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Religionsforum
Diskussionen zw. Gläubigen versch. Coleur und Atheisten  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

"Am sich Großtun erkennt man die Kleinen."
Peter Sirius (1858 - 1913)


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Dieses Thema hat 21 Antworten
und wurde 245 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Gysi Online

Atheist


Beiträge: 19.978

26.03.2024 19:55
Religionsfreiheit Antworten

Religionsfreiheit


"Jeder soll nach seiner Facon selig werden!" So geht die Toleranzformel Friedrich des Großen. Und jeder, der nicht als intoledrant gelten will, hält sich an sie. Friedrich hatte damals die Konflikte zwischen Katholiken und Protestanten im Blick.
Er wollte also die religiösen Konflikte befrieden. Und innerhalb des christlichen Zirkels funktionierte aus auch. Mit Streit und bisweilen schweren Auseinandersetzungen und Diskussionen - aber es funktuionierte! Heute wächst in unseren Brfeitengraden eine weitere Religion hinzu: der Islam! Gibt es keine neuen Probleme, die den Satz von Friedlich des Großen nicht vielleicht ein wenig differenzieren?

Eine andere gängige Formel: Religion = gut ist hingegen falsch. Religion ist auch nicht nur ein Privatvergnügen. Sie ist idR ein Erziehungsfaktor, der die Charaktere der Gläubigen formt!

Die Behauptung, Religionen seien doch in etwa gleich gut oder schlecht, unterlässt eine nähere Betrachtung. Nehmen wir einen Vergleich zwischen Christentum und Islam: Die Phase der philosophischen Aufklärung zwang die Christen, sich mit Kritik, Wirklichkeiten und einer Veränderung des Wertekanons mit dem Aufstreben der Demokratie und des Humanismus auseinanderzusetzen. So hatte die Aufklärung den brüllenden Savannalöwen namens Christentum glaubhaft zu deinem flauschigen, demokratiekompatiblen Hauskätzchen gemacht!
Man muss nicht mehr religiös glauben, in Diskussionen wird der Un- und der Andersgläubige durchaus respektiert und als Mitmensch angenommen.

Das ist im Islam und ihrer Geschichte anders. Er kennt keine Aufklärung und keine Anpassung an den Humanismus und die Demokratie. Entsprechend sieht deren religiöse und politische Praxis aus. Demokratisches Bemühen und soziale Toleranz sind durch seinen stärksten Pfeiler, dem Ungläubigenhass, schwach entwickelt.

Die Kriege Mohammeds, auch gegen Juden, sind für gläubige Muslime offenbar der Maßstab auch für die Moderne. Sie begründen ihren Judenhass. Die weitaus meisten stehen Israel und den Juden ablehnend gegenüber.

Eine Diskussion über diese Fakten ist mit Muslimen schwer. Sie wird selten sachlich geführt, und provoziert schon nach Minuten unversöhnlich Aggression. Was ist die Lösung des Dilemmas? Man schweigt zu diesen Themen! Diese 'Lösung' hat sich über die Generationen tradiert. Das Schweigen scheint uns selber als ein Attribut der Toleranz und des Respektes vor den Andersgläubigen.

Dieses Schweigen verhindert aber eine vielleicht mögliche Anpassung des Islam an die Moderne, an Humanismus und Demokratie! Schweigen ist auch bequemer. Wenn das Schweigen jedoch auch sehenden Auges die demokratie-inkompatible Intoleranz verschweigt, wird aus diesem Schweigen nicht nur Faulheit und Bequemlichkeit, sondern eine gefährliche und erbärmliche Feigheit, die die philosophische und bildungstechnische Basis unserer Demokratie immer schwächer macht!

Die Totengräber unserer ansonsten bewährten Demokratie wird nicht der Islam sein, diese Totengräber sind wir Schweiger in unserer Feigheit selbst!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

27.03.2024 15:00
#2 RE: Religionsfreiheit Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #1
Eine andere gängige Formel: Religion = gut ist hingegen falsch.

Dem stimme ich zu. Religiöse Lehren unterscheiden sich in Inhalten.

Zitat
Religion ist auch nicht nur ein Privatvergnügen. Sie ist idR ein Erziehungsfaktor, der die Charaktere der Gläubigen formt!


