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Dieses Thema hat 23 Antworten
und wurde 243 mal aufgerufen
 Christentum
Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

28.03.2024 11:40
Erbsünde Antworten

Ganz banal heruntergebrochen könnte gesagt werden: Heutige Menschen sind nicht nur gut.

Würde das jemand bestreiten wollen?

Ulan Offline



Beiträge: 251

28.03.2024 12:04
#2 RE: Erbsünde Antworten

Ich wuerde bestreiten, dass das das Erbsuenden-Konzept adaequat herunterbricht, aber die eigentliche Aussage kann man erst mal so stehen lassen, wenn man nicht so genau hinschaut.

Das "heutige" wuerde ich deshalb weglassen, weil das gewiss nie anders war. Wobei wir da aber gleich zum naechsten Problem kommen, naemlich die Definition von "gut". "Gut" bedeutet so etwas wie "es nuetzt mir, ohne Anderen uebermaessig zu schaden". Egoismus ist ein ueberlebenswichtiger Charakterzug, ohne den kein Mensch weiterkommt. Altruismus dagegen bringt uns als Gemeinschaft weiter (urspruenglich den Familienverband, die "Sippe"). Es gilt dabei, die richtige Balance zu finden. Spieltheorie sagt uns, dass ein Mischung von einem grossen Anteil Altruismus/Vertrauen mit ein wenig Egoismus/Taeuschung die besten Resultate bringt.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

28.03.2024 12:13
#3 RE: Erbsünde Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #2
Das "heutige" wuerde ich deshalb weglassen, weil das gewiss nie anders war.

Aus christlicher Sicht wäre das einmal anders gewesen. Was ganz besonders bedeutsam ist, da die christliche Erlösung nach eigenem Verständnis diesen Zustand sozusagen wieder herstellbar macht. Soweit ich der Bibel entnehme sieht das christliche Menschenbild dabei ungefähr so aus, daß der Mensch (Sohn) eigentlich nichts in seinem Innersten wollen kann, ohne in Verbindung mit einem Geistwesen (Vater) zu stehen. Das kann der himmlische Vater, also Gott sein, aber z.B. auch der Teufel. Und der Mensch will dann dementsprechend, je nachdem wie gemischt eventuell solche Verbindungen bestehen.

Zitat
Wobei wir da aber gleich zum naechsten Problem kommen, naemlich die Definition von "gut".


Wobei es hier ja um das Christentum geht.

Ulan Offline



Beiträge: 251

28.03.2024 12:23
#4 RE: Erbsünde Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #3
Aus christlicher Sicht wäre das einmal anders gewesen. Was ganz besonders bedeutsam ist, da die christliche Erlösung nach eigenem Verständnis diesen Zustand sozusagen wieder herstellbar macht.
Ah ja, okay, gut. Die Paradiesgeschichte ist eine juedisch-christliche Fabel, die keinerlei Basis in der Realitaet hat. Der Gerechtigkeitssinn ist uns angeborenen, wie manchen anderen unserer Affenverwandten auch.

Aber gut, wenn's Dir nur um die Begruendung der Erbsuende aus einer Fabel geht, dann meinetwegen. Nur "Erbsuende" im eigentlichen Sinn gibt es ja nur in der westlichen Tradition, weil Augustinus von Hippo das so gelehrt hat. Nach orthodoxer Auffassung wird der Mensch ohne Suende geboren.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

28.03.2024 14:14
#5 RE: Erbsünde Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #4
Nach orthodoxer Auffassung wird der Mensch ohne Suende geboren.

Nun: orthpedia.de index.php/Alter_Mensch

Ulan Offline



Beiträge: 251

28.03.2024 15:21
#6 RE: Erbsünde Antworten

Es bleibt dabei trotzdem der Unterschied, dass nach orthodoxer Vorstellung der Mensch frei von Suende geboren wird. Er neigt halt nur dazu, waehrend seines Lebens zu suendigen.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

28.03.2024 16:06
#7 RE: Erbsünde Antworten

Falls auch das dir zu dem Punkt nicht genügt, empfehle ich dir deine Behauptungen ebenfalls prägnant mit einer Quelle zu versehen.

