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Dieses Thema hat 58 Antworten
und wurde 884 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2 | 3
Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

09.04.2024 11:32
Wert des Zweifelns Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag Beweisforderungen seitens (Pseudo)-"Skeptikern"
Zitat von Gysi im Beitrag Beweisforderungen seitens (Pseudo)-"Skeptikern"
Der ZWEIFEL ist das Glaubensbekenntnis der Wissenschaft!

Ich glaube, solche Bonmots bekommt Jakobgutbewohner wieder in den falschen Hals, also dass es sich hier um Ideologie handelte.

Was hätte es damit also auf sich? :)

An anderer Stelle führte Ulan ja auch bereits seine gedanklich auf mich nicht so ganz gelungen wirkende Position aus, entgegen allgemein üblicher Ansichten seien Zeugenaussagen im Grunde wertlos. Man solle also quasi nicht Vertrauen haben, selbst in das was man selbst wahrnimmt. Soetwas kann anderswo heute wohl unter "Anzeichen einer Sekte" aufgefunden werden? Es wird vermittelt, man dürfe auch dem eigenen Wahrnehmen, eigenem Urteil, nicht trauen ...

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.977

09.04.2024 12:32
#2 Wert des Zweifelns Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Man solle also quasi nicht Vertrauen haben, selbst in das was man selbst wahrnimmt.

Kommt auf die Vorprägung deiner Wahrnehmung an. Mit 4 Jahren glaubte ich, im Schatten des Osterfeuers den Osterhasen wahrgenommen zu haben. Mein Vater grinste sich einen ab, der Ungläubige! Aber ich glaube jetzt doch, er hatte recht und ich nicht... So ist das mit den Wahr-Nehmungen: Man kann sich täuschen. Deswegen ist es gut, sie mit allgemein nachvollziehbaren Fakten belegen zu können!

Natürlich ist es gut, sich selbst zu trauen - und trauen zu können! Die Wirklichkeit wird dir beweisen, ob das geht - wenn sie dich aufgrund tausend anderer Informationen ereilt. Aber es tut deinem Leben auch gut, wenn du flexibel genug bist, Irrtümer zu korrigieren. Nur so wird dein Vertrauen in dir - deine Intuition - geschärft.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Ulan Offline



Beiträge: 251

09.04.2024 13:43
#3 RE: Wert des Zweifelns Antworten

Was soll ich sagen? Dass unsere eigene Wahrnehmung und die Aussagen von Zeugen fehlerhaft sind und gegengecheckt werden muessen, ist, wie dargelegt, das Ergebnis von vielen Jahren der Gerichtspsychologischen Forschung. Ich hatte die Wikipedia-Seite verlinkt, auf der die ganzen Untersuchungen und deren Ergebnisse aufgelistet sind. Mit Religion oder irgendeiner Ideologie hat diese Feststellung also erst mal rein gar nichts zu tun. Dass es allerdings Auswirkungen auf liebgewonnene Mythen der Christenheit, naemlich, dass die "dunklen" Jahrhunderte der Ueberlieferung, als diese vor allem muenlich erfolgte, fehlerfrei gewesen seien, nicht haltbar sind.

Als vollkommen wertlos habe ich Zeugenaussagen nicht bezeichnet. Sie sind nur immer subjektiv und fehleranfaellig. Sie helfen bei der Urteilsfindung, aber jeder ist gut beraten, sich nicht nur auf solche zu verlassen.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

09.04.2024 13:54
#4 RE: Wert des Zweifelns Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag Beweisforderungen seitens (Pseudo)-"Skeptikern"
Ich hatte mal eine Kollegin, die behauptete, ein UFO gesehen zu haben, 30 m vor ihr gelandet und Aliens schauten raus. Sie war bestimmt, überzeugt, wirkte wach, redete normal und konnte auch normal arbeiten.
Ich kannte mal einen Christen, der behauptete, dass Jesus himself ihn in seiner Stube besucht habe. "Glaubst du mir das nicht?", fragte er. Auch er war nicht psychotisch betäubt oder so. Also - das mit der Wahrnehmung nehme ich selber als ein komplizierteres Phänomen wahr...

Zitat von Gysi im Beitrag #2
Kommt auf die Vorprägung deiner Wahrnehmung an.

Ein in gewisser Weise berechtigter Punkt. Was ist "reine Wahrnehmung" und was eher subjektive Deutung auch in der Art von Hineindeutung? Das würde auch Deutungen wie "das ist nicht wirklich" einbeziehen, schätze ich.

Zitat
Mit 4 Jahren glaubte ich, im Schatten des Osterfeuers den Osterhasen wahrgenommen zu haben.


Würdest du das mit deinen anderen zwei Beispielen oben gleichsetzen?

Zitat
Man kann sich täuschen.


Wie würde soetwas bemerkt? Auch durch Wahrnehmen?

Zitat
Deswegen ist es gut, sie mit allgemein nachvollziehbaren Fakten belegen zu können!


Was wären "allgemein nachvollziehbare Fakten"? So wie hier aufgetragen wird müßte dann wohl ersteinmal die Frage gestellt werden, ob du dir nicht alle anderen Wesen nur einbildest? Könnte ja sein, das wäre es in einem solchen Fall dann mit "intersubjektiv", oder?