Dann wäre das, was in Familien geschieht und aus ihrem Kreis heraus nie "nur Privatvergnügen"? Was aber sollte das heißen? Und welche Art Forderungen würden hier eventuell vorbereitet? Noch mehr staatliche Regulierung?

Zitat
Die Phase der philosophischen Aufklärung zwang die Christen, sich mit Kritik, Wirklichkeiten und einer Veränderung des Wertekanons mit dem Aufstreben der Demokratie und des Humanismus auseinanderzusetzen. So hatte die Aufklärung den brüllenden Savannalöwen namens Christentum glaubhaft zu deinem flauschigen, demokratiekompatiblen Hauskätzchen gemacht!


Diese Ansicht vermag ich kaum nachvollziehen. Aber es mag eine schmeichelhafte Perspektive für jemanden sein, der sich eventuell selbst mit "der Aufklärung" identifiziert. Das biblische Christentum an sich strebt soweit ich sehe gar keine staatliche Herrschaft an - anders als es soweit ich sehe im Koran/Islam der Fall ist.

Zitat
Man muss nicht mehr religiös glauben, in Diskussionen wird der Un- und der Andersgläubige durchaus respektiert und als Mitmensch angenommen.


Und das schon praktisch seit Bestehen der christlichen Lehre, allerdings mit nicht ganz wenigen Ausnahmen (biblisch: Sektierern).

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 19.978

27.03.2024 15:58
#3 Religionsfreiheit Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Dann wäre das, was in Familien geschieht und aus ihrem Kreis heraus nie "nur Privatvergnügen"? Was aber sollte das heißen? Und welche Art Forderungen würden hier eventuell vorbereitet? Noch mehr staatliche Regulierung?

Wir haben alle Verantwortung den anderen gegenüber. Die Kindererziehung ist die größte Verantwortung, die sich einem Menschen stellt. Und nicht jeder ist ihr gewachsen. "A little bit help from my friends" ist da immer angesagt und sollte auch angeboten werden. Es geht um das Glück der Kinder.

Wieviel staatliche Regulierung hältst du denn so für angebracht? Oder unangemesen? Schulpflicht und das Recht der Kinder auf körperliche und seelische Unversehrtheit ist gutes Recht!

Zitat
Das biblische Christentum an sich strebt soweit ich sehe gar keine staatliche Herrschaft an - anders als es soweit ich sehe im Koran/Islam der Fall ist.

Das Christentum hat den Vorteil, das säkulare Fegefeuer der Aufklärung überstanden zu haben. Sowas hatte der Islam nicht! Der Koran hat gegenüber der Bibel zudem den Nachteil, seinen Ungläubigenhass entschieden schärfer und verstörender zu propagieren! Aber die Bibel hat ihn auch.

Zitat
Und das schon praktisch seit Bestehen der christlichen Lehre, allerdings mit nicht ganz wenigen Ausnahmen (biblisch: Sektierern).

Das ist nicht wahr! Ich denke an die Inquisition und die Hexenverbrennungen. Ich denke an den "Feuerofen", in den der Weltprotagonist der Nächstenliebe die Ungläubigen (also, die, die ihm nicht folgen mochten) geschoben sehen wollte.

Die Christen konnten sich über den Satz: "Gebt dem König, was des Königs ist (Steuern), und gebt dem Herrn, was des Herrn ist (Gebete)!" in die säkulate Neuzeit retten. Aber Humanismus und Demokratie sind nicht das Kind des Christentums! Das Christentum ist allenfalls umgekehrt das Stiefkind des Humanismus.

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Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

27.03.2024 16:28
#4 RE: Religionsfreiheit Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #3
Wir haben alle Verantwortung den anderen gegenüber. Die Kindererziehung ist die größte Verantwortung, die sich einem Menschen stellt.

Das kann jemand so sehen, ich würde dem schon zustimmen.

Zitat
Und nicht jeder ist ihr gewachsen.


Nur, wer soll entscheiden, ob das in einem Fall so sei? Eine heikle Sache. Ich meine, das gesellschaftlich tatsächlich kleinste Übel sollte sein, dies den einzelnen Familien zu überlassen.

Zitat
Schulpflicht


Fände ich abschaffenswert.

Zitat
und das Recht der Kinder auf körperliche und seelische Unversehrtheit ist gutes Recht!


