Zweifler an der offiziellen Kirchengeschichte gab es schon lange. Der erste, den ich finden konnte, war Jean Hardouin (1646 – 1729), ein Jesuit!!
Vom französischen Hof beauftragt, alle Konzilslakten zusammenzustellen, kamen ihm Zweifel. Der Hof hatte es satt, dass andauernde Bischöfe und Kardinäle auftauchten, die irgendwelche Besitzrechte an Ländereien für die Kirche einforderten, und dabei mit uralten Dokumenten herumfuchtelten.
Dabei fand er herraus, dass fast nichts aus der Zeit vor dem 13.Jahrhundert zu finden war, und kam zu dem Schluss, dass nur eine Hand voll Abschriften echt seien, der Rest Erfindungen betrügerischer Mönche. Das betraf auch Werke der sogenannten „Kirchenväter“. Nur vier antike Autoren hielt er für echt, darunter Cicero und Plinius.
Polydore Hochart (1831 – 1916) nahm sich dann den Tacitus vor und entlarvte ihn als Fälschung des päpstlichen Sekretärs Poggio Bracchiolini (1380 – 1459). Sein Werk erschien 1890, wurde nicht ernst genommen und ist erst jetzt, seit sich immer mehr Historiker seiner Meinung anschließen, wieder neu aufgelegt. Leider nur in Französisch! Wikipedia, klerikal durchseucht, nennt ihn entlarvend „überkritisch“!
Auch solche Funde passen nicht zur offiziellen Kirchengeschichte! Wenn 380 das Christentum römische Staatsreligion wurde, ist diese Münze aus dem frühen 7. Jahrhundert seltsam. Sie zeigt auch der Rückseite die römische Siegesgöttin Viktoria, die auch Schutzherrin der Kaiser war:
Zitat von ManningZweifler an der offiziellen Kirchengeschichte gab es schon lange. Der erste, den ich finden konnte, war Jean Hardouin (1646 – 1729), ein Jesuit!!
Zweifler an der kirchlichen Version der Geschichte, Zweifler am Glauben selbst. Siehe Martin Luther, siehe Giordano Bruno, der von der Inquisition für seinen Unglauben verbrannt wurde. Damit die Seele des Ketzers vom Teufel gereinigt würde, von dem der Missetäter ja besetzt war. Ja, so sorgten die Katholiken um ein Fortleben der Sünder im Himmel, im Paradies. Reine humanistische Akte, diese Verbrennungen...
Zitat Auch solche Funde passen nicht zur offiziellen Kirchengeschichte! Wenn 380 das Christentum römische Staatsreligion wurde, ist diese Münze aus dem frühen 7. Jahrhundert seltsam. Sie zeigt auch der Rückseite die römische Siegesgöttin Viktoria, die auch Schutzherrin der Kaiser war:
Wieso denn das nicht? Willst du damit sagen, dass das Römische Reich nicht ab dem 4. Jahrhundert christianisiert wurde - peu a peu immer mehr in den Norden hinein?
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Ein Kult wird durch einen anderen nur nach Eroberung ersetzt! Etwa in Lateinamerika nach Besetzung durch Spanien und Portugal! Eine jüdische Sekte zwing ihren neuen Kult nicht dem römischen Weltreich auf!
Darum gibt es aus der Antike auch keine Kirchen, keine Kruzifixe und keine Schriften! Springt alles erst im Mittelalter wie Kai aus der Kiste!
Ohne Eroberung wird der bekannte Kult immer nur politischen Neuerungen angepasst und dann eine Tradierung erfunden.
Es braucht eine Leiche an den Latten! Christus bedeutet nur "Gesalbter", also für ein höheres Amt berufen! Ohne "Lattenjupp" kein Christentum im heutigen Sinne! Nicht vorhanden vor dem Mittelalter ! Und auch danach habe ich Spannendes gefunden, was die offizielle Kirchengeschichte als Lüge entlarvt!
Zitat von ManningEs braucht eine Leiche an den Latten! Christus bedeutet nur "Gesalbter", also für ein höheres Amt berufen! Ohne "Lattenjupp" kein Christentum im heutigen Sinne! Nicht vorhanden vor dem Mittelalter !
Die biblische Exegese (der Katholiken) zeigt nicht den historischen Jesus. Die christliche Religion braucht den Wiederauferstandenden. Aber die katholische Bibelexegese gibt es nicht erst seit dem Mittelalter, die gibt es spätestens seit dem 4. Jahrhundert, als die Bibel kanonisiert wurde! Die Urchristen in den römischen Katakomben sollen noch nicht an 'den Wiederauferstandenden' geglaubt haben, wird vermutet. Wann ist 'der Wiederauferstandende' in die christliche Religion gekommen, wann die Jungfrauengeburt? Tja. Darüber wüsste der Vatikan möglicherweise mehr zu berichten, wenn der seine Archive öffentlich zugänglich machte.