Zitat
Die Aufgabe des Menschen ist es, der Einwirkung des sündigen Gedanken zu widerstehen, ihn also nicht anzunehmen. Diese Aufgabe kann der Mensch aber durch eigene Bemühungen nicht allein bewältigen, denn die menschliche Natur ist durch die Sünde verseucht, und ein sündiger Gedanke stößt im verdorbenen menschlichen Herzen stets auf Sympathie.


orthpedia.de index.php/Gedanken

Ulan Offline



Beiträge: 251

28.03.2024 16:57
#8 RE: Erbsünde Antworten

Keines Deiner Zitate beruehrt das von mir Gesagte. Ansonsten findet sich das auch schon auf Wikipedia:

"Nach Ansicht der Orthodoxen Kirche wurde nicht Adams Sünde als solche, wohl aber die Folge der Sünde Adams, der Tod, auf seine Nachkommen vererbt und versklavte damit die gesamte Schöpfung, die dabei von ihrer eigentlich guten Natur in einen widernatürlichen schlechten Zustand überging. Die Angst vor dem Tod wird in einem „Teufelskreis“ zur Hauptursache weiterer Sünden. Menschen haben aber auch nach dem Sündenfall noch ihren freien Willen und sind innerlich immer noch fähig und gewillt zu den guten Taten, die ihrer eigentlichen, gottgewollten Natur entsprechen; in der versklavten Schöpfung sind gute Taten jedoch nur sehr schwer auszuüben."
https://de.wikipedia.org/wiki/Erbs%C3%BC...hodoxen_Kirchen

Dort kann man auch nachlesen, warum die katholisch-protestantische Erbsuendenlehre auf einem Missverstaendnis des Augustinus beruhte (er hatte im griechischen Text nachgelesen, aber konnte Griechisch nur sehr schlecht, weil er sich mit seinem Griechischlehrer ueberworfen hatte).

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

28.03.2024 19:28
#9 RE: Erbsünde Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #8
Keines Deiner Zitate beruehrt das von mir Gesagte.

Interessant. Den Abschnitt in genau diesem Wikipedia-Artikel las ich übrigens vor meinem letzten Zitat und fand die darin enthaltene Aussage für wohl nicht dem entsprechend, worauf du hinauswollen dürftest. Daß du ihn jetzt zitierst, zeigt mir, daß ich wohl noch nicht wirklich nachvollziehen vermag, worin für dich dabei wirklich der Punkt liegt.

Zitat
Nach Ansicht der Orthodoxen Kirche wurde nicht Adams Sünde als solche, wohl aber die Folge der Sünde Adams, der Tod, auf seine Nachkommen vererbt


Ich würde sagen, das und noch etwas mehr ergibt sich aus Gen. Die Folge in einem solchen Sinne umfasst ja noch mehr als den Tod.

Zitat
Die Angst vor dem Tod wird in einem „Teufelskreis“ zur Hauptursache weiterer Sünden.


Die Angst vor dem Tod? Nun heißt es unter Menschen heute ja, in der Jugend würden viele Menschen sich quasi für unsterblich halten? ;)

Zitat
Menschen haben aber auch nach dem Sündenfall noch ihren freien Willen und sind innerlich immer noch fähig und gewillt zu den guten Taten, die ihrer eigentlichen, gottgewollten Natur entsprechen


Ja, ging es dir um soetwas?

Zitat
in der versklavten Schöpfung sind gute Taten jedoch nur sehr schwer auszuüben. Da der Mensch nach dem Sündenfall nicht mehr zu Gott kommen konnte, kam Gott in Christus zu den Menschen und versöhnte die Menschen und die ganze Schöpfung so wieder mit sich; der versöhnte Mensch verlässt allmählich den widernatürlichen Zustand und wird frei


Nur wegen Angst vor dem Tod?