Zitat
Die Wirklichkeit wird dir beweisen, ob das geht - wenn sie dich aufgrund tausend anderer Informationen ereilt.


Tausend andere Informationen?

Zitat
Natürlich ist es gut, sich selbst zu trauen - und trauen zu können!


Gut.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.977

09.04.2024 16:49
#5 Wert des Zweifelns Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Würdest du das mit deinen anderen zwei Beispielen oben gleichsetzen?

Ja klar. Nur dass ein 4-Jähriger andere Infos in sich hat, als ein Erwachsener. Aber mit den Verschwörungstheorien würde ich das nicht vergleichen. Die sind zu Großteil böswillig konstruiert.

Zitat
Wie würde soetwas bemerkt? Auch durch Wahrnehmen?

Gegenchecking, permanentes Gegenchecking!

Zitat
Was wären "allgemein nachvollziehbare Fakten"?

Historische Daten, archäologische Beweise, Radiologie. Wenn die Radiologie anhand tausender Prüfungen sagt, dass der Homo Sapiens 300.000 Jahre alt ist, ist er kene 6.000 Jahre alt!

Zitat
Gysi: Natürlich ist es gut, sich selbst zu trauen - und trauen zu können!

Gut.

Aber es ist nicht gut, sich nicht angemessen misstrauen zu können.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

09.04.2024 18:51
#6 RE: Wert des Zweifelns Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #5

Zitat von Jakobgutbewohner
Würdest du das mit deinen anderen zwei Beispielen oben gleichsetzen?
Ja klar. Nur dass ein 4-Jähriger andere Infos in sich hat, als ein Erwachsener.


Achso.

Zitat
Aber mit den Verschwörungstheorien würde ich das nicht vergleichen. Die sind zu Großteil böswillig konstruiert.


Sicher, daß du dieses Faß jetzt hier parallel öffnen möchtest? Unpassend fände ich es im Thread nicht. Aber das Thema ist halt auch sehr politisiert und ideologisiert.

Zitat

Zitat
Wie würde soetwas bemerkt? Auch durch Wahrnehmen?

Gegenchecking, permanentes Gegenchecking!



Und jetzt könnte ich dieselbe Frage nochmal stellen ...

Zitat

Zitat
Was wären "allgemein nachvollziehbare Fakten"?

Historische Daten, archäologische Beweise, Radiologie. Wenn die Radiologie anhand tausender Prüfungen sagt, dass der Homo Sapiens 300.000 Jahre alt ist, ist er kene 6.000 Jahre alt!



Interesant, allerdings ist es ja wohl schon so, daß Datierungsmetoden mitunter in anderen Umweltbedingungen auch ganz andere Ergebnisse liefern. Wobei wir wieder beim Zweifeln wären.

Zitat
Aber es ist nicht gut, sich nicht angemessen misstrauen zu können.


Was würdest du "angemessen" finden? Die UFO-Erfahrung z.B. als Illusion einzuordnen, weil es sowas ja nicht gebe?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.977

09.04.2024 19:37
#7  Wert des Zweifelns Antworten

Zitat von Jakobgutbewohnr
Sicher, daß du dieses Faß jetzt hier parallel öffnen möchtest? Unpassend fände ich es im Thread nicht. Aber das Thema ist halt auch sehr politisiert und ideologisiert.

Wir können es auch sein lassen.

Zitat
Und jetzt könnte ich dieselbe Frage nochmal stellen ...

Die Antwort ist eben allgemeingeltend abstrakt. Wir können sie auch an einem konkreten Beispiel abarbeiten.

Zitat
Interesant, allerdings ist es ja wohl schon so, daß Datierungsmetoden mitunter in anderen Umweltbedingungen auch ganz andere Ergebnisse liefern. Wobei wir wieder beim Zweifeln wären.

Mit wieviel Prozent Abweichung? 5 %? 10 %? Die radiologischen Messungen sind zuverlässiger als Rechenaufgaben nach Prämissen des Gilamesch-Epos oder des Alten Testamentes. Das eine fußt auf Sagen, das andere ist Naturwissenschaft.

Zitat
Was würdest du "angemessen" finden? Die UFO-Erfahrung z.B. als Illusion einzuordnen, weil es sowas ja nicht gebe?

Also, erstmal würde ich mich fragen, ob ich noch alle Sinne beisammen habe - und warum nicht. Dann würde ich Vertraute fragen, was die davon halten. Sind die vom chinesischen Geheimdienst? Oder isses die 'Versteckte Kamera'? Die Kollegin damals hatte das UFO 'gesehen', weil sie es sehen wollte. Aber eigenartigerweise hatten die Aliens offenbar kein Interesse an weiteren Kontakten mit den Menschen. Da machen die schon eine längere Reise und zeigen sich nur meiner Kollegin. Sie wollten nicht zu Bill Clinton, Gorbatschow oder Helmut Kohl. Ja, warum denn nicht? Nur ma' gucken in der Pauliner Marsch der nordgermanischen Hansestadt Bremen... Ein Schelm, der Böses dabei denkt...

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Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

10.04.2024 10:36
#8 RE: Wert des Zweifelns Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #7
Mit wieviel Prozent Abweichung? 5 %? 10 %?

