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Dieses Thema hat 133 Antworten
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 Christentum
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.404

08.04.2022 10:25
#126  Zweifel an der offiziellen Kirchengeschichte! Antworten

@Ulan

Ja, richtig - die Vorhersehung der Leidensgeschichte. Hatte ich doch noch ganz schwach im Hinterkopf. Sie war für mich immer konstruiert, um der Kreuzigung was von Gott Gewolltes anzunehmen. Ein heiliger Plan zur Sündenerlösung. Die aber mit den wirklichen Motiven nichts zu tun hatte. Es ist doch so, dass Paulus dem Realgeschehen einfach seine eigene Interpretation aufdrückte. Du sagst ja, dass die für die phantasievollen Uminterpretierungen bekannt gewesen seien. Ich meine damit, dass die Kreuzigung durchaus stattgefunden hatte, und zwar in etwa so, wie die Evangelien sie beschrieben. Und von der Kreuzigung wusste Paulus ja auch. Nur kam der auf den Trichter, daraus etwas ganz Großes, Vorhergesehenes zu machen. Was meinst du?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Ulan ( Gast )
Beiträge:

08.04.2022 11:08
#127 RE: Zweifel an der offiziellen Kirchengeschichte! Antworten

Du kannst sehen, dass die Kreuzigungsgeschichte selbst den Details des Jesaja-Liedes folgt. "9 Bei den Frevlern gab man ihm sein Grab / und bei den Reichen seine Ruhestätte..." Also musste Jesus zwischen zwei Verbrechern hingerichtet werden und in das Grab eines der staedtischen Elite gelegt werden. Das Durchbohren geschah dann nicht nur mit Haenden und Fuessen, sondern auch noch durch einen Legionaer, damit es auch gleich richtig passt. Und der Veurteiler heisst zu allem Ueberfluss auch noch "Pilatus", "mit dem Speer bewaffnet". Dass Jesus bei der Verhandlung schwieg, steht da auch. Andere Details findet man dann wiederum in anderen Texten. Am Ende bleibt eigentlich nichts Originales mehr zurueck. Das Markus-Evangelium hat ja nicht mal Zeugen bei der Hinrichtung, ausser ein paar Frauen, die sehr weit weg blieben (die spaeteren Evangelien "korrigieren" das dann).

Natuerlich betreffen all diese Ueberlegungen nur die Passionsgeschichte, die eh so gut wie keinen Anspruch auf Historizitaet hat; was aber, wie bereits mehrfach angemerkt, nicht bedeutet, dass hier keine historische Figur im Hintergrund steckt. Die Geschichte von dem juedischen Reformer - der uebrigens darauf besteht, dass kein Iota des juedischen Gesetzes aufgehoben wird, und dass jeder, der solch eine Annahme verbreitet, im Himmel nichts zu sagen haben wird - passt ja nicht so ganz zur christlichen Botschaft. Das "Liebe Deinen Naechsten wie Dich selbst", die Vergebung von Feinden oder das Aehrenraufen am Sabbat sind alles Gebote, die so im Alten Testament stehen, auch wenn die christliche Interpretation das immer wieder verneint. Dieser Jesus erinnert dann mehr an einen Pharisaeer wie Hillel. Das laesst daraus schliessen, dass hier Geschichten unterschiedlichen Ursprungs zusammengespleisst wurden, und insofern kann durchaus auch ein juedischer Reformer oder Sektenfuehrer, der Anspruch auf das juedische Koenigtum erhob und hingerichtet wurde, an der Basis der Jesus-Geschichte stehen.