Zitat
Positionen in der katholischen Theologie vom Konzil von Trient bis heute

[...] Der Mensch kann ohne Gnade durch seine guten Handlungen keine „übernatürliche Vollkommenheit“ verdienen. So ist er, von seiner Empfängnis an, schon im Mutterleib im Zustand der Erbsünde, was dazu führt, dass der Mensch zum Bösen neigt und der Verstand nicht mehr das Gute erkennt.


Zitat
Dort kann man auch nachlesen, warum die katholisch-protestantische Erbsuendenlehre auf einem Missverstaendnis des Augustinus beruhte (er hatte im griechischen Text nachgelesen, aber konnte Griechisch nur sehr schlecht, weil er sich mit seinem Griechischlehrer ueberworfen hatte).


Deine Wikipediaquelle:

Zitat
Augustinus kam mutmaßlich auf die Erbsündenlehre, weil der griechische Begriff eph' hô aus Röm 5,12 EU in der lateinischen Bibelübersetzung, der Vulgata, als in quo wiedergegeben wurde, also: „In ihm (Adam) haben alle gesündigt“.


Ergänzend ohne es mir zu eigen zu machen:

Zitat
[...] (Röm 5, 12 ff.; 7, 7–12; 8, 20) dient als der klassische biblische Beleg für die kirchliche Lehre von der Erbsünde Indessen lehrt Paulus keine Erbsünde, vielmehr führt er den Tod auf die zurechenbaren persönlichen Sünden aller zurück: Die Menschen sind dem Tod verfallen, „weil (griechisch eph’hoo) alle gesündigt haben“. Die lateinische Bibelübersetzung gab dieses „weil“ nicht mit „quia“, sondern fälschlich mit „in quo“ („in welchem“, nämlich „in Adam“) wieder, so dass die spätere Erbsündentheologie alle Menschen im Samen Adams eingeschlossen und von seiner Sünde mitbetroffen annehmen konnte. So sehr beide Testamente der Bibel das universale Vorkommen und die Macht der Sünde bezeugen, so wenig finden sich Texte über eine Erbsünde

Erste Ansätze zu einer Erbsündentheologie ergaben sich im 3. Jh. durch die Praxis der Kindertaufe, aus der man schlussfolgerte, „etwas“ im Kind sei der Vergebung bedürftig. Die Nachwirkung der eben genannten Fehlübersetzung ist bei Ambrosius († 397) greifbar. Vor Augustinus († 430) und in der östlichen Theologie galt die Aufmerksamkeit jedoch der Ausstattung der paradiesischen Menschen („Urstand“) und deren Verlust als Folge der Ursünde und nicht dem Schuldcharakter.


herder.de religion-spiritualitaet/glaube/suende/erbsuende
orthpedia.de index.php/Sünde

Zu allem Überfluß:

Zitat
Russische Orthodoxe Kirche im Ausland | Augsburg
[...]
Durch die Taufe wird der Mensch von der Erbsünde und, falls es sich um einen Erwachsenen handelt, auch von den Persönlichen Sünden gereinigt. Durch die Taufe wird der Mensch zum Christen. Er gehört dann sichtbar der Kirche und unsichtbar dem mystischen Leib Christi an. In der ersten Zeit nach der Gründung der Kirche wurden nur die Erwachsenen getauft, und zwar am Pfingsttag. Sie sollten vorher Religionsunterricht erhalten haben. Im 3. Jahrhundert bestimmte die Kirche, dass auch Kinder und Säuglinge getauft werden sollen, damit sie nicht des Heils verlustig gehen, falls ihnen etwas zustoßen sollte.


rocor-augsburg.de de/abc_des_glaubens/taufe

Ulan Offline



Beiträge: 251

28.03.2024 22:55
#10 RE: Erbsünde Antworten

Ach ja, da hat sich halt irgendein russischer Pfarrer beim Uebersetzen im Wort vergriffen. "Erbsuende" ist sowieso auch im Deutschen eine falsche Uebersetzung des lateinischen Ausdrucks. Sie wird auch nicht vererbt.