Bei der wohl bekanntesten radiometrischen Datierungsmethode basierend auf C14 wohl massiv mehr:

Zitat
Die Radiokarbonmethode wird auch benutzt, um Transportwege und Transportmechanismen von Pflanzeninhaltsstoffen zu messen. Dazu begast man die Pflanzen mit CO2, welches aus Erdöl, Erdgas oder Erdgasbohrungen gewonnen wurde und daher keine nachweisbaren Mengen des Isotops 14C mehr enthält. Das Isotopenverhältnis dient dann ähnlich einem Tracer als Indikator.


https://de.wikipedia.org/wiki/Radiokarbonmethode

Zitat
Die radiologischen Messungen sind zuverlässiger als Rechenaufgaben nach Prämissen des Gilamesch-Epos oder des Alten Testamentes. Das eine fußt auf Sagen, das andere ist Naturwissenschaft.


Ich würde sagen, da handelt es sich um verschiedene Arten von Hinweisen. Und wir wissen an sich, daß auch mündliche Überlieferungen durchaus oft auch recht zutreffend sind. Du wärst wohl mit deiner Einstellung jemand gewesen, der Troja für eine reine Sagen-Phantasie gehalten hätte. Wobei ich persönlich halt auch weiß, daß yom wie verwendet in der Schöpfungsgeschichte in der Genesis nicht nur "Tag" bedeuten kann, sondern auch "Zeitraum" (wie Äon). Ich gehe hier also von einer weiteren zweifelhaften Übersetzungstradition aus.

Zitat
Also, erstmal würde ich mich fragen, ob ich noch alle Sinne beisammen habe - und warum nicht. Dann würde ich Vertraute fragen, was die davon halten. Sind die vom chinesischen Geheimdienst? Oder isses die 'Versteckte Kamera'?


Aha.

Zitat
Die Kollegin damals hatte das UFO 'gesehen', weil sie es sehen wollte.


Wie ist das von dir gemeint, sie habe es gewollt?

Zitat
Aber eigenartigerweise hatten die Aliens offenbar kein Interesse an weiteren Kontakten mit den Menschen. Da machen die schon eine längere Reise und zeigen sich nur meiner Kollegin.


Du meinst, weil das ja die einzige berichtete UFO-Begegnung gewesen wäre, die es jemals auf der Erde gab?

Zitat
Ein Schelm, der Böses dabei denkt...


Also prüfst du wohl voreingenommen in vielen Fällen eigentlich gar nicht ernstlich nach, gut zu wissen. Viele nennen das dann wohl "starken Glauben".

Ulan Offline



Beiträge: 251

10.04.2024 14:14
#9 RE: Wert des Zweifelns Antworten

Die Radiokarbonmethode ist recht zuverlaessig. Fehler bei der Probenzubereitung koennen schlimmstenfalls ein zu niedriges Alter vorgaukeln.

Die Genesis-Geschichte ist fuer Literalisten auch nicht durch das Ersetzen von "Tag" durch "Zeitalter" zu retten - dafuer enthaelt sie zuviele sachliche Fehler. Wobei hier tatsaechlich "Tag" gemeint ist, was man an der Formel ablesen kann, mit der jeder Tag abgegrenzt wird. Das mit dem "Zeitalter" dient nur dazu, die Geschichte fuer Leute ertraeglicher zu machen, die unbedingt ihre Bibeltexte woertlich nehmen muessen; was ich sowieso fuer Unfug halte. Hier geht's um Sinngeschichten, und die waren gewiss nie anders als als Sinngeschichten gemeint. Ansonsten haette der Editor, der die beiden Schoepfungsberichte direkt hintereinander in die Kollektion aufgenommen hatte, sich sicherlich Muehe gegeben, die Widersprueche zu glaetten, wie das viele antike Editoren an anderen Bibelstellen gemacht hatten.

Was UFOs angeht, sagt ja schon das Kuerzel, dass man nur nicht weiss, wessen Flugobjekt das ist. Mit Aliens hat das im Normalfall sowieso nichts zu tun.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.977

10.04.2024 14:21
#10 Wert des Zweifelns Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Bei der wohl bekanntesten radiometrischen Datierungsmethode basierend auf C14 wohl massiv mehr:

Ja, dazu könnte wohl Ulan etwas Gescheiteres sagen als denn ich. Deinem Faden folgend schließe ich, dass du den Daten der Bibel traust, aber den Naturwissenschaften generell eher nicht?

Zitat
Ich würde sagen, da handelt es sich um verschiedene Arten von Hinweisen. Und wir wissen an sich, daß auch mündliche Überlieferungen durchaus oft auch recht zutreffend sind.

Unsere Altvorderen haben sich rechtschaffen im Rahmen ihrer Möglichkeiten bemüht, keine Frage!

Zitat
Du wärst wohl mit deiner Einstellung jemand gewesen, der Troja für eine reine Sagen-Phantasie gehalten hätte.

Ja, das glaubst du. Aber wie das mit dem Glauben so ist: Man liegt oft daneben. Sagen - und selbst oft Märchen - sind ein Mix von Realgeschichte und Fantasie. So denke ich heute, und so habe ich schon vor 40 Jahren gedacht.