PS.: Es gibt ein interessantes Buch von Frauz Bugglé: Denn sie wissen nicht, was sie glauben - aus den 90ern. Das bringt die ganze Religionskritik auf einen guten aktuellen Stand.
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Zitat von ManningIch berücksichtige nur Schriften und Artefakte, die da sind, und ziehe daraus Schlüsse! Es gibt keinen einzigen Hinweis auf Christen in der Antike!
Na, die Evangelien sind doch auch da. Aber die sind ja von der Katholischen Kirche gefaked, nehme ich an... Und du hast mir immer noch nicht erklärt, wie das Christentum sich hier ausbreitete und wann.
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Zitat von ManningSetze einfach einen Link zu einem evangelium das älter ist! Echt bitte, also nicht "codex sinaiticus" etc.
Ich kenne keines. Aber das heißt nicht, dass es die nicht gibt oder nicht gegeben hat! Und selbst wenn die Evangelien allesamt erfunden wären, hieße das nicht, dass das Christentum erst im Mittelalter (wann?) Einzug in Europa gehalten hat... Und danach fragte ich dich doch.
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Wir haben also Schriften und Artefakte, die einen Toten am Kreuz zeigen oder seine Geschichte beschreiben, nicht vor dem 9. Jahrhundert!
Und erst danach werden in Klöstern "Abschriften" angeblicher paganer Zeugen am Fließband gefertigt. Gleiche Klöster fertigen auch in Massen Urkunden oder "Abschriften" davon, die Eigentumsübertragungen von Fürsten an den Klerus bezeugen sollen. Verschiedene Untersuchungen kamen zum Ergebnis, dass bis zu 80 % letzterer glatte Fälschungen sind! Das kann man dann auch für die anderen Werke annehmen!
Das Märchen vom Jesus ist danach im Übergang von der Antike zum Frühmittelalter geschaffen worden. Und die Autoren der Evangelien kennen das Palästina der Zeitenwende nicht im Ansatz! Markus kennt keine einzige Ortschaft am See Genezareth und benennt erfundene!! Und so geht es munter weiter!
Zitat von ManningWir haben also Schriften und Artefakte, die einen Toten am Kreuz zeigen oder seine Geschichte beschreiben, nicht vor dem 9. Jahrhundert!
Wie gesagt, ich bin kein Historiker und kann nichts be- oder widerlegen. Die ältesten Evangelien oder neutestamentarischen Briefe sollen so 80 n. Chr. geschrieben worden sein. Also ein halbes Jahrhundert nach Jesus angeblichen Kreuzigungstod. Da blieb eine Menge Zeit, um vieles zu verklären. Aber die verscbhiedenen Autorenschaften sprechen für einen realhistorischen Kern. Wo sind die Urschriften? Im Vatikan? Ick weeß es nich'! Dein Misstrauen über den Wahrheitsgehalt der klösterlichen Abschriften ist verständlich. Aber deine Schlussfolgerungen halte ich für überzogen. Ich vergleiche sie mit den Daten anderer säkularer und bekannterer Historiker. Sehe es mir nach, dass ich denen glaube und nicht dir.
Zitat Das Märchen vom Jesus ist danach im Übergang von der Antike zum Frühmittelalter geschaffen worden.
Ja, so ist es gewesen. Und zwar mit der Kanonisierung der Bibel. Die ist nach der katholischen Exegese dieser zusammengestellt worden. Das heißt, die haben die Bibel (hauptsächlich das Neue Testament) so zusammengestellt, dass sie zu ihrem Glauben passte...
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"Kirchengeschichte" gehört zur Theologie und nicht zur historischen Fakultät! Kein echter Historiker nimmt das ernst! Kein seriöses Geschichtsbuch zur Zeitenwende in Judäa kennt einen Jesus.
Der wurde viel später erfunden! Ich schrieb schon einmal, dass der "ausserbiblische" Zeuge, Josephus, erst in vier "Abschriften" aus dem 11.Jahrhundert, alle aus fränkischen Klöstern , vorliegt! Fast 1000 Jahre nach seiner angeblichen Lebenszeit! Das ist lachhaft!
Das ist deine Vermutung! Die äußerst du aber nicht wie ein Wissenschaftleer, sondern wie ein Gläubiger, der keinen Zweifel zulässt! Das hat schon was Fanatisches, wenn ich das so äußern darf. Wenn ich die Wikipedia-Infos über die Bibel und speziell über das Neue Testament durchgehe, komme ich auf andere Ergebnisse als die deinen.
