:26
#23 Jakobgut Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Weil du das sagst? (Individuum und Gemeinschaftswesen)

Nein. Weil das so ist! Jeder Mensch ist ein Gemeinschaftswesen, selbst der separierte Eigenbrötler! Schon der, der täglich die Käsebrötchen vom Bäcker mampft, ist ein Gemeinschaftswesen!

Zitat
Den aktuellen deutschen Staat, insbesondere in der aktuellen Verfasstheit, schätze ich nicht als demokratisch ein.

1. Inwiefern nicht?
2. Willst du überhaupt eine demokratische Verfassung?
3. Wie sehen deine besseren Alternativen aus?

Zitat
Individualismus wie heute "im Westen" vielleicht teils wieder im Verschwinden begriffen dürfte ja gerade im Juden- und Christentum seinen Ursprung haben? Individuelle Gewissenfreiheit ist ein biblischer Wert.

Das kann ich anhand des Ungläubigenhasses, den selbst der große Liebesprophet propagierte (wenn auch bei weitem nicht so stark wie sein Kollege Mohammed im Koran), nicht nachvollziehen!

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Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

31.03.2024 10:37
#24 RE: Jakobgut Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #22
Es ging bei den Beispielen darum, dass die Kinder ihre Sprache nicht mehr sprechen durften und ihre Kultur vergessen sollen. So etwas hat auch nicht im Entferntesten mit der deutschen Schulpflicht zu tun,

Soso.

Zitat
nur fuenf mal die Woche durch ein paar Stunden


Das sind tatsächlich wesentliche Teile der Gesamtwachzeit. Es ginge darüber hinaus ja auch nicht nur um die reine Zeitdauer.

Zitat
Hier wuerde ich es fuer wuenschenswert halten, wenn Du endlich mal konkret wuerdest.


Vielleicht hast du an dieser Stelle überlesen, daß ich soweit von der dadurch eröffneten Möglichkeit schrieb.

Zitat
Was soll denn die Indoktrination sein? So wie ich das sehe, geht's Dir doch nur um einseitige Indoktrination durch das Elternhaus.


Elternhäuser stellen eine Vielfalt dar, ein lebendiges, atmendes gesellschaftliches Gebilde. Auf eine staatliche Einheitsindoktination träfe das so nicht zu, daher gefährdet soetwas auch die Freiheit in einer Gesellschaft. Es ist grundsätzlich gefährlich einem Staat einen solchen Einfluß zuzubilligen, auch für Voraussetzungen von rechtstaatlicher Demokratie.

Zitat
Bis zu einem gewissen Grad muss "Uebergriffigkeit" akzeptiert werden.


Nein.

Zitat
Es ist ausgesprochen wuenschenswert, wenn Kinder verschiedene Lebensansaetze kennenlernen und nicht nur den ihrer Eltern. Das ist fuer eine erfolgreiche Sozialisation in unserer Gesellschaft unabdingbar, wenn diese Kinder als Erwachsene nicht in irgendeinem Ghetto gefangen sein wollen.


Hohle Phrasen, sage ich hier mal.

Zitat
denn Schulpflicht beinhaltet ja immer noch, dass die Kinder auch Deinen Ideen ausgesetzt sind.


Nein und ich gehe mal davon aus, du weißt das auch, wenn hier im Forum ja schon von Befreiungen die Rede gewesen war. Die Qualität dieses typischen "Religionsunterrichts" an derartigen Einrichtungen wäre dann wohl auch noch eine ganz andere Frage.

Zitat
Sie haben dann die Wahl, die Du ihnen anscheinend nehmen willst.


Du kannst einen Zwang noch so oft als Errungenschaft der Freiheit verklären, es stimmt deswegen halt noch lange nicht. Und mir geht es wie wohl schon erwähnt auch nicht um Abschottung, sondern eben um "lebendige Begegnungen", wenn du so wolltest.

Zitat
In den USA ist die Situation anders. Wenn die naechste Schule 100 Meilen vom Farmhaus entfernt ist, bleibt nichts anderes als Heimschulung.


Lobend wurde hier in der Hinsicht ebenso Österreich erwähnt, wo es ebenso keine Schulpflicht der Art wie in Deutschland gibt.

