Warum mögen die Gläubigen keine Dialoge zum Thema Religion? Na, deswegen:

Im Schutzraum des Glaubens


Kontrovers zu diskutieren
über Religion und Gott,
geht den Christen an die Nieren
und bringt sie in Glaubensnot!

Sie erflehn zwar Gottes Segen
für die Überzeugungskraft,
aber sind schnell wortverlegen
argumentationserschlafft.

Dialoge fördern Zweifel
gegen manche Tradition,
gegen Gott und sind vom Teufel
für der Seinen übler Lohn!

Und wie muss ein Christ sich mühen,
dass er fest zum Glauben steht?
Er muss der Kritik entfliehen,
weil an ihr sein Gott vergeht!


2023

Aber sie werden immer besser wissen, dass das so ist. Die Dialogprozesse in der Gesellschaft sind nichts weniger als die Kernelemente der Demokratie und der Wissenschaften. Wer sich gegen den Dialog entscheidet (und für Predigt und Propaganda), entscheidet sich radikal für seinen Glauben und radikal gegen Wissenschaften und Demokratie!

Ich denke, dass "normale" Leute, die mit ihrem Glauben als Teil ihres Lebens zufrieden sind, gar kein Beduerfnis verspueren, ueber ihren Glauben zu diskutieren. Er laesst sie sich gut fuehlen und erfuellt so seinen Zweck. Theologen reden meist nicht gerne mit "Normalos", wegen der ganzen Fringe-Theorien, die sie sich dann anhoeren muessen. Da bleiben dann Pfarrer mit Missionierungsdrang und Anhaenger von Glaubensgemeinschaften, die ihre Mitglieder zum Missionieren anregen (ZJ, Mormonen, einige Freikirchen) uebrig, dazu noch manchmal frisch Konvertierte, die ueber ihr Erweckungserlebnis reden wollen.

Bei Atheisten mag das aehnlich aussehen: ich weiss nicht, ob Atheisten, die nie irgendwann mal Christen waren, an dem Thema ueberhaupt Interesse haben.

Ich habe früher als Kind und Jugendlicher auch an Gott geglaubt. Und hatte gehörig Schiss vor ihm. Aber der Zweifel als der Pfad zum Wissen hat mich dann doch überzeugt. Mal abgesehen davon, dass du die Neugierde nach elementaren Dingen nicht per Verbot abstellen kannst. Also, ich kann das nicht!

Wir leben in einem Zeitalter der wissenschaftlichen Doiminanz in beinahe allen Gesellschaften. Trotzdem ist der Gottglaube noch hartnäckig präsent. Warum? Aus Angst (vor dem Tod)? Aus Bequemlichkeit, weil man die Diskussionen scheut? Gläubige, die sich hier im RF eingefunden hatten, harrten ihres Glaubens und gaben selten ihre Zweifel zu. Ihnen ist durchaus aufgefallen, dass sie sich nach wissenschaftlichen Erkenntnismaßstäben nicht korrekt verhielten und nicht korrekt argumetierten. Weil der Glaube wichtiger als Erkenntnis ist. Die meisten Gläubigen sind mit Selbstbewusstsein in die Diskussionen eingestiegen und haben sich releativ schnell verdünnisiert. Ich schlussfolgere daraus, dass denen der Glaube wichtiger ist, als das Argument! Aus Bequemlichkeit? Ich glaube, es ist eher die Angst! Oder Beides. Beidem liegen (psychologische) Verdrängungen zugrunde. Und die Quintessenz ist eine feindselige Einstellung gegen Wissenschaften und Demokratie, denen beide das Streitgespräch elementar ist! Das muss den Gläubigen doch auffallen! Oder?

Nun, Du kennst doch die Antworten: sie wissen einfach, dass sie Recht haben, da ihr Glaube ihnen das sagt. Wer anderer Meinung ist, hat einen geistigen Defekt, weil er spirituell blind ist. Wenn er nach Ermahnung ihre Meinung nicht annimmt, schreibt einem die Bibel doch vor, wie man dann zu handeln hat: den Staub von de Klamotten wischen und weiterziehen, um die eigene Seele nicht in Gefahr zu bringen.