Zitat
Wie ist das von dir gemeint, sie habe es gewollt?

Sie glaubte an die UFOs wie ich an den Osterhasen geglaubt habe. Man glaubt daran inbrünstig, und plötzlich 'sieht' man seine Überfigur auch in persona oder real vor sich stehen! Wer nicht an den Osterhasen glaubt, wird auch nie einen sehen. Wer nicht an Aliens und UFOs glaubt, nie Aliens in UFOs. Obwohl - Aliens und UFOs gibt es höchstwahrscheinlich. Aber nicht hier, auf der Erde! Wenn die sich schon bemühten und es tatsächlich hierher schafften, kämen die mit einem Eigeninteresse, einem Motiv. Und das würde sich nicht auf die Pauliner Marsch Bremens beschränken....

Zitat
Du meinst, weil das ja die einzige berichtete UFO-Begegnung gewesen wäre, die es jemals auf der Erde gab?

Von einem UFO im Bremer Umland kenne ich keine zweite Zeugenaussage.

Zitat
Also prüfst du wohl voreingenommen in vielen Fällen eigentlich gar nicht ernstlich nach, gut zu wissen. Viele nennen das dann wohl "starken Glauben".

Wenn die Pros dünne sind und die Contras überwältigend, neige ich zu der Contra-Position. Was wollen die Aliens hier, ausgerechnet hier, einer Außenspirale der Milchstraße, Sonnensystem, 3. Planet von links? Wie sind die hierhergekommen, wie haben die denn das geschafft? Warum nehmen die denn keinen richtigen Kontakt mit der Menschheit auf? Warum bleiben die nicht etwas länger? Wo ist deren Mutterschiff? Brauchen die sowas nicht?

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Ulan Offline



Beiträge: 251

10.04.2024 14:53
#11 RE: Wert des Zweifelns Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #10

Zitat von Jakobgutbewohner
Bei der wohl bekanntesten radiometrischen Datierungsmethode basierend auf C14 wohl massiv mehr:
Ja, dazu könnte wohl Ulan etwas Gescheiteres sagen als denn ich. Deinem Faden folgend schließe ich, dass du den Daten der Bibel traust, aber den Naturwissenschaften generell eher nicht?


Es ist ein ziemlich komplexes Thema. Es haengt ein wenig davon ab, aus welcher Zeit das zu datierende Stueck ist. In manchen Jahrzehnten kann man gut kalibrieren, in anderen nicht. Pauschale Antworten gibt's hier leider nicht.

Bibeldaten kann man sowieso nicht trauen, was aber wirklich nur bei YEC's ein Problem darstellen sollte. Ich glaube kaum, dass viele Glaeubige tatsaechlich glauben, dass die alten Patriarchen hunderte von Jahren alt wurden. Allerdings hatten schon Schriftgelehrte in der Zeit des zweiten Tempels festgestellt, dass die Daten nicht stimmen koennen, vor allem, weil es Altersangaben gab, die dazu fuehrten, dass ein Patriarch ausser Noah bis nach der Flut lebte. Zu der Zeit gab es drei Texttraditionen, diejenige, die zum masoretischen Text fuehrt, die samaritanische Texttradition und die der Septuaginta (gab's auch auf Hebraeisch, wie wir aus Qumran wissen). Jede dieser drei Traditionen hat dieses Problem auf andere Art und Weise zu loesen versucht, weshalb sich die Zahlen in den Traditionen zum Teil eklatant unterscheiden. Der masoretische Text ist dabei nicht unbedingt besser. Der wurde noch zur Makkabaeerzeit so umgeschrieben, dass rudne Zahlen fuer die Abstaende von Schoepfung zur Flut und von Schoepfung und Flut zur Neueinweihung des Jerusalemer Tempels unter den Makkabaeern herauskommen.

Die Autoren des Alten Testament hatten sowieso keine Idee von Geschichte. Es faellt z.B. auf, dass der Text nicht mal weiss, wann der Tempel nach der Babylonischen Gefangenschaft wieder aufgebaut wurde. Als die babylonische Geschichte aus Archaeologie und den schriftlichen Quellen aus Mesopotamien und Persien genau datiert werden konnte, stellte sich heraus, dass die rabbinische Tradition fuer die Zerstoerung Jerusalems um 150 Jahre daneben lag. Das ist aber auch nicht zu verwunderlich. Das Jerusalem zu Beginn der Perserzeit - nach der "Rueckkehr aus der Babylonischen Gefangenschaft - war ein kleines Kaff von 1500 Einwohnern. Da gab's wohl andere Prioritaeten als eine Chronik aufzuschreiben.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

11.04.2024 10:46
#12 RE: Wert des Zweifelns Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #10
Deinem Faden folgend schließe ich, dass du den Daten der Bibel traust, aber den Naturwissenschaften generell eher nicht?

Weil ich die Frage stellte, was es denn mit dem Zweifel als Glaubensbekenntnis "der Wissenschaft" auf sich habe? Was z.B. das Christentum angeht, so sollte vielleicht auch verstanden, daß es da ja schon vor allem um "die Seele" ginge.

Zitat
Unsere Altvorderen haben sich rechtschaffen im Rahmen ihrer Möglichkeiten bemüht, keine Frage!


Achso.