Vielleicht argumentierst du dazu nocheinmal anders? "Ist ein Recht" soll was bedeuten? Du hältst Gesetze für über Diskussionen erhaben? ;)

Zitat
Das Christentum hat den Vorteil, das säkulare Fegefeuer der Aufklärung überstanden zu haben. Sowas hatte der Islam nicht!


Diesen Faktor halte ich weiterhin nicht für entscheidend.

Zitat
Aber die Bibel hat ihn auch.


"Ungläubigenhaß"? Mir ging es da ja erstmal um ein Anstreben staatlicher Herrschaft und diesen Faktor halte ich dafür eine religiöe Lehre politisch zu betrachten für zentral. Kritik an anderen Weltbildern oder Haltungen zu üben finde ich ersteinmal nicht problematisch.

Zitat
Das ist nicht wahr! Ich denke an die Inquisition und die Hexenverbrennungen.


Das wirst du, wenn du diese Erscheinungen nicht für Sektiererei nach biblischem Maßstab halten möchtest, genauer ausführen müssen, schätze ich. Dabei würde ich dann auch bevorzugen übliche geschichtliche Verzerrungen von vorneherein wegzulassen.

Zitat
Ich denke an den "Feuerofen", in den der Weltprotagonist der Nächstenliebe die Ungläubigen (also, die, die ihm nicht folgen mochten) geschoben sehen wollte.


Es geht hier noch darum? "in Diskussionen wird der Un- und der Andersgläubige durchaus respektiert und als Mitmensch angenommen"

Zitat
Die Christen konnten sich über den Satz: "Gebt dem König, was des Königs ist (Steuern), und gebt dem Herrn, was des Herrn ist (Gebete)!" in die säkulate Neuzeit retten.


Das sehe ich anders.

Zitat
Aber Humanismus und Demokratie sind nicht das Kind des Christentums! Das Christentum ist allenfalls umgekehrt das Stiefkind des Humanismus.


Ich würde sagen, der "Humanismus" ist zu gewissen Teilen ein Plagiat christlicher Kulturprägung. Ähnlich wie später auch "Kommunismus".

Gysi Online

Atheist


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27.03.2024 16:54
#5 Religionsfreiheit Antworten

Zitat von Jakobgtbewohner
Nur, wer soll entscheiden, ob das in einem Fall so sei? Eine heikle Sache. Ich meine, das gesellschaftlich tatsächlich kleinste Übel sollte sein, dies den einzelnen Familien zu überlassen.

Aus Bremen gibt es den Fall eines drogensüchtigen Elternpaares, das aus erzieherischer Überforderung heraus sein Kind Kevin tötete und in in eine Eistruhe stopfte. Seit den Ereignis weiß ich, dass Eltern keine von Gott gesegneten Heiligen sind und Zwangsadoptionen nicht in jedem Fall vom Teufel...

Zitat
Fände ich abschaffenswert.

Warum? Schulen bringen den Kindern was bei, was Eltern gemeinhin nicht können: Schreiben und Lesen, Bildung, Kommunikation und soziales Erleben! Und Einheitserleben!

Zitat
Du hältst Gesetze für über Diskussionen erhaben? ;)

Nö. Diskussionen sind das Fundament von Gesetzen!

Zitat
Kritik an anderen Weltbildern oder Haltungen zu üben finde ich ersteinmal nicht problematisch.

Das ist erfreulich! Aber die christlichen Altvorderen der Inqusition hatten da wohl eine andere Meinung gehabt...

Zitat
Ich würde sagen, der "Humanismus" ist zu gewissen Teilen ein Plagiat christlicher Kulturprägung. Ähnlich wie später auch "Kommunismus".

Du verklärst das Christentum und ignorierst die Hasszitate Jesus'. Der Kommunismus scheint mir in der Tat ein 'Plagiat' des Christentums zu sein: die Verteufelung des Reichen, des Geldes (des Kapitals) und das Erlösungsversprechen in der Weltrevolution (Harmagedon) mit dem Ziel des Königreiches Gottes (Kommunismus).

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Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

28.03.2024 08:28
#6 RE: Religionsfreiheit Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #5

Zitat von Jakobgutbewohner
Nur, wer soll entscheiden, ob das in einem Fall so sei? Eine heikle Sache. Ich meine, das gesellschaftlich tatsächlich kleinste Übel sollte sein, dies den einzelnen Familien zu überlassen.