Jesus wurde teilweise erfunden, dem stimme ich ja zu. Aber da war ein historischer Jesus, an den seine Jünger GLAUBTEN! Und dieser Glaube wurde immer mehr verklärt. Aber diese Gläubigen und ihre Lehrer glaubten aufrichtig und nicht bösartig verlogen! Sie glaubten und glauben irre, abe nicht bösartig verlogen! Das ist das Phänomen des Glaubens und des "Gotteswahns" (Richard Dawkins). Ein kollektivneurotisches 'Krankheitsbild' (Sigmund Freud), wenn man so will. Aber du gehst von einer gigantischen Lügengeschichte, einer Weltverschwörung, aus, die sich über die vielen Jahrhunderte hielt, heute noch hält und nicht zerbricht. Sowas ist aber nicht auf Dauer haltbar ohne festen Glaubensgrund! Soviel Macht hat die bewusste Lüge nicht! Und so ohnmächtig ist auch die säkulare Geschichtsschreibung nicht, die Daten nicht so herausbekommen zu haben, wie du sie für richtig hältst.
Du hast deine Vermutungen, die sich auf deine Studien berufen. Andere (wie Dawkins, Bugglé, Kersten, Drewermann usw.) haben aber auch gelesen, und möglicherweise noch etwas mehr als du. Und die sind zu ihren Ergebnissen gekommen. Da sollte man sich mit deren Büchern kurzschließen, wir lernen immer dazu, und sind nicht mit ein, zwei 'Entdeckungen' am Ende der Fahnenstange angelangt. Du begehrst Aufmerksamkeit, und du willst unbedingt recht haben. Aber wieso denken fast alle richtigen (studierten und promovierten) Historiker nicht so wie du? Die 'Bibelforschung' ist eben NICHT ausschließlich ein Arbeitsfeld konfessionsgebundener Christen resp. der Zeugen Jehovas, die sich früher ja mal 'Bibelforscher' nannten.
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Wiki dazu keine seriöse Quelle! Die bejubeln auch den "codex sinaiticus", den die seriöse Byzantinistik längst zur Fälschung des Konstantinos Simonides erklärt hat.
Ich erwarte, dass ein Kult, der Staatsreligion gewesen sein soll, Spuren hinterlassen hat. Aber echte Schriften und Artefakte gibt es nicht vor dem 9.Jahhundert!! Und ich bin nicht fanatisch wenn ich entschieden darauf hinweise, dass ist 800 "Stille Post" nicht für glaubwürdig halte! So soll die Spitze der Heiligen Lanze aus einem Nagel vom Kreuz gefertigt sein. Dummerweise in der Schmiedetechnik der Karolingerzeit! Wieder 9.Jahrhundert !
Zitat von ManningUnd ich bin nicht fanatisch wenn ich entschieden darauf hinweise, dass ist 800 "Stille Post" nicht für glaubwürdig halte!
Na, ich auch nicht. Aber wir wissen doch, dass die Bibel ab dem 4. Jahrhundert festgeschrieben steht! Da kann sie doch schlecht erst ab dem Mittelalter irgendwann von gelangweilten Mönchen aus den Fingern gesogen worden sein!
Zitat So soll die Spitze der Heiligen Lanze aus einem Nagel vom Kreuz gefertigt sein. Dummerweise in der Schmiedetechnik der Karolingerzeit!
An die heiligen Reliquien glaube ich auch nicht. Wer macht das denn? Deren Echtheit wird schon lange und von vielen bezweifelt, das ist nicht neu. Eine zeitlang war ja das Turiner Grabtuch in der Diskussion. Da sind auch Stoffe drin gefunden worden, die es damals noch nicht gab. Oder die Radiometrik gab eine antike Ursache nicht her. Aber weil Fälscher hier und da am Werke waren, sind nicht gleich alle Gläubigen und Mönche bösartige Lügner und Fälscher gewesen! So wie man nicht auf eine Nichtexistenz Jesus' schließen kann, weil seine Geschichte mit ein paar Märchen umgarnt wurde! Seine vergötterten Lieblinge schön und heilig zu reden, ist bekannterweise ein alter psychologischer Trick, der auch heute noch bei anderen (Elvis, Lennon, Marx, Lenin, Che Guevara, Evita, Kennedy, Mao, Dalai Lama usf.) funktioniert. Die Menschen betuppen sich gern selbst...
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Zitat von ManningDann bestand diese Beinahe-Vollversammlung europäischer Byzantinistiker, eine seriöse Wissenschaft, wohl nur aus Deppen:
Was haben die denn rausgefunden? Das kann ich aus dem Link nicht ersehen.