Und letzteres ist halt das, worum es mir ging. Ein Neugeborener hat keine Suende geerbt. Suende ist etwas, was man begeht.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

29.03.2024 07:23
#11 RE: Erbsünde Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #10
Ach ja, da hat sich halt irgendein russischer Pfarrer beim Uebersetzen im Wort vergriffen.

Andererseits hast du ja selbst auf den Wikipediaartikel zu Erbsünde verwiesen gehabt.

Zitat
"Erbsuende" ist sowieso auch im Deutschen eine falsche Uebersetzung des lateinischen Ausdrucks. Sie wird auch nicht vererbt.

Und letzteres ist halt das, worum es mir ging. Ein Neugeborener hat keine Suende geerbt. Suende ist etwas, was man begeht.


Ich verstehe Sünde im Kern nicht als etwas, das jemand begeht, sondern als etwas, das mit einem Zustand des Herzens zu tun hat. Daß solche Faktoren weitergegeben werden ist Teilinhalt der jüdischen Bibel. Insofern ist es aus meiner Sicht biblisch kaum haltbar zu meinen, Neugeborene hätten nicht sozusagen gewisse Sündhaftgkeit oder auch Segen von den Vorfahren geerbt.

Ulan Offline



Beiträge: 251

29.03.2024 10:33
#12 RE: Erbsünde Antworten

Na ja, glauben tun wir ja sowieso alle, was wir wollen.

Fuer mich ist "Suende" eh ein vollkommen bedeutungsloses Wort. Es ist kein Konzept, das das Leben in irgendeiner Weise bestimmen sollte. Mir reicht's, wenn man sich an die "goldene Regel" haelt, und gut ist's.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

31.03.2024 12:19
#13 RE: Erbsünde Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #12
Fuer mich ist "Suende" eh ein vollkommen bedeutungsloses Wort. Es ist kein Konzept, das das Leben in irgendeiner Weise bestimmen sollte. Mir reicht's, wenn man sich an die "goldene Regel" haelt, und gut ist's.

Im eigentlichen Sinn geht es da um den Herzenzustand, weniger eigentlich um "böse Taten". Es geht nicht darum sich zu bestimmten Handlungen zu treiben, weil man irgendwie meint, sie seien gut oder richtig. Es geht darum nach ihnen ein Herzensbedürfnis zu verspüren, entsprechend der Verfasstheit eines geistig gesunden menschlichen Wesens, das Gottes Geist im Wirken nicht von sich zurückweist.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.976

31.03.2024 14:09
#14 Erbsünde Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Es geht darum nach ihnen ein Herzensbedürfnis zu verspüren, entsprechend der Verfasstheit eines geistig gesunden menschlichen Wesens, das Gottes Geist im Wirken nicht von sich zurückweist.

Der Ungläubige ist an sich ein Sünder, weil er nicht an Gott glaubt, schon klar. Vor wem sündigt er aber, wenn es (nach ihm) diesen Gott gar nicht gibt?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Ulan Offline



Beiträge: 251

31.03.2024 16:15
#15 RE: Erbsünde Antworten

Im Prinzip hat dieser Thread damit einen vollen Zirkel geschlagen. Bei der Erbsuende ging es darum, den Glaeubigen an die Dienstleistungen der Kirche zu binden, ihm also einen "Defekt" einzureden, den nur die Kirche heilen koennte. Man ersetze "Kirche" durch "Glaube", um andere christliche Gemeinschaften zu Wort kommen zu lassen. Und ja, ohne Gott keine Suende. Der Zustand des Herzens ist natuerlich immer noch wichtig, aber er muss schlicht aus sich selbst wirken. Was uns dann zu der auch oft gehoerten Behauptung fuehrt, dass es ohne Gott keine Moral gaebe. Aber das ist eine andere, wenn auch aehnlich obsolete Baustelle.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

01.04.2024 09:31
#16 RE: Erbsünde Antworten

Ich sortiere das mal etwas um.