Aus Bremen gibt es den Fall eines drogensüchtigen Elternpaares, das aus erzieherischer Überforderung heraus sein Kind Kevin tötete und in in eine Eistruhe stopfte. Seit den Ereignis weiß ich, dass Eltern keine von Gott gesegneten Heiligen sind


Das habe ich allerdings auch nicht behauptet, ich schrieb von einem kleinsten Übel.

Zitat
Schulen bringen den Kindern was bei, was Eltern gemeinhin nicht können: Schreiben und Lesen, Bildung, Kommunikation und soziales Erleben! Und Einheitserleben!


Es ging um einen staatlich ausgeübten Zwang, nicht um ein Verbot solcher Einrichtungen. Du hast allgemein wenig Probleme mit vielerlei staatlicher Gängelung? Ich weiß den Punkt bisher nicht recht zu greifen, um den es dir dabei gehen könnte.

Zitat
Aber die christlichen Altvorderen der Inqusition hatten da wohl eine andere Meinung gehabt...


Ich würde sagen, heute gibt es auch viele falsche Vorstellungen zur geschichtlichen Tätigkeit der Inquisition. "Aufklärer" desinformieren zu etlichen Punkten Religion betreffend seit Generationen, das hinterließ leider tiefe Spuren. Wie kann soetwas in einem solchen Rahmen entworren werden, um zu den Tatsachen zurückzufinden? Sofern es hier von jemandem überhaupt gewünscht wäre.

Zitat
Du verklärst das Christentum


Das meine ich nicht.

Zitat
und ignorierst die Hasszitate Jesus'.


Nun sind Stellen, die du offenbar so bezeichnest bereits Thema mit meiner Beteiligung in einem anderen Thread. Ignorieren sieht anders aus, oder?

Gysi Online

Atheist


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28.03.2024 09:07
#7 Religionsfreiheit Antworten

Zitat von Jakobgzutbewohner
Das habe ich allerdings auch nicht behauptet, ich schrieb von einem kleinsten Übel.

Gut. Aber bei der Abgabe der Erziehungsverantwortung an die Eltern dürfen wir nicht stehenbbleiben. Die Erziehungsverantwortung ist eine gesellschaftliche. Weil das Kind zu einem potenten und glücklichen Teil dieser Gesellschaft werden soll. Es braucht die Gesellschaft und soll in ihr eine gute Rolle spielen. Eltern können nicht alles. Ansonsten begrüße ich deine Einstellung. die Elternrolle nicht als eine heilige anzusehen.

Zitat
Es ging um einen staatlich ausgeübten Zwang,

Aah, mit dem Staat bist du aber nicht sonderlich befriedet, hm? Es ist immerhin ein demokratischer, der unerwünschte 'Zwänge' via Wahlen mehrheitlich abschaffen kann. Was für Zwänge stören dich? Die Schulpflicht. Was soll denn an ihre Stelle rücken? Religionsunterricht? Nichts?

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Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

28.03.2024 09:54
#8 RE: Religionsfreiheit Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #7
Aber bei der Abgabe der Erziehungsverantwortung an die Eltern dürfen wir nicht stehenbbleiben. Die Erziehungsverantwortung ist eine gesellschaftliche.

Abgabe an die Eltern? Normalerweise geht es um Kinder, die diese zeugten. Da wirkt es auf mich schon merkwürdig von "abgeben" zu reden. Und desweiteren kommst du wie oben schon wieder auf "Verantwortung".

Zitat
Weil das Kind zu einem potenten und glücklichen Teil dieser Gesellschaft werden soll.


Und es gibt zu "Glück" diverse ideologische Vorstellungen. In einer pluralistischen Gesellschaft würde der Staat sich darin eher zurückhalten müssen, meine ich.

Zitat
Eltern können nicht alles.


Müsen sie ja auch nicht. Es ging jedoch um Zwang.

Zitat
Ansonsten begrüße ich deine Einstellung. die Elternrolle nicht als eine heilige anzusehen.


Davon war so oben nicht die Rede.

Zitat
Aah, mit dem Staat bist du aber nicht sonderlich befriedet, hm?


Mit guten Gründen, wenn man wach die Weltgeschichte betrachtet, würde ich sagen.

Zitat
Es ist immerhin ein demokratischer, der unerwünschte 'Zwänge' via Wahlen mehrheitlich abschaffen kann.