Die fruehen "Christenheiten" waren ja durchaus bunt. Die Ebioniten (die "Armen"), die ihre Linie als in der Tradition des Jakobus (des Leiters der Jerusalemer Gemeinde laut Apg) sahen, lehnten z.B. die Goettlichkeit Jesu vollkommen ab und sahen ihn als Propheten. Die Didache, eine der fruehchristlichen Schriften, kennt das Abendmahl als reines Gedaechtnismahl fuer Jesus Christus, ohne Blut- und Fleisch-Symbolik und auch ohne Kreuzigung und Auferstehung. In dem Sinne denke ich, dass das urspruengliche "Christentum" irgendwann untergegangen ist, weil es zwischen den beiden anderen Religionen, die aus dem Untergang des Zweiten Tempels hervorgegangen waren, zerrieben wurde.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.404

08.04.2022 13:34
#128 Zweifel an der offiziellen Kirchengeschichte! Antworten

Zitat von Ulan
und insofern kann durchaus auch ein juedischer Reformer oder Sektenfuehrer, der Anspruch auf das juedische Koenigtum erhob und hingerichtet wurde, an der Basis der Jesus-Geschichte stehen.

Ja, das meine ich doch auch. Irgendwas muss an der Geschichte doch richtig sein. Und warum wurden nach dem Fall Jerusalems die Evangelien geschrieben? Da sollte doch irgendeine Information für die Nachwelt gerettet werden. Für diese Aufgabe mag Paulus ein denkbar schlechter Protagonist gewesen sein... Und darum sind die Evangelien geschrieben worden, um Paulus zu 'ergänzen'.

Zitat
Die fruehen "Christenheiten" waren ja durchaus bunt.

Ja, eine Partei im Gärungsprozess. (Ich adaptiere das mal von Alexander Gauland. Nicht, dass wir uns da falsch verstehen... ) Da waren bestimmt noch (also, bei den Urchristen) verschiedene Meinungen akzeptiert und diskutiert. Und dann wurde das Christentum immer mehr zu einer absolutistischen - Religion. So stelle ich mir das derzeit vor.

Zitat
In dem Sinne denke ich, dass das urspruengliche "Christentum" irgendwann untergegangen ist, weil es zwischen den beiden anderen Religionen, die aus dem Untergang des Zweiten Tempels hervorgegangen waren, zerrieben wurde.

Ah. Welche? Judentum und...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Ulan ( Gast )
Beiträge:

08.04.2022 16:32
#129 RE: Zweifel an der offiziellen Kirchengeschichte! Antworten

Na, die juedische Sekte, die Jesus hinterlassen hat und ihn als Propheten verehrte wurde zwischen dem, was wir heute als Christentum bezeichnen und hauptsaechlich paulinisch gepraegt ist, und dem rabbinischen Judentum zerrieben. Die wurden wohl irgendwann als Ketzer beseitigt; zumindest bezeichnen die Kirchenvaeter sie als Ketzer. Waehrend byzantinischer Zeiten bekamen die Ortschaften im Reich nur dann militaerische Hilfe im Falle eines Ueberfalls, wenn sie ihre alten Bibeln verbrannten und durch das byzantinische Standardwerk ersetzten. Aus dem Grund gibt's keine Exemplare von Tatians Diatessaron und aehnlichen, im Orient beliebten Schriften mehr.

Wie ich vorher ausgefuehrt hatte, sehe ich das erste Evangelium weniger als Erinnerungsstueck, sondern eher als Endzeitprophetie. Paulus hatte zu Beginn "das Gottesreich kommt jetzt jeden Tag" gepredigt (sieht man noch im 1. Thessalonicherbrief), dann wurden die Schaefchen ungeduldig (schoen, dass wir das nicht mal vermuten muessen, da er uns das erzaehlt), und er vertroestete sie auf "irgendwann an einem unbestimmten Tag". Der Untergang Jerusalems kam dann wenige Jahre nach dem Tod des Paulus, und dessen Anhaenger gaben dann ihr "jetzt ist es endlich soweit" heraus. Und dann kamen wieder die Rueckzieher. Das war wohl so aehnlich wie heute noch bei den Zeugen Jehovas und aehnlichen Endzeitsekten.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.404

08.04.2022 17:30
#130 Zweifel an der offiziellen Kirchengeschichte! Antworten

Zitat von Ulan
Wie ich vorher ausgefuehrt hatte, sehe ich das erste Evangelium weniger als Erinnerungsstueck, sondern eher als Endzeitprophetie. Paulus hatte zu Beginn "das Gottesreich kommt jetzt jeden Tag" gepredigt (sieht man noch im 1. Thessalonicherbrief), dann wurden die Schaefchen ungeduldig (schoen, dass wir das nicht mal vermuten muessen, da er uns das erzaehlt), und er vertroestete sie auf "irgendwann an einem unbestimmten Tag".