Zitat
Und was ist dann Dein konkretes Problem mit der Schulpflicht?


Was für eine Frage beim vorliegenden Stand des Gesprächs.

Zitat
Naturwissenschaft selbst ist keine Ideologie


Doch.

Zitat
Man sollte bei solchen Themen nicht in Kategorienfehler verfallen und das sauber auseinanderhalten.


Tat ich nicht, ich schrieb u.a. von "kultureller Wirkung".

Zitat
Sozialdarwinismus ist uebrigens ein Produkt von Leuten, die Evolution nicht recht verstanden haben, und wo eine ordentliche naturwissenschaftliche Bildung sie wohl eines besseren belehren sollte.


Du schreibst oft Dinge solcher Art. Irgendwas, das wohl relativieren soll, was ich erwähnte. Oft finde ich das dann weniger stichhaltig und frage mich, wie ich darauf überhaupt sinnvoll antworten könnte.

Zitat
Gerade auch Altruismus ist ein positiver Selektionsvorteil in der Evolution, aber Menschen mit nur rudimentaerem Verstaendnis von Evolution wissen das oft nicht.


Was denkst du zum heute um uns stattfindenden Genozid u.a. an Menschen mit Trisomie 21?

Zitat
Das ist ja in Deutschland sowieso so, weil Religionsunterricht immer noch Pflicht ist.


Wo?

Zitat
Alternativ gibt's dann heutzutage wohl auch Ethikunterricht, was ja auch nicht verkehrt ist.


Wäre er ohne Zwang möglicherweise.

Zitat
Nebenbei angemerkt, kennen ich mich auch selbst in verschiedenen Religionen ganz ordentlich und im Christentum ziemlich gut aus.


Das entspricht aktuell nicht meinem Eindruck. Aber du hast wie ich erkenne gewisse Kenntnisse zum Thema, aber wohl nicht unbedingt auch zuverlässigeren Zusammenhängen.

Zitat von Gysi im Beitrag #23
Nein. Weil das so ist!

Eieiei.

Zitat
Schon der, der täglich die Käsebrötchen vom Bäcker mampft, ist ein Gemeinschaftswesen!


Und wie jeder weiß, ist niemand in der Lage ohne jahrelange intensivste Zwangsvermittlungen solche Tätigkeiten erfolgreich zu bewältigen ...

Zitat
1. Inwiefern nicht?


Vielleicht wäre einfacher, wenn du kurz anführen würdest, weswegen du es anders einschätzt, so dem so ist, und ich das dann kommentiere?

Zitat
2. Willst du überhaupt eine demokratische Verfassung?


Ich würde sagen, die Gemeinschaft auf dem Jakobgut ist an sich so in der Art verfasst. Im Zusammenleben ist das oft ganz gut, solange die Gebilde wie schon erwähnt nicht zu groß werden und/oder der -kratie-Teil zu wuchern beginnen würde.

Zitat
Das kann ich anhand des Ungläubigenhasses, den selbst der große Liebesprophet propagierte (wenn auch bei weitem nicht so stark wie sein Kollege Mohammed im Koran), nicht nachvollziehen!


Und ich kann bisher nicht wirklich nachvollziehen, wie du berechtigterweise dazu gekommen sein könntest, diesen Begriff "Ungläubigenhaß" für angemessen zu halten.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.976

31.03.2024 11:05
#25 Jakobgut Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Eieiei.

Ja, frohe Ostern!

Der Mensch ist wirklich ein Gemeinschaftswesen! Auch du kommst ohne Gesellschaft nicht aus, ohne Kommunikation, Lehre, Wissen, Anerkennung, Wahrnehmunmg durch andere und die Arbeitsleistung der anderen! Wir wissen das spätestens seit Aristoteles, der uns als 'Zoon Politikons' bezeichnete.

Zitat
Und ich kann bisher nicht wirklich nachvollziehen, wie du berechtigterweise dazu gekommen sein könntest, diesen Begriff "Ungläubigenhaß" für angemessen zu halten.

Wer Ungläubige zum Verbrennen in einen 'Feuerofen' fantasiert, ist den Ungläubigen (Andersdenkenden) nicht gerade freundlich gesinnt.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

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