Man darf nicht vergessen, wieviel Energie die Bibel darauf verschwendet, den Glauben von Kritik zu immunisieren. Das Abschneiden jeglicher Vebindung zu Kritikern ist dabei die biblisch empfohlene Handlungsweise. In diese Beziehung sind Mormonen oder Zeugen Jehovas vollkommen auf neutestamentarischer Linie.

Zitat von Ulan

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Man darf nicht vergessen, wieviel Energie die Bibel darauf verschwendet, den Glauben von Kritik zu immunisieren. Das Abschneiden jeglicher Vebindung zu Kritikern ist dabei die biblisch empfohlene Handlungsweise. In diese Beziehung sind Mormonen oder Zeugen Jehovas vollkommen auf neutestamentarischer Linie.

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So geht die Zauberformel. Ist auch bei den Muslimen so, im Koran. Nach dem darf man keine ungläubigen Freunde haben. Und so sieht die Praxis doch auch aus. Wir haben lediglich Geschäftsbeziehungen.

Aber dann müssen die Gläubigen sich gewiss sein, gegen die Wissenschaften und in letzter Konsequenz auch gegen die Demokratie zu sein. Sie entscheiden sich für Eigenbrötlertum und gesellschaftliche Isolation. Machen die Polit-Gläubigen ja auch. Sowas schürt aber Vorurteile und Feindschaften. Wir kennen es so, es ist alles so tradiert. Man hat selber recht, der eigene Zirkel hat recht. Die alte Leier: So spart man sich mühevolle Diskussionen, die man auch nur mit einem Wortschatz führen kann, der erst mal mühevoll angelernt werden muss. Man macht es sich lieber bequemer, indem man den Verstand verfetten lässt.

Aber ich kann mir schlecht vorstellen, dass sich die Gläubigen (aller Coleur) voll bewusst gegen die Kommunikationsphilosophie der Wissenschaften und der Demokratie entscheiden.

Zitat von Gysi im Beitrag #5

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Aber ich kann mir schlecht vorstellen, dass sich die Gläubigen (aller Coleur) voll bewusst gegen die Kommunikationsphilosophie der Wissenschaften und der Demokratie entscheiden.

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Ich stelle nur fest, dass es mehr die Atheisten sind, die dem Religionsforum die Stange halten. Dass das so ist, weil der Administrator ein Atheist ist, glaube ich nicht. Es liegt daran, dass die Atheisten die besseren Argumente haben. Also können die nichts wert sein, wenn und weil der Glaube doch mehr wert ist! Warum ist denn der Glaube mehr wert, obwohl die Argumente gegen seine Wirklichkeitssubstanz sprechen? Es darf eben nicht sein, was nicht sein darf! Die schöne Hoffnung (ewiges Leben) können wir uns nicht nehmen lassen! Betrügen wir uns nicht selbst? Die Gedanken sind zu schwierig - weg mit der Diskussion!

Für die Diskussion ist das abschließende Argument, dass wir Gottes Handlungen eh nicht verstehen, beliebt. Aber dahinter stehen Angst und Bequemlichkeit.

Zitat

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Wozu auch, wenn man eh groesstenteils einer Meinung ist.

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Ja, so geht der Zauber faschistoider Community: Unantastbare Grundsätze werden schweigend abgenickt. Und die Beschäftigung, die alle Zeit einnimmt, ist das Abgrenzen von den und das Einprügeln auf die Ungläubigen und die Falschdenkenden. Die, die alles Böse oder Schlechte zu verantworten haben.

Aber die Unantastbarkeit muss halten. Solange die Glaubensübereinstimmung der Masse 'stabil' ist, ist die Angst zu groß, dagegen zu rebellieren. Was sich auch in der Glaubenscommunity durchsetzen muss, ist eine Kritikkultur!