Ja, stimmt. Und damit war die Endzeit der römischen Vorherrschaft gemeint und der Beginn des Gottesreiches als 100-prozentig bestimmte jüdische Herrschaft!

Zitat
Das war wohl so aehnlich wie heute noch bei den Zeugen Jehovas und aehnlichen Endzeitsekten.

Irgendwann fingen die Leute an zu glauben, es ginge gar nicht um Israel, sondern um die ganze Welt. Und die Offenbarung hätte keinen angemessenen Zeithorizont. Der Glaube bekam immer abstrusere Formate. Und dass die eigenen Fehlprophezeiungen (Harmagedon 1975) die Gläubigen nicht zweifeln lassen, ist wirklich schwer nachvollziehbar.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Ulan ( Gast )
Beiträge:

09.04.2022 00:54
#131 RE: Zweifel an der offiziellen Kirchengeschichte! Antworten

Es ist das maximale Versprechen (ewiges Leben) fuer einen minimalen Einsatz (Glaube an die Christusfigur), die das Erfolgsrezept darstellt, selbst heute, wo der mittelalterliche Zwang weg ist. Bei Leuten, die mal wieder eine Prophezeiung scheitern gesehen haben, kommt dann noch die "sunk cost fallacy" zum Tragen: man hat so viel in eine Vorstellung investiert, dass es einfach fuer das Selbstwertgefuehl zu teuer wird, die Vorstellung sausen zu lassen. Und so feiert eine Prophezeiung, die schon vor 2000 Jahren gescheitert war, auch heute noch froehliche Urstaend.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.404

09.04.2022 10:16
#132 Zweifel an der offiziellen Kirchengeschichte! Antworten

Zitat von Ulan
Bei Leuten, die mal wieder eine Prophezeiung scheitern gesehen haben, kommt dann noch die "sunk cost fallacy" zum Tragen: man hat so viel in eine Vorstellung investiert, dass es einfach fuer das Selbstwertgefuehl zu teuer wird, die Vorstellung sausen zu lassen.

Die Ökonomie des Selbstbetrugs. Nicht schlecht dargestellt von dir. Und wenn die Wahrheit so billig ist, dann funktioniert sie auch.

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Helmut-Otto Manning Offline




Beiträge: 225

10.04.2022 21:38
#133 RE: Zweifel an der offiziellen Kirchengeschichte! Antworten

Eine Lüge muss nur oft genug wiederholt werden, um zur Wahrheit zu werden. Oder, um Schiller zu zitieren: " Der Verstand ist nicht bei der Mehrheit"!

Manning

Autor des Buchs: Von Jesus kein Lebenszeichen!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.404

11.04.2022 10:15
#134 Zweifel an der offiziellen Kirchengeschichte! Antworten

Zitat von Manning
Eine Lüge muss nur oft genug wiederholt werden, um zur Wahrheit zu werden. Oder, um Schiller zu zitieren: " Der Verstand ist nicht bei der Mehrheit"!

Es ist wirklich so, dass die Anstrengung, die man für einen Glauben investiert hat, die Gläubigen unfähig dazu macht, den eigenen Irrlauf einzugestehen. Wenn dieser Glaube einem wertvoller als die Wahrheit ist. Das gilt für alle möglichen Gläubigen, auch für die Polit-Gläubigen. Man sollte sich selbst eben nicht so wichtig nehmen.

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