Zitat
Sie glaubte an die UFOs wie ich an den Osterhasen geglaubt habe. Man glaubt daran inbrünstig, und plötzlich 'sieht' man seine Überfigur auch in persona oder real vor sich stehen! Wer nicht an den Osterhasen glaubt, wird auch nie einen sehen. Wer nicht an Aliens und UFOs glaubt, nie Aliens in UFOs.


Da "glaubst" du also sozusagen deinem Urteil. Vermutlich, weil du eben diesen "starken Glauben" entsprechend deiner hier auch zu UFOs ausgebreiteten für dich wohl einem Wissen nahekommenden Vermutungen empfindest?

Zitat
Wenn die Pros dünne sind und die Contras überwältigend, neige ich zu der Contra-Position.


Die gefühlten Wahrscheinlichkeiten entsprechend irgendwelcher selbst für plausibel gehaltenen Annahmen also wieder.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.977

11.04.2024 12:54
#13  Wert des Zweifelns Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Was z.B. das Christentum angeht, so sollte vielleicht auch verstanden, daß es da ja schon vor allem um "die Seele" ginge.

Du meinst, die Rettung unserer sündigen Seelen in die Ewigkeit, sofern man an die Wiederauferstehung Jesus' von den Toten glaubt? An eine solche 'Seele' glaube ich nicht. Die Seele ist der Haushalt unserer Gefühle. Sie sind abhängig von deinen Hormonen, deinen Lebenserfahrungenund deinem biologischen Lebenstrieb.

Zitat
Da "glaubst" du also sozusagen deinem Urteil. Vermutlich, weil du eben diesen "starken Glauben" entsprechend deiner hier auch zu UFOs ausgebreiteten für dich wohl einem Wissen nahekommenden Vermutungen empfindest?

Ja, sicher.

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Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

11.04.2024 22:51
#14 RE: Wert des Zweifelns Antworten

Ganz allgemein ist es ja so, daß unser Sein, unsere innerste Befindlichkeit, der Teil der Realität ist, der uns sozusagen am allernächsten ist. Nichts ist für uns so real wie das und spirituelle Ansätze befassen sich im Kern damit. Heutige "Wissenschaft" befasst sich vor allem mit weniger realen Dingen, da aus ideologischen Gründen dazu eher passende Methoden pauschal bevorzugt werden.

Ulan Offline



Beiträge: 251

12.04.2024 08:36
#15 RE: Wert des Zweifelns Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #14
Ganz allgemein ist es ja so, daß unser Sein, unsere innerste Befindlichkeit, der Teil der Realität ist, der uns sozusagen am allernächsten ist. Nichts ist für uns so real wie das und spirituelle Ansätze befassen sich im Kern damit. Heutige "Wissenschaft" befasst sich vor allem mit weniger realen Dingen, da aus ideologischen Gründen dazu eher passende Methoden pauschal bevorzugt werden.

Das ist doch Quatsch. Wissenschaft befasst sich nur mit realen Dingen. Dazu gehoert uebrigens auch unser Sein und unsere "innere Befindlichkeit".

Was das Christentum angeht, werden halt von Glaeubigen alle normalen Mechanismen des Zweifelns ignoriert. Die funktionieren bei ihnen natuerlich vollkommen normal, wenn es um all die anderen Jesusfiguren, aehnlichen Geschichten, Religionen oder "spirituelle Erlebnisse" geht. Nur wenn das richtige Etikett dran klebt, gilt das alles ploetzlich nicht mehr.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.977

12.04.2024 10:22
#16  Wert des Zweifelns Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Ganz allgemein ist es ja so, daß unser Sein, unsere innerste Befindlichkeit, der Teil der Realität ist, der uns sozusagen am allernächsten ist. Nichts ist für uns so real wie das und spirituelle Ansätze befassen sich im Kern damit. Heutige "Wissenschaft" befasst sich vor allem mit weniger realen Dingen,

Ööh, Naturwissenschaften beschäftigen sich nicht mit Realem? Oder die Wirtschaftswissenschaft, Soziologie? Und was die 'Seele' betrifft: Wir haben seit über 100 Jahren die Psychologie und die Psycho-Analyse, bgründet von Sigmund Freud. Die Neurologie beschäftigt sich mit nichts anderem als dem materiellen Boden dieser 'Seele'! Was deine 'spitituellen Ansätze' auch machen und herausfanden, dass unsere Seelen, also unsere Gefühle, unser der uns mehr oder weniger bewusste Ausdruck unserer Körper sind, das haben die immer geleugnet. Unseren seelischen Problemen kommst du aber nur bei, wenn du die Wahrheit annimmst. Der Rest ist Traumtänzerei. Das Verschieben von Heilungsprozessen ins Jenseits, in die Ewigkeit. Das ist keine ernsthafte Lebenshilfe, das ist Scharlatanerie!

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Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

12.04.2024 11:50
#17 RE: Wert des Zweifelns Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #16
Naturwissenschaften beschäftigen sich nicht mit Realem?

Eigentlich stufte ich "real" in meiner Aussage ab.

Zitat
Was deine 'spitituellen Ansätze' auch machen und herausfanden, dass unsere Seelen, also unsere Gefühle, unser der uns mehr oder weniger bewusste Ausdruck unserer Körper sind, das haben die immer geleugnet.