Im aktuellen Zustand halte ich dies an sich für unzutreffend. Was hier aber auch nicht so zentral wäre, denn es ginge mehr um Grundrechte, die eben nicht durch Mehrheitsentscheidungen abschaffbar sein sollen? Grundrechte, die oft auch Minderheitenrechte sind? Das wird ja derzeit von vielen vermixt, Demokratie und Grundrechte.

Zitat
Was für Zwänge stören dich? Die Schulpflicht. Was soll denn an ihre Stelle rücken?


Ich würde soweit sagen: Gar nichts.

Zitat
Religionsunterricht?


Als Zwang? Nein.

Gysi Online

Atheist


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28.03.2024 13:30
#9 Religionsfreiheit Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Abgabe an die Eltern? Normalerweise geht es um Kinder, die diese zeugten. Da wirkt es auf mich schon merkwürdig von "abgeben" zu reden. Und desweiteren kommst du wie oben schon wieder auf "Verantwortung".

Na gut, streichen wir den Begriff "Abgeben". Bleiben wir bei der Verantwortung. Oder ist dir der Begriff auch zu unpassend gewählt? Worum geht es? Doch sicher um die Verantwortung, aus den neuen Erdenbewohnen glückliche Menschen zu machen! Oder was meinst du?

Zitat
Und es gibt zu "Glück" diverse ideologische Vorstellungen. In einer pluralistischen Gesellschaft würde der Staat sich darin eher zurückhalten müssen, meine ich.

Der ethische Kanon unserer Moderne sind die Menschenrechte, Humanismus und Demokratie. Dieser Ethik sind via UN-Beschluss fast alle Staaten weltweit verpflichtet. Die Menschenrechte sind die modernen 10 Gebote! Wenn du gegen sie bist, erkläre mir bitte, warum.

Zitat
Müsen sie ja auch nicht. Es ging jedoch um Zwang.

Pflichten sind für dich gleich Zwänge. Also was Negatives, Abstoßendes. Die Pflicht zu einem guten Sozialverhalten (besondes Kindern gegenüber) ist nichts Böses...

Zitat
Ich würde soweit sagen: Gar nichts.

Das geht ja so in die Richtung Summerhill, der britischen Privatschule des Alexander S. Neill. Der kam für die aber ohne Religion aus. Wozu auch? Kein Kind will Religion. Kein Kind braucht sowas. Kein Kind interessiert sich für Jesus. Sondern mehr - in diesen Tagen - für Schokoladen-Osterhasen...

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Jakobgutbewohner Offline



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28.03.2024 13:58
#10 RE: Religionsfreiheit Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #9
Worum geht es? Doch sicher um die Verantwortung, aus den neuen Erdenbewohnen glückliche Menschen zu machen!

Ich bin nicht gegen Verantwortung, allerdings wäre hier die Frage, was für Ideen denn hinter diesem Begriff stecken würden. Offenbar solche wie man ein Kind angeblich zu einem glücklichen Menschen mache. Typischerweise ist das heute aus meiner Perspektive z.B. mit Ideen materiellen Luxus als Voraussetzung für Glück verbunden. Das zieht sich durch viele heutige Armutsdiskussionen, die einer statistischen Armutsdefinition folgen. Oder es ginge vielleicht darum, daß die neuen Erdenbewohner aus Sicht bestimmter Leute "nicht auf die schiefe Bahn geraten" (z.B. in die Fänge einer Religion).

Zitat
Der ethische Kanon unserer Moderne sind die Menschenrechte


Meine Moderne ist das wohl nicht.

Zitat
Dieser Ethik sind via UN-Beschluss fast alle Staaten weltweit verpflichtet. Die Menschenrechte sind die modernen 10 Gebote!


Das speziell dem damaligen Israel gegebene Gesetz bis zum Kommen des Christus richtete sich nicht an einen Staat, sondern an die einzelnen Menschen in Israel. Das Christentum ist keine solche Gesetzesreligion mehr.

Zitat
Wenn du gegen sie bist, erkläre mir bitte, warum.


Ohne nachzulesen wüßte ich gar nicht, was da genau drinsteht.

Zitat
Pflichten sind für dich gleich Zwänge. Also was Negatives, Abstoßendes. Die Pflicht zu einem guten Sozialverhalten (besondes Kindern gegenüber) ist nichts Böses...