Zitat von Gysi im Beitrag Jakobsgut
Vor wem wird denn warnt? Vor der Rache des eifernden Gottes.

Solche Formulierungen gibt es schon. Du stellst dir da dann wohl einen Gott vor, der sich rächt, wie du dir einen menschlichen Rächer vorstellst. Ich verstehe solche Formulierungen als Eingehen auf die Erlebenswelt der Menschen bestimmter Zeiten. Ihnen auch sehr Fremdes in seinen Motiven verständlich zu machen, kann etwas schwierig sein.

Ich verstehe es im Grunde so, daß Gott diesen Seelenwesen diesen berüchtigten freien Willensspielraum einräumte. Also die Fähigkeit sich auch gegen ihn zu entscheiden. Er wollte da halt keine Marionetten oder Roboter kreieren. Allerdings leben diese Seelenwesen nicht wirklich aus sich, sondern leben nur aus Gott. Wenn diese Seelenwesen sich selbst von Gottes Geist "energetisch" abtrennen, diesen Einfluß zurückweisen, sich "finsteren" anderen Geistwesen öffnen, die soetwas selbst in Konstellationen tun, dann ändert sich ihr innerstes Wollen, sie werden kraftlos und "böse". Das ist heute in der Regel die Voraussetzung unter den Erdenmenschen. Sie sind in der Regel tödlich erkrankt und ihnen wird Heilung angeboten, die von ihnen aber auch angenommen werden muß. Wer dies nicht tut, für den endet irgendwann der Zeithorizont und dann bleibt er eben in dem seelischen Zustand, den eer sich selbst ausgesucht hatte.

Zitat
Der Sohn Gottes dürfte da doch wohl dedr jegitimste Vollstrecker dieser Rache sein!


Dieser einziggeborene Sohn Gottes ist verantwortlich für das "Gericht".

Zitat
Bei euch ist die Sünde doch schon von vornherein klar verteilt: Der Ungläubige ist der Sünder!


Nein, vielleicht wäre es sinnvoll, wenn du weniger über das Weltbild anderer behaupten und mehr über das deines Gesprächspartners erfragen würdest?

Zitat
Der Gläubige nicht!


?? Da könnte vielleicht wieder damit angefangen werden, was "Gläubiger" eigentlich bedeuten sollte.

Zitat
Und Gott sowieso nicht!


Eine Aussage, die ich mal tatsächlich für im christlichen Sinn korrekt halte.

Zitat
Die existierte schon vor Jesus und ist in Sachen Rechtswesen damals schon weitaus entwickelter gewesen als er!


Du meinst das Rechtswesen, dessen Grundlagen hier im Forum von "säkularen Humanisten" abgelehnt werden? Zu allem Überfluß, nein:

"Alles ist durch denselben [Logos] geworden und ohne denselben ist nichts geworden, das geworden ist. [...] Und der Logos ward Fleisch und zeltete unter uns" Joh 1,3+14

Jesus ist demnach der Schöpfer dieses Universums. Die Wesen, die in anderen religiösen Lehren öfters als Götter gelten, ähneln eher dem was in abrahamitischen Lehren als "Engel" bezeichnet wird. Bei diesen handelt es sich auch um Geschöpfe.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.976

01.04.2024 10:40
#17  Erbsünde Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner
Solche Formulierungen gibt es schon. Du stellst dir da dann wohl einen Gott vor, der sich rächt, wie du dir einen menschlichen Rächer vorstellst.

Ich stelle mir Gott als eine von Menschen selbst ersonnene Autorität vor, der seinen eigenen Autoritätswunsch in diese Idee Gott projiziert! Wer den Zweifelnden und Andersdenkenden androht, in den 'Feuerofen' gestopft zu werden, bedient sich der Charakterlosigkeit eines sumerischen Königs, der vor 4.000 Jahren das Sagen hatte. Aus der Zeit kommen solche inhumanen Sprüche wie der mit dem 'Feuerofen', derer sich eben auch der Herr Jesus bedient hatte. Auch er war eben nur das Kind seiner Erziehung, der mit seinen Liebesformeln das Judentum revolutionieren wollte. Und sich selber auch. Jesus war ein Mensch, der durchaus widersprüchlich war und redete! Das wollt ihr Christen nicht einsehen! Ich schlagt euch mit Blindheit, statt die Bibel nüchtern zu LESEN und betrügt euch selbst!