"Leugnung", soso. Wo es hier ja eigentlich um Zweifel als angebliche Grundlage von "Wissenschaft" ging.

Das christliche Menschenbild sieht da nach meinem Verständnis anders aus.

Zitat
Das Verschieben von Heilungsprozessen ins Jenseits, in die Ewigkeit.


Verschieben? Nein. Geistiges hat nach christlichen Ansichten schon in diesem Dasein Auswirkungen und ich meine das hier auch schon erwähnt zu haben.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.977

12.04.2024 14:14
#18 Wert des Zweifelns Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
"Leugnung", soso. Wo es hier ja eigentlich um Zweifel als angebliche Grundlage von "Wissenschaft" ging.

Dann leugne nicht die anstehenden Zweifel! Dein Geist und deine Gefühle sind nicht von deinem Körper unabhängig, das ist bewiesen! Und das leugnet ihr! Diesem Beweis darfst du ja gerne widersprechen. Aber bitte mit diskussionswerten Fakten! Und wenn die die herrschende Theorie der Abhängigkeit der Gefühle (und des Verstandes) von den Neuronen falsifizieren, ist diese herrschende Theorie obsolet! Aber solange gilt sie noch.

Zitat
Verschieben? Nein. Geistiges hat nach christlichen Ansichten schon in diesem Dasein Auswirkungen

Dem habe ich nicht widersprochen. Ich redete von Heilung seelischer Störungen. Damit habe ich vermutlich ein neues Thema eingeflochten. Die Christen reden doch so gerne von 'Seelsorge', wenn sie vom Gottesdienst reden. Ja, und ich habe dem die moderne Psychoanalyse und die noch moderneren Psychotherapien dagegengesetzt. Nur, um dir mal zu zeigen, wie sehr sich die Wissenschaften auch um das 'Spirituelle' (den Geist) und die Gefühle (die Seele) kümmern. Seit tausenden von Jahren haben wir doch die Medizin. Und die fußt heute auf fundierten Kenntnissen von der Anatomie, die sie aus den Wissenschaften hat. Die Neurologie ist ein Teil dieser Medizin, und die Psychoanalyse und die Psychotherapien sind diesem Zweig entsprungen. Natürlich sorgt sich die Wissenschaft um das, was der Mensch braucht. Auch um das, was nach deiner Einschätzung 'das Wichtigste' ist: um die 'Spiritualität'.

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Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

12.04.2024 15:01
#19 RE: Wert des Zweifelns Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #18
Und wenn die die herrschende Theorie der Abhängigkeit der Gefühle (und des Verstandes) von den Neuronen falsifizieren, ist diese herrschende Theorie obsolet! Aber solange gilt sie noch.

Du "glaubst" demnach an "herrschende Theorien", die "gültig seien". Und zwar wieder folgend bestimmten ideologischen Setzungen. Ich als Skeptiker habe da eben eine andere Perspektive und gehe von dem Menschenbild aus, das ich auch aus Erfahrung als plausibel kenne.

Zitat
Diesem Beweis darfst du ja gerne widersprechen. Aber bitte mit diskussionswerten Fakten!


Wenn du dieses Thema vertiefen willst, dann wäre es wohl ersteinmal an dir aufzuzeigen, was du als "Fakt" betrachtest. Wobei ich vermute, soeine Diskussion würde wieder eher ins Abseits führen, da es noch zu viel grundlegenderen Fragen Klärungen bedürfte. Vielfache Verzettelungen bringen das nach meinem Eindruck erstmal nicht weiter.

Zitat
Ich redete von Heilung seelischer Störungen. Damit habe ich vermutlich ein neues Thema eingeflochten.


Ja, ich sehe in dieser verwendeten Begrifflichkeit eine reine Bezugnahme auf heutige "psychologische" Lehren. Diese ideologisch wieder dem Atheismus nahen Definitionen von "Störungen" sind für mich an sich schon erstmal nicht relevant.

Zitat
Die Christen reden doch so gerne von 'Seelsorge', wenn sie vom Gottesdienst reden.


Manche vielleicht.

Zitat
Seit tausenden von Jahren haben wir doch die Medizin.


Wohingegen der wahre Arzt ja Gott ist.

Zitat
Natürlich sorgt sich die Wissenschaft um das, was der Mensch braucht. Auch um das, was nach deiner Einschätzung 'das Wichtigste' ist: um die 'Spiritualität'.


Wohl kaum, wenn schon nicht erkannt wird, daß die Seele unabhängig vom Körper existiert und das innerste Wollen davon abhängt, mit was für Geistwesen man als Mensch inwiefern verbunden ist ("Vater", verschiedene "Herren").

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.977

12.04.2024 15:38
#20 Wert des Zweifelns Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Du "glaubst" demnach an "herrschende Theorien", die "gültig seien". Und zwar wieder folgend bestimmten ideologischen Setzungen.

Nicht 'ideo'logisch, sondern logischen Setzungen! Logisch (sinnvoll) ableitbar. DU denkst IDEOlogisch, weil du alles von einer IDEE ableitest, die nicht bewiesen ist und die man nicht sehen, schmecken, riechen und fühlen kann! Und zwingend logisch abzuleiten ist sie auch nicht: Du kannst die gesamte Existenz (das geschlossene Weltbild) ohne einen Gott erklären.