Pflichten, die durch andere sanktioniert werden sind aus meiner Sicht eine heikle Sache. Das bedeutet aber nicht, ich wäre gegen jegliche Art von Strafrecht.

Zitat
Das geht ja so in die Richtung Summerhill, der britischen Privatschule des Alexander S. Neill.


Deren populäre Darstellung hat Ähnlichkeiten dazu, ja, das würde ich auch sagen. Bedeutend wäre hier vielleicht auch: Dort ging es oft um Kinder, die solchen Zwang für sich selbst ablehnten. Mittlerweile gibt es ja auch noch andere Ansätze, die irgendwie ohne solchen Zwang auskommen möchten.

Zitat
Der kam für die aber ohne Religion aus. Wozu auch? Kein Kind will Religion.


Insbesondere beim letzten Satz kann ich nur leise mit dem Kopf schütteln.

Zitat
Kein Kind interessiert sich für Jesus.


Quatsch.

Gysi Online

Atheist


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28.03.2024 17:48
#11  Religionsfreiheit Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Ich bin nicht gegen Verantwortung, allerdings wäre hier die Frage, was für Ideen denn hinter diesem Begriff stecken würden. Offenbar solche wie man ein Kind angeblich zu einem glücklichen Menschen mache. Typischerweise ist das heute aus meiner Perspektive z.B. mit Ideen materiellen Luxus als Voraussetzung für Glück verbunden.

Na, du scheinst nur schlechte Erfahrungen mit deinen Mitmenschen gemacht zu haben. Ein Kind braucht Aufmerksamkeit und Zuneigung, jeden Tag und täglich 24 Stunden lang! Eine materielle Grundausstattung (Essen, Wohnstatt, Klamotten usf.) ist natürlich auch vonnöten.

Zitat
Meine Moderne ist das wohl nicht.

Dann vertrittst du den Humanismus nicht. Du bist in-human.

Zitat
Ohne nachzulesen wüßte ich gar nicht, was da genau drinsteht.

Aber du weißt, dass du dagegen bist! Na, deinen Erkenntnispfad bewundere ich... Er macht vieles bequem...

Zitat
Pflichten, die durch andere sanktioniert werden sind aus meiner Sicht eine heikle Sache. Das bedeutet aber nicht, ich wäre gegen jegliche Art von Strafrecht.

Fühlst du deinen Mitmenschen gegenüber keine Verantwortung? Oder deinen Kindern gegenüber (wenn und sofern du welche hättest)?

Zitat
Quatsch.

Das Interesse ist nur da, wenn die Erwachsenen ihm mit dieser Figur Angst gemacht haben! Weihnachten interessiert das Kind sich für die Geschenke und dem ganzen Zauber drumherum. Dieses kollektive Event, das man mit anderen Kindern austauschen kann. Die Jesus-Geburt interessiert da weniger. Mehr der herrlich warm leuctende Weihnachtsbaum. Und mit Ostern isses genauso. Ohne Ostereier wäre den Kindern dieses Fest höchst fad.

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Jakobgutbewohner Offline



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28.03.2024 18:55
#12 RE: Religionsfreiheit Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #11
Dann vertrittst du den Humanismus nicht. Du bist in-human.

Genau wegen soetwas bin ich skeptischgegenüber diversen Begriffen, die letztlich vage sind. Da nennt jemand seine ideologischen Ansichten "menschlich" und schon ist jeder, der sie nicht teilt "unmenschlich". Aus meiner Sicht disqualifiziert sich damit vor allen ersteinmal derjenige, der solches Begriffsgeklingel offenbar ernsthaft in einem Gespräch anbringt.

Zitat
Aber du weißt, dass du dagegen bist!


Eben nicht.

Zitat
Fühlst du deinen Mitmenschen gegenüber keine Verantwortung?


Wie würde ich soetwas nach deinem Begriffsverständnis erkennen?

Zitat
Das Interesse ist nur da, wenn die Erwachsenen ihm mit dieser Figur Angst gemacht haben!


Du hast dich da vermutlich ideologisch ziemlich verstiegen, wenn du soetwas tatsächlich annimmst.