Zitat
Nein, vielleicht wäre es sinnvoll, wenn du weniger über das Weltbild anderer behaupten und mehr über das deines Gesprächspartners erfragen würdest?

Du redest doch die ganze Zeit davon! Wenn du etwas diesem Weltbild zu meinem besseren Verständnis zufügen musst, dann tue das.

Zitat
"Alles ist durch denselben [Logos] geworden und ohne denselben ist nichts geworden, das geworden ist. [...] Und der Logos ward Fleisch und zeltete unter uns" Joh 1,3+14

Jesus ist demnach der Schöpfer dieses Universums.

Das ist keine logische Schlussfolgerung. Jesus ist das Ergebnis eines bestimmten Prozesss innerhalb unserer Zeitgeschichte. So wie du und so wie ich. Und wir sind beide nicht die Schöpfer dieses Universums. Du versteigst dich! Das ist nicht gut.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

01.04.2024 12:48
#18 RE: Erbsünde Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #17
Ich stelle mir Gott als eine von Menschen selbst ersonnene Autorität vor, der seinen eigenen Autoritätswunsch in diese Idee Gott projiziert! Wer den Zweifelnden und Andersdenkenden androht, in den 'Feuerofen' gestopft zu werden, bedient sich der Charakterlosigkeit eines sumerischen Königs, der vor 4.000 Jahren das Sagen hatte.

Gut, so stellst du es dir wohl vor.

Zitat
der mit seinen Liebesformeln das Judentum revolutionieren wollte


Neu war auch das mit der Liebe allerdings nicht im Judentum.

Zitat
Du redest doch die ganze Zeit davon! Wenn du etwas diesem Weltbild zu meinem besseren Verständnis zufügen musst, dann tue das.


Ja, ich rede davon. Allerdings ging es mir um die Empfehlung nicht voreilige Annahmen auszubreiten, wenn auch erstmal gefragt werden kann. Fragen sind sinnvoll, weil sie aufzeigen, wo dein Interesse hingeht.

Zitat
Jesus war ein Mensch, der durchaus widersprüchlich war und redete! Das wollt ihr Christen nicht einsehen! Ich schlagt euch mit Blindheit, statt die Bibel nüchtern zu LESEN und betrügt euch selbst!


Möglich wäre jedoch auch, daß manche die Bibel nur fahrig oder unmotiviert ansehen und daher manches als widersprüchlich empfinden, das es eigentlich gar nicht wirklich ist. Ähnliches kann bei allen möglichen Themen beobachtet werden, gerne auch, wenn jemand "was gegen andere hat".

Zitat
Das ist keine logische Schlussfolgerung. Jesus ist das Ergebnis eines bestimmten Prozesss innerhalb unserer Zeitgeschichte. So wie du und so wie ich.


Ich bezog mich auf die Aussage der Bibel. Deine "Logik" bestünde hier dann eher in Framing? Darum ging es da aber nicht, sondern die Aussage im Text.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.976

01.04.2024 13:08
#19  Erbsünde Antworten

Zitat von Jakobsgutbewohner
Fragen sind sinnvoll, weil sie aufzeigen, wo dein Interesse hingeht.

Zur Wahrheit! Nicht zu einem Gott, der mir die besten Vorteile verspricht, sondern zu dem was ist!

Zitat
Ich bezog mich auf die Aussage der Bibel. Deine "Logik" bestünde hier dann eher in Framing? Darum ging es da aber nicht, sondern die Aussage im Text.

Nein, um die Logik, die Wirklichkeit. Und die steht in der Tat am Anfang, aus dem sich alles -ableiten lässt.