Nur kurz noch mal angefuegt, dass ich das etwas anders gemeint habe. Ich denke, dass die meisten Christen heute ganz gut in unserer Welt verankert sind und mit wissenschaftlichem Denken an sich kein Problem haben, weshalb sie auch kein Problem damit haben, die Bibel und die christliche Lehre nicht woertlich interpretieren zu muessen, was dazu fuehrt, dass sie Wissenschaft und ihren Glauben problemlos miteinander arrangieren koennen. In dem Moment gibt's eigentlich gar keinen Diskussionsbedarf mit, z.B., Atheisten ueber so etwas. Da kommt bestenfalls noch mal von etwas missguenstigen Leuten aus der Fraktion der Einwand, dass man wohl blind fuer Spirituelles sei; aber auch da gibt's eigentlich nichts zu diskutieren, da das letztlich nur substanzlose Anmache ist.

Das laeuft dann darauf hinaus, dass Diskussionen meist mit Fundamentalisten verschiedenster Praegung stattfinden, und da ist es halt schwer, Diskussionspartner zu finden, die sich gegenseitig noch mit Respekt behandeln koennen. Wo kein Respekt ist, da wird's oft unangenehm, und das ist nicht jedermanns Sache. Da endet man dann oft mit Leuten wie ZJ'lern, die trainiert darin sind, dass, wenn sie das Gegenueber irgendwie aergerlich machen, das auch noch als persoenliche Auszeichnung zu werten.

Und, naja, Du traegst halt Deine Einstellung auf einem grossen Schild vor Dir her. Auch dieser Thread klingt eher nach einer Aufforderung zum "Stierkampf"; und wie der normalerweise ausgeht, weiss man doch. Sich mit dem Admin eines Forums herumzustreiten, ist erst recht nicht jedermanns Sache.


Sieht so aus, als waere zumindest die Bayern-Episode ueberstanden

Du hast grundlegend recht, Ulan! Ich bin nur dafür, dass sich die Christen immer wieder ihre Diskussionsscheu vergegenwärtigen - und warum die ist.

Zweitens bin ich dafür, die Diskussionsscheu aufzubrechen, die uns der Religionspluralismus aus einem falsch verstandenen Verständnis von Religionstoleranz TRADIERT hat! Jeder neuen Generation wird doch eine Sonderstellung der Religionen in unserer Gesellschaft vermittelt: Hou, hier geht's um Religion, schützt ihre Würde! NICHTS gibt es da zu schützen, was für Humanismus und Demokratie vor einer Philosophie der Streitkultur geschüzt werden muss!

Religion als selbstverständlich und GUT hinzunehmen, kann Kinder in unnötige Gewissensnöte reißen und fördert den Religionsfundamentalismus! Warum sollte ein Fundamentalist seinen Fundamentalismus kritisch beäugen, mit dem er doch auf dem FUNDAMENT einer geistigen Substanz (Religion, die wahre!) steht, die natürlich auch über Philosophie und Wissenschaften leuchtet? Der Fundamentalist glaubt ernsthafter als der Sowohl-als-auch-Gläubige und der Wendehals, der es schön bequem haben will.

Ich verstehe nicht, wie einem ernsthaft Gläubigen und ersthaft wissenschaftlich Denkenden dieser Widerspruch nicht in ernsthafte Konflikte zieht!

Mit dem Muslimen tut sich noch ein anderes Konfliktfeld auf: die Demokratie. Früher waren etliche Muslime hier. Jetzt ist schon lange niemand von denen hier. Bei denen ist es NICHT so, dass die sich mit Wissenschaft und Demokratie arrangieren! Und ganz bestimmt nicht mehrheitlich!

Mir fällt auf, dass bei vielen religiös motivierten Gewalttaten (muslimische Messerattacken, Amoklauf gegen die Zeugen Jehovas) der Täter gerne als 'psychisch krank' abgetan wird. Und damit geben sich die meisten offenbar zufrieden. Ach, der hat einen Dachschaden, ja dann... Haben Leute mit 'Dachschaden' keine tiefergehende Tatmotivation? Unter Stalin war es so, dass Widerständler in Psychiatrien eingewiesen wurden, und damit erübrigte sich ebenfalls jede weitere Diskussion... Ich halte die gesellschaftliche Diskussionskultur für krank, die alles Religiöse zwangsneurotisch tabuisiert! Wer sagt schon in einer großen Zeitung oder im Fernsehen, dass Religion einen antihumanistischen Glauben transportiert, der es durchaus verdient, geharnischt kritisiert zu werden und den man vor allem unseren Kindern nicht mehr antun darf?