Gysi Online

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28.03.2024 19:30
#13  Religionsfreiheit Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Genau wegen soetwas bin ich skeptischgegenüber diversen Begriffen, die letztlich vage sind. Da nennt jemand seine ideologischen Ansichten "menschlich" und schon ist jeder, der sie nicht teilt "unmenschlich". Aus meiner Sicht disqualifiziert sich damit vor allen ersteinmal derjenige, der solches Begriffsgeklingel offenbar ernsthaft in einem Gespräch anbringt.

Begriffsgeklingel - also, ich gebe zu, das ist gut kritisiert! Mir gefällt die Rhetorik, dieses Wort.

Zitat
Wie würde ich soetwas nach deinem Begriffsverständnis erkennen?

An deinen Gefühlen für deine Mitmenschen. An deiner Empathie!

Zitat
Du hast dich da vermutlich ideologisch ziemlich verstiegen, wenn du soetwas tatsächlich annimmst.

Ich weiß, wie der Religionsunterricht früher abgelaufen ist! Und ich weiß auch, wie religiöse Indoktrination - bei den Muslimen z.B. - heute abläuft! Ohne Heilsversprechen (Paradies) und ohne Angat vor dem Unglauben (der mit dem ewigen Tod bestraft wird) läuft da nix!

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Jakobgutbewohner Offline



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28.03.2024 19:47
#14 RE: Religionsfreiheit Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #13
An deinen Gefühlen für deine Mitmenschen. An deiner Empathie!

Schwierig, ich nehme wahr, in welchem schlechten seelischen Zustand viele Menschen sind. Aber meine Einflußmöglichkeiten erfahre ich als recht beschränkt. Daher fällt es mir vielleicht schwer viel Verantwortung zu empfinden? Wenn ich es irgendwie so verstehen sollte, wie du es meintest.

Zitat
Ich weiß, wie der Religionsunterricht früher abgelaufen ist! Und ich weiß auch, wie religiöse Indoktrination - bei den Muslimen z.B. - heute abläuft! Ohne Heilsversprechen (Paradies) und ohne Angat vor dem Unglauben (der mit dem ewigen Tod bestraft wird) läuft da nix!


Bezug war deine Behauptung "Kein Kind interessiert sich für Jesus." Natürlich können Kinder irgendwas mit Bezug zu Jesus entdecken, was Interesse weckt. So wie an vielem anderen auch.

Gysi Online

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28.03.2024 20:10
#15 Religionsfreiheit Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Schwierig, ich nehme wahr, in welchem schlechten seelischen Zustand viele Menschen sind. Aber meine Einflußmöglichkeiten erfahre ich als recht beschränkt. Daher fällt es mir vielleicht schwer viel Verantwortung zu empfinden? Wenn ich es irgendwie so verstehen sollte, wie du es meintest.

Also - sei mir jetzt nicht böse - aber deine Haltung ist so eine Leck-mich-Haltung deiner Umwelt gegenüber. Nach dem Motto: "Euch geht es so scheiße, wie soll ich euch erreichen?" Das ist egomanisch, seibstbezogen. Oder verstehe ich dich jetzt nicht? In was für einem seelischen Zustand bist denn du? Du wirkst auf mich zu kalt!

Zitat
Bezug war deine Behauptung "Kein Kind interessiert sich für Jesus." Natürlich können Kinder irgendwas mit Bezug zu Jesus entdecken, was Interesse weckt. So wie an vielem anderen auch.

Jesus ist was für Religionsphilosophen und Historiker. Kinder sollte man mit der Figur aus der Antike nicht belasten. Auf keinen Fall mit dem religiösen Narrativ Jesus Christus im Sinne religiöser Indoktrination!

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Jakobgutbewohner Offline



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29.03.2024 07:31
#16 RE: Religionsfreiheit Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #15
Also - sei mir jetzt nicht böse - aber deine Haltung ist so eine Leck-mich-Haltung deiner Umwelt gegenüber. Nach dem Motto: "Euch geht es so scheiße, wie soll ich euch erreichen?" Das ist egomanisch, seibstbezogen.

Aha.

Zitat
Oder verstehe ich dich jetzt nicht?


Ich weiß nicht?

Zitat
In was für einem seelischen Zustand bist denn du?


Einerseits wäre es vielleicht gut, wenn andere ihre Einschätzung dazu mitteilen würden. Andererseits können andere den auch nicht wirklich verstehen. Schwierig. Schwierig auch zu erkennen, wo da sozusagen der kleinste gemeinsame Nenner wäre. Du meinst, der Mensch sei Körper und sowas wie eine Seele gebe es nicht in dem Sinne wie es den Körper gibt? Vermutlich würdet das hier auch das Thema sprengen?