Ich lese die Bibel in der Tat ergebnisoffen. Während du offenbar aus jedem Wort dein schon vorgegebenes Ergebnis herausinterpretierst.

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Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

01.04.2024 13:11
#20 RE: Erbsünde Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #15
Im Prinzip hat dieser Thread damit einen vollen Zirkel geschlagen. Bei der Erbsuende ging es darum, den Glaeubigen an die Dienstleistungen der Kirche zu binden, ihm also einen "Defekt" einzureden, den nur die Kirche heilen koennte.

Ein Zirkel? Den Anfang setzte ich hier ja mit der Feststellung, Menschen seien nicht nur gut. Das ist doch wirklich so und keine Erfindung von irgendwem.

Zitat
Und ja, ohne Gott keine Suende.


Eher in Anbindung an Gott keine.

Zitat
Der Zustand des Herzens ist natuerlich immer noch wichtig, aber er muss schlicht aus sich selbst wirken.


Das tun Menschen ganz von alleine entsprechend ihres "Vaters".

Zitat
Was uns dann zu der auch oft gehoerten Behauptung fuehrt, dass es ohne Gott keine Moral gaebe.


Moral? Im Sinne von "die Moral des Sportlers hat nachgelassen"?

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

01.04.2024 13:12
#21 RE: Erbsünde Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #19
Nicht zu einem Gott, der mir die besten Vorteile verspricht, sondern zu dem was ist!

Da sind wir uns wohl einig.

Ulan Offline



Beiträge: 251

01.04.2024 19:42
#22 RE: Erbsünde Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #20
Ein Zirkel? Den Anfang setzte ich hier ja mit der Feststellung, Menschen seien nicht nur gut. Das ist doch wirklich so und keine Erfindung von irgendwem.
Hmm, das haengt natuerlich erst mal von der Definition von "gut" ab. Aber die Frage ging ja darum, ob dies ein Defekt ist, der geheilt werden muss durch eine religioese Handlung.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #20

Zitat
Und ja, ohne Gott keine Suende.
Eher in Anbindung an Gott keine.

Nein, da sind wir wieder an dem Knackpunkt, an dem wir schon mehrfach unterschiedlicher Meinung waren. Wenn wir Deinen Satz nehmen und Gott daraus streichen, bleibt keine Aussage uebrig. Es gibt keine Suende ohne Gott, weil er als Bezugspunkt fuer das Konzept "Suende" unbedingt notwendig ist.

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #20

Zitat
Was uns dann zu der auch oft gehoerten Behauptung fuehrt, dass es ohne Gott keine Moral gaebe.
Moral? Im Sinne von "die Moral des Sportlers hat nachgelassen"?

Nein, Moral im Sinne von "moralischem Verhalten". Mach "ethisches Verhalten" daraus, und auch das bekommt man von Apologeten immer wieder um die Ohren gehauen. Das basiert dann auf Ideen wie "Gott ist das absolute Gute", was dann zu "Wer Gott verwirft, verwirft das Gute", und wer das tut sei dann zu "gutem" Verhalten nicht mehr faehig und wir bekommen Mord, Totschlag, Vergewaltigung, ohne dass das Gewissen dem Einhalt gebieten koennte. So etwas.

Jakobgutbewohner Offline



Beiträge: 126

02.04.2024 15:51
#23 RE: Erbsünde Antworten

Zitat von Ulan im Beitrag #22
Hmm, das haengt natuerlich erst mal von der Definition von "gut" ab.

Ja, wie ich wohl schon hinwies steht "Erbsünde" und damit sinngemäß dieses "gut" hier ja in einem bestimmten weltanschaulichen Zusammenhang.

Zitat
Aber die Frage ging ja darum, ob dies ein Defekt ist, der geheilt werden muss durch eine religioese Handlung.


Ich würde es nicht als "Defekt" bezeichnen, mehr als Folgen eines Mangels an "Lebenskraft" (geistiger, hier nicht seelischer). Diesen Zustand begreife ich letztlich - trotz vorhandener und einwirkender "Erbsünde" - als Folge eigener Entscheidungen dieses Geschöpfs. Dieser Zustand kann durch reale Entscheidungen geändert werden. Zu diesen liefern religiöse Lehren mehr oder weniger geeignete Ansätze.