Zitat Und "Kirchengeschichte" gehört natürlich zur Theologie, also Gespensterkunde:
Die Geschichte - so auch die Kirchengeschichte - schreibt nicht die Theologie! Da sind auch und zumeist bekenntnisungebundene Historiker am Werk! Aber du willst von deinem Glaubenssatz, dass Kirchengeschichte ja per sé 'Gespensterkunde' sei, ja nicht loslassen. Du meinst wohl 'Kirchengeschichte' als eine Geschichte, die nur von den Kirchen geschrieben ist. Und gegen die stehen die 'richtigen' konfessionsungebundenen Historiker! Die gibt es doch auch, und da bist du nicht der erste und einzige...
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Nein, kein echter Historiker geht da ran. Wäre nicht gut für die Laufbahn!
Obiger Link führt zu einem Symposium, das Byzantinistiker aus ganz Europa 2014 in Wien zusammenführte! Thema war der Meisterfälscher Konstantinos Simonides! Bislang wurden mehr als 3000 angeblich antiker Schriftstücke als seine Werke erkannt. Dazu ein Katalog seiner Werke! Darin auch die Bibel aus dem 4.Jahrhundert , die Du erwähnt hast. Sie wird von der echten Wissenschaft auf ca 1859 datiert, vier Jahre später gab Tischendorf sie als seinen Fund aus dem Katharinenkloster auf dem Sinai aus!
Zitat von ManningNein, kein echter Historiker geht da ran. Wäre nicht gut für die Laufbahn!
Das ist doch Unsinn, Manning! Die Historiker arbeiten in der Regel nicht für die Kirchen, sondern für Universitäten und wissenschaftliche Institute! Deren Arbeit ist es, die Geschichte zu erkennen und niederzuschreiben! Sie sind nicht dazu da, die katholische Bibelexegese zu bestätigen!
Zitat Darin auch die Bibel aus dem 4.Jahrhundert , die Du erwähnt hast.
Das behauptete Simonides, um Tischendorf, dem Entlarver seiner Fälschungen, eins auszuwischen. Aber das NT von damals hatte er eben NICHT gefälscht! => https://de.wikipedia.org/wiki/Konstantinos_Simonides Wie denn auch? Es steht doch historisch fest, dass die Bibel, mit dem Neuen Testament, im 4. Jahrhundert kanonisiert wurde! Was wurde denn da kanonisiert, wenn Simonides im 19. Jahrhundert erst die Bibel fälschte???
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Wenn die Gesamtheit der führenden Byzantinistiker den sinaiticus Simonides zuschreibt, auch eine Uni in Australien, ist das ernster zu nehmen als Pfaffenmärchen bei Wiki!
Oder hältst Du die knapp 30 Wissenschaftler in dem Link für Idioten?
Zitat von ManningOder hältst Du die knapp 30 Wissenschaftler in dem Link für Idioten?
Wieso sollte ich? Ich kenne sie nicht, und ich weiß nicht, was sie sagten. Im übrigen ist einer, der sich irrt oder irgendwas übersieht, noch lange kein Idiot. So eindimensional ist die Wirklichkeit nicht.
PS.: Hältst du denn Leute gleich für Idioten, sobald sie anders denken als du?
Zitat Wiki ist klerikal durchseucht!
Ich halte Wikipedia als zugezogene Informationsquelle oft für hilfreich. Von einer 'klerikalen Durchseuchung' ist mir da aber auch im Ansatz noch nichts aufgefallen...
Nochmal: Wenn dieser Fälscher Simonides keinen Zugang zu den Vatikan-Archiven hatte - und davon dürfen wir ausgehen - dann kann er die Urschriften des Neuen Testamentes nicht gefälscht haben! Und mal ehrlich: Wenn es irgendwann einen halbwegs ernst zu nehmenden Verdacht auf Fälschung gibt, oder gegeben hatte, hätten die Weltmedien das mitgekriegt und auflage- und quotenkräftig hinausposaunt! Oder sind die auch durch die Bank 'klerikal durchseucht'?
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Gerade gesehen, das verlinkte PDF ist jetzt nur nach Registrierung zugänglich, das war bisher nicht so!
Aus der Erinnerung:
Teilnehmer waren die Chefs der Byzantinistik der Universitäten:
Wien Salzburg Köln Straßburg Prag Athen Padua
Und ein paar weitere!
Und der Katalog der Werkes Simonides enthielt den sinaiticus! Bei Fachleuten gibt es keinen Zweifel! Und im Vatikan liegt der "codex vaticanus" von fünf Pfaffen für echt erklärt und unter Verschluss! Tischendorf durfte ihn ein paar Stunden ansehen, bevor er sich aufmachte, seinen zu "finden"! Die Fundgeschichte ist eine dümmliche Räuberpistole.
Und zu wissen, wer Ben Ascher war, und was er um 950 fertigstellen, ist zur Beurteilung hilfreich 😇!
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