Zitat
Du wirkst auf mich zu kalt!


Was wirkt auf dich denn "herzenswarm"?

Gysi Online

Atheist


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29.03.2024 09:57
#17  Religionsfreiheit Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Einerseits wäre es vielleicht gut, wenn andere ihre Einschätzung dazu mitteilen würden.

Das habe ich doch getan. Du wirkst auf mich zu kalt und selbstbezogen. Aber du kennst dich vielleicht besser als ich. Darum möchte ich deine Meinung zu deiner Person hören.

Zitat
Was wirkt auf dich denn "herzenswarm"?

Empathie! Menschen. die die Menschen lieben. Menschen, die sich dafür interessieren, wie andere ticken. Die mitfühlen und mitleiden können. Menschen, die wollen, dass es auch anderen gutgeht.

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Jakobgutbewohner Offline



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29.03.2024 11:27
#18 RE: Religionsfreiheit Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #17
Das habe ich doch getan.

Ja, gut. Ich dachte da allerdings eher an Leute mit umfassenderem Eindruck von mir. ;)

Zitat
Empathie! Menschen. die die Menschen lieben.


Ich würde schon sagen, daß ich Menschen mit Liebe begegne. Das bedeutet nicht, daß ich alles gut fände, was ein Mensch selbst als für sich bedeutsam empfindet. Aber das trifft soweit ich bisher sagen würde auf dich auch zu. Wie sieht es z.B. mit deiner "Empathie" für Christen und das was sie bewegt aus?

Zitat
Menschen, die sich dafür interessieren, wie andere ticken.


Das interessiert mich. Aber vielleicht eher grundsätzlich.

Zitat
Die mitfühlen und mitleiden können. Menschen, die wollen, dass es auch anderen gutgeht.


Manches das Menschen in Verbindung mit ihrem "Gutgehen" setzen, sehe ich eher in Verbindung mit ihrem unguten seelischen Zustand.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 19.978

29.03.2024 15:11
#19 Religionsfreiheit Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Manches das Menschen in Verbindung mit ihrem "Gutgehen" setzen, sehe ich eher in Verbindung mit ihrem unguten seelischen Zustand.

Darüber kann man ja reden. Interesse einander haben, heißt ja nicht unbedingt, gleicher Meinung zu sein. Verschiedene Blickwinkel auf ein Objekt komplettieren ein Bild. Der Außenstehende sieht oft mehr als man selbst. Man kann sich auch irren. Aber Irrungen sollte man mit mehr Gelassenheit begegnen. Wir sind Menschen, und das sollte man sich einander verzeihen.

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Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

29.03.2024 15:38
#20 RE: Religionsfreiheit Antworten

Das Finden eines kleinsten gemeinsamen Nenners zu solchem Empfinden halte ich für bedeutsam, um in solchen Dingen mehr Verständnis zu erreichen. Könnte da eine größere Rolle spielen, auf was wir uns im Umgang inwieweit fokussieren?

Zitat von Gysi im Beitrag #19
Darüber kann man ja reden.

Oft nach meinem Eindruck aus vielen Begegnungen nicht wirklich.

Zitat
Interesse einander haben, heißt ja nicht unbedingt, gleicher Meinung zu sein.


Ja. Du meinst hier aber vermutlich Interesse an Selbstwahrnehmung eines anderen Menschen.

Zitat
Der Außenstehende sieht oft mehr als man selbst.


In meinem Fall wohl nicht oft, dafür ist meist zu wenig Erfassen bei anderen vorhanden. Minderheiten, Ausgegrenzte kennen Mehrheiten oft jedoch viel besser als andersherum.

Zitat
Man kann sich auch irren. Aber Irrungen sollte man mit mehr Gelassenheit begegnen.


Meinethalben.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

29.03.2024 16:55
#21 RE: Religionsfreiheit Antworten

Ich würde vorschlagen den hier übriggebliebenen eher persönlichen Dialog dorthin zu verlagern: religionsforum-wogeheichhin.de/t5238f241-Jakobsgut.html

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 19.978

29.03.2024 16:57
#22 Religionsfreiheit Antworten

Null Problemo.

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"