Zitat
Wenn wir Deinen Satz nehmen und Gott daraus streichen, bleibt keine Aussage uebrig. Es gibt keine Suende ohne Gott, weil er als Bezugspunkt fuer das Konzept "Suende" unbedingt notwendig ist.


"In Anbindung an geistige Lebendigkeit gibt es keine Sünde." Wenn man "Lebendigkeit" streicht, ...

Es gibt keine Sünde ohne geistige Lebendigkeit?

"Das Pferd kann keinen Wagen ziehen, nachdem es lange nichts zu essen bekommen hat."

Es gibt keine Ziehuntauglichkeit ohne Essen?

Bezugspunkt schön und gut, ...

Zitat
Nein, Moral im Sinne von "moralischem Verhalten". Mach "ethisches Verhalten" daraus, und auch das bekommt man von Apologeten immer wieder um die Ohren gehauen.


Das Christentum ist keine Gesetzesreligion. Von daher sehe ich "Moral" da weniger im Zentrum, wenn sich auch etliche Christen mit solchen Dingen befasst hatten.

Zitat
Das basiert dann auf Ideen wie "Gott ist das absolute Gute", was dann zu "Wer Gott verwirft, verwirft das Gute", und wer das tut sei dann zu "gutem" Verhalten nicht mehr faehig und wir bekommen Mord, Totschlag, Vergewaltigung, ohne dass das Gewissen dem Einhalt gebieten koennte. So etwas.


Bezogen auf soetwas wie den Moses-Bund mit Israel: "Denn so die Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur tun, was das Gesetz will, so sind diese, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz" Röm 2,14

Ulan Offline



Beiträge: 251

02.04.2024 18:21
#24 RE: Erbsünde Antworten

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #23

Zitat
Wenn wir Deinen Satz nehmen und Gott daraus streichen, bleibt keine Aussage uebrig. Es gibt keine Suende ohne Gott, weil er als Bezugspunkt fuer das Konzept "Suende" unbedingt notwendig ist.

"In Anbindung an geistige Lebendigkeit gibt es keine Sünde." Wenn man "Lebendigkeit" streicht, ...

Es gibt keine Sünde ohne geistige Lebendigkeit?


Was soll solch ein Beispiel? "Suende" ist ein religioses Wort, das ausserhalb des religioesen Kontexts nicht existiert. Ohne Gott gibt es keine Suende, ohne Gottglaeubige keine Atheisten und ohne Nichtchristen keine Christen. All diese Begriffe bezeichen spezifisch Konzepte, die davon abhaengig sind, dass es etwas gibt, gegen das sie kontrastiert werden koennen. Du hast ja seblst gesagt, dass das Gegenteil von Suende ist, im Einklang mit Gott zu leben. Ohne Gott gibt's also das Gegenteil von Suende nicht, was auch den Begriff "Suende" selbst entsorgt.

Deine anderen Beispiele sind unpassend, weil sie viele kontrastierende Zustaende haben.

Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag Seriöse und unseriöse Theologie

Zitat
Das basiert dann auf Ideen wie "Gott ist das absolute Gute", was dann zu "Wer Gott verwirft, verwirft das Gute", und wer das tut sei dann zu "gutem" Verhalten nicht mehr faehig und wir bekommen Mord, Totschlag, Vergewaltigung, ohne dass das Gewissen dem Einhalt gebieten koennte. So etwas.

Bezogen auf soetwas wie den Moses-Bund mit Israel: "Denn so die Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur tun, was das Gesetz will, so sind diese, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz" Röm 2,14

Gut, dass Du diesem Gedanken nicht anhaengst. Ich bekomme solche unsinnigen Aussagen, wie ich sie geschildert habe, dauernd von irgendwelchen Christen erzaehlt. Aber hier sind wir wieder beim "Gesetz".

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