Zitat
Ich als Skeptiker habe da eben eine andere Perspektive und gehe von dem Menschenbild aus, das ich auch aus Erfahrung als plausibel kenne.

Das christliche Menschenbild. Inwieweit widerspricht es den Naturwissenschaften?

Zitat
dann wäre es wohl ersteinmal an dir aufzuzeigen, was du als "Fakt" betrachtest.

Alles was Fakt ist! Alles, was mit deinen Sinnen erkennbar ist! Und alles, was logisch ableitbar ist!

Zitat
Ja, ich sehe in dieser verwendeten Begrifflichkeit eine reine Bezugnahme auf heutige "psychologische" Lehren. Diese ideologisch wieder dem Atheismus nahen Definitionen von "Störungen" sind für mich an sich schon erstmal nicht relevant.

Das hat doch nichts mit Atheismus zu tun! Es gibt Christen, die psycho-analytisch denken, und es gibt Atheisten, die um jeden Seelenklempner einen großen Bogen machen...

Zitat
Wohl kaum, wenn schon nicht erkannt wird, daß die Seele unabhängig vom Körper existiert

WIE? Sage es bitte! Lass mich nicht dumm sterben.

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Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

12.04.2024 16:37
#21 RE: Wert des Zweifelns Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #20
Nicht 'ideo'logisch, sondern logischen Setzungen! Logisch (sinnvoll) ableitbar. DU denkst IDEOlogisch, weil du alles von einer IDEE ableitest, die nicht bewiesen ist und die man nicht sehen, schmecken, riechen und fühlen kann!

Du bist der Meinung Logik würde sich lediglich auf bestimmte, von dir hier eben aus ideologischen Gründen bevorzugte Erkenntnisquellen, Sinne beziehen? Ich nicht.

Zitat
Und zwingend logisch abzuleiten ist sie auch nicht: Du kannst die gesamte Existenz (das geschlossene Weltbild) ohne einen Gott erklären.


Ein Zirkelschluß, da du aus deiner ideologischen Vorprägung eben von vornherein auch nur solches als existent oder vielleicht bewiesen anerkennst?

Zitat
Das christliche Menschenbild. Inwieweit widerspricht es den Naturwissenschaften?


Manches steht zumindest dem heutigen Stand "wissenschaftlichen" Irrtums entgegen, nocheinmal beipspielhaft dazu: Wohl kaum, wenn schon nicht erkannt wird, daß die Seele unabhängig vom Körper existiert und das innerste Wollen davon abhängt, mit was für Geistwesen man als Mensch inwiefern verbunden ist ("Vater", verschiedene "Herren").

Zitat
Alles was Fakt ist! Alles, was mit deinen Sinnen erkennbar ist!


Z.B. eben Gott?

Zitat
Das hat doch nichts mit Atheismus zu tun!


Das denke ich schon.

Zitat
Es gibt Christen, die psycho-analytisch denken


Nicht alles, was Menschen tun, die sich als Christ verstehen entspringt christlichen Prinzipien. Wir hatten hier z.B. schon das Beispiel unseriöser Theologie, die Eta Linnemann ebenfalls als atheistisch gegründet und antichristlich einordnet?

Zitat
WIE? Sage es bitte!


So wie bei Heiligen, die auch nach dem Ablegen ihres Körpers weiterhin in der Welt wirken, während der tote Körper auch noch irgendwo rumliegt?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.977

12.04.2024 16:59
#22 Wert des Zweifelns Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Du bist der Meinung Logik würde sich lediglich auf bestimmte, von dir hier eben aus ideologischen Gründen bevorzugte Erkenntnisquellen, Sinne beziehen? Ich nicht.

Erkenntnis vollzieht sich durch logische Ableitung, die Erfassung von Fakten und wie sie in Relation zueinander stehen, ja.

Zitat
Ein Zirkelschluß, da du aus deiner ideologischen Vorprägung eben von vornherein auch nur solches als existent oder vielleicht bewiesen anerkennst?

Du beißt dich an einer Ideologie fest, der ich angeblich erlegen bin. Im Grunde weißt du doch, dass DU es bist, der einer Ideologie erlegen ist! Nämlich deinem Glauben an der Idee namens Gott, die du aber auch nicht im Ansatz infrage stellst! Du begehst den Erkenntnispfad (These-Antithese) nicht!

Zitat
Z.B. eben Gott?

Gott ist eben nicht mit menschlichen Sinnen zu erkennen. Weil es ihn nicht gibt. Ich warte noch darauf, dass du meinem Standpunkt glaubhaft und logisch nachvollziehbar widersprichst.

Zitat
Das denke ich schon.

Dann denkst du eben falsch. Oder erkläre mir logisch nachvollziehbar das Gegenteil!

Zitat
Nicht alles, was Menschen tun, die sich als Christ verstehen entspringt christlichen Prinzipien.

Die Demokratie entspricht auch nicht 'christlichen Prinzipien'. Und trotzdem hat sich die Christenheit nach der Epoche der Aufklärung mit Demokratie und Humanismus arrangiert!

Zitat
So wie bei Heiligen, die auch nach dem Ablegen ihres Körpers weiterhin in der Welt wirken, während der tote Körper auch noch irgendwo rumliegt?

'Heilige' wirken ausschließlich durch das Wirken der heute Lebenden!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

12.04.2024 20:05
#23 RE: Wert des Zweifelns Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #22

Zitat von Jakobgutbewohner
Du bist der Meinung Logik würde sich lediglich auf bestimmte, von dir hier eben aus ideologischen Gründen bevorzugte Erkenntnisquellen, Sinne beziehen? Ich nicht.
Erkenntnis vollzieht sich durch logische Ableitung, die Erfassung von Fakten und wie sie in Relation zueinander stehen, ja.


Sollte das eine Bestätigung meiner Aussage sein oder ein Widersprechen?

Zitat
Du beißt dich an einer Ideologie fest, der ich angeblich erlegen bin. Im Grunde weißt du doch, dass DU es bist, der einer Ideologie erlegen ist!


Und wenn du noch so vehement abtust ideologisch orientiert zu sein, würde das etwas an den betreffenden Fakten ändern? Redet so jemand, dem an Zweifeln liegt?

Zitat
Gott ist eben nicht mit menschlichen Sinnen zu erkennen. Weil es ihn nicht gibt.


Genauo patzig würde vielleicht jemand etwas meinen, der ideologisch darin verbissen ist, daß wir in einer Hohlwelt leben und dem jemand erzählt, er sei schonmal in ein anderes Sonnensystem geflogen.

Zitat
Ich warte noch darauf, dass du meinem Standpunkt glaubhaft und logisch nachvollziehbar widersprichst.


Nach deinen intellektuellen (oder "glaub(ens)haften") Maßstäben müßte ich jetzt vielleicht einfach sagen: Die Welt in der du zu leben meinst, ist nur eine Illusion, ein Traum. Du hast keinen Körper.

Zitat
'Heilige' wirken ausschließlich durch das Wirken der heute Lebenden!


Auch nicht als Mensch verkörperte Wesen leben heute.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.977

12.04.2024 20:37
#24  Wert des Zweifelns Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Sollte das eine Bestätigung meiner Aussage sein oder ein Widersprechen?

Das weiß ich nicht. Es bedeutet das, was ich da hingeschrieben habe.

Zitat
Und wenn du noch so vehement abtust ideologisch orientiert zu sein, würde das etwas an den betreffenden Fakten ändern? Redet so jemand, dem an Zweifeln liegt?

Du bist sehr überzeugt von dir. Aber in diesem Fall vertust du dich. Ich habe den Zweifel generell in mir eingebaut, um der Wahrheit möglichst nahe zu kommen. Meine Neigung zur Zweifelshaltung heißt jedoch nicht, dass ich dir Recht gebe, der nie zweifelt... Ich wäre mir als manisch Überzeugter suspekt. Und so ist mir deine manische Überzeugung auch suspekt. Ich habe den Eindruck, dass du das mit der Zweifelsneigung in den Wissenschaften nicht so recht verstehen willst.

Zitat
Genauo patzig würde vielleicht jemand etwas meinen, der ideologisch darin verbissen ist, daß wir in einer Hohlwelt leben

Du projizierst DEINE Sturheit auf mich. Merkst du das nicht?

Zitat
Nach deinen intellektuellen (oder "glaub(ens)haften") Maßstäben müßte ich jetzt vielleicht einfach sagen: Die Welt in der du zu leben meinst, ist nur eine Illusion, ein Traum. Du hast keinen Körper.

Das hast du schön gesagt. Es ist aber falsch. Ich fühle mich sehr in mir ruhend. Real. Mit Körper. Ohne geht das nicht.

Zitat
Auch nicht als Mensch verkörperte Wesen leben heute.

Verstehst du eigentlich selber das, was du da schreibst?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

12.04.2024 21:30
#25 RE: Wert des Zweifelns Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #24
Du bist sehr überzeugt von dir.

Deine Aussagen in deinen letzten Beiträgen sind leider besonders wenig überzeugend. Da kann ich nun nicht zuerst was für. ;)

In manchem fällt dir eine passende Selbstreflektion wohl auch etwas schwer. Vielleicht bekommen wir das ja noch in den Griff.

Zitat
Aber in diesem Fall vertust du dich. Ich habe den Zweifel generell in mir eingebaut, um der Wahrheit möglichst nahe zu kommen.


Auf mich wirkt das hier überhaupt nicht so.

Zitat
Meine Neigung zur Zweifelshaltung heißt jedoch nicht, dass ich dir Recht gebe, der nie zweifelt...


Ich zweifle doch, hier im Moment an deinem indoktrinationshaften Auftreten wie bei Ideologen eben immer wieder vorzufinden, das vorhandene Beweise einfach leugnet.

Zitat
Das hast du schön gesagt. Es ist aber falsch. Ich fühle mich sehr in mir ruhend. Real. Mit Körper. Ohne geht das nicht.


Du verläßt sich auf dein Gefühl und da vermutlich auf das was du mit vermeintlichen Körpersinnen wahrzunehmen meinst? Du wie anderen wenn ihnen Gott begegnet?

Zitat
Verstehst du eigentlich selber das, was du da schreibst?


